Malý experiment – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přijde mi hodně zajímavé rozebrat tu hlavní myšlenku, ale ten "experiment" je na můj vkus moc "zašmodrchaný".... :)
Chápu tvrzení: Když se řeší sebeřízené vzdělávání, typicky člověka napadne myšlenka: „Vždyť většina dětí by se hlavně flákala. Nechtěli by dělat ty podstatné věci."

A teď "experiment", který by měl vysvětlit, proč si to lidé myslí:

1. Mají za to, že "průměrný člověk mužského pohlaví je líný a nezodpovědný". // Mezi dětmi budou nepochybně velké rozdíly v chuti učit se nebo provozovat nějaké "kreativní činnosti"... i rozdíly ve způsobu - jakým pak s určitými dovednostmi nakládají...

2. Onen muž (nebo kluk?) dochází (do klasické školy?). Možná by bylo fajn to specifikovat, abychom se v tom vyznali :) // Ono totiž sakra záleží, kam ten člověk dochází - a co tam tedy dělá :) A jestli tam má kamarády - nebo je v nepřátelském prostředí.

3. Onen muž (kluk?) je svéprávný, ale nechodí do školy rád, nutí ho systém. (Opatrovnice = myšleno učitelka?) // No možná, že kdyby našel to správné a dostatečně inspirativní prostředí, bylo by to jiné... Velké divy dokážou jen kamarádi okolo :)

4. Podle té teze se zdá, že ta opatrovnice (učitelka?) toho "nešťastníka" žije rovněž neblahým způsobem života (zdá se jako by byla v analogické pozici jako ten muž - tedy, že byla také někým přinucena dělat věci, které nechce?). // Pokud budeme takto generalizovat, tak se nikam nedostaneme... Mezi učiteli jsou propastné rozdíly.

5. Je tam předpoklad, že pokud člověk dělá "několik specifických činností" (myšleno vyučovací předměty?), tak je nikdy nemůže dělat s nadšením a pílí? // Některé ano - některé ne. Klíčová je role toho učitele, zda dovede dítě nadchnout, inspirovat, motivovat... Klíčová role je mimo jiné i prostředí - zda je dostatečně inspirativní.

6. Je tam předpoklad, že by se měli pokoušet podobnou činnost opakovat i ve volném čase? A protože ve škole je to tam zlé, nebudou to dělat ani doma? // Pokud má dítě o něco hlubší zájem, tak se to jistě ve volném čase projeví (i přesto, že s danou činností ve škole vůbec nesetká). I tak je důležité - v jakém prostředí se odehrává "volný čas" a kým je ve volném čase obklopeno.

7. Závěr je, lidi z toho usuzují, že je potřeba, aby "muži obecně" (myšleno děti) byli kontrolování a nuceni k činnosti "obecně ženami" (myšleno školským systémem?) - jinak by se flákali??? // Je tam mnoho proměnných. Z mého pohledu je závěr dost nejednoznačný a vlastně nám nic neříká. Záleží na charakteru dítěte - a na tom, jestli má kolem sebe dostatečně podnětné prostředí - a záleží na tom - jakým způsobem se v daném prostředí s dítětem komunikuje...

Nevím. Mám ráda, když jsou texty občas nejednoznačné aby si to každý mohl domyslet a různě interpretovat.
Jinak ten pátý bod text vůbec netvrdí. Vyloženě je tam napsáno: "v průměru". Nechápu...
Jeden kamarád však ode mě chtěl nějaké vysvětlení, tak vám ho sem dám:
Pointa toho článku podle mě je, že pokud vezmeš jakoukoliv velice početnou skupinu lidí a vybereš jim několik činností, které musejí dělat aniž by z toho měli peníze nebo svobodu a v podstatě benefity jsou nanejvýš v podobě spokojených pečovatelů (u dětí jsou to rodiče)
Tak to vždycky dopadne tak, že většina lidí tu práci nebude chtít dělat. Jenom malé procento s tím bude spokojené. Prostě protože lidi jsou tak strašně různorodí a to ne jenom v jeden moment ale každý se mění i v čase.
Pokud bys potom na základě tohohle řešil, jestli jsou ti lidé pracovití a zodpovědní, tak ti vyjde, že ne. Bez ohledu na to jestli to jsou důchodci, křesťani, homosexuálové nebo vegani.
Prostě když tak pestré skupině lidí zadáš podobné úkoly a řekneš, že ty úkoly jsou samy o sobě odměna, tak většina bude muset být nucena to dělat, jinak se ti na to vykašlou.
(Když se dítě zeptá, proč za chození do školy nedostává plat, tak je mu řečeno, že odměnou je přece to, že chodí do školy a může se vzdělávat.) - to je přímo moje vzpomínka ze školy. Ptal se na to můj spolužák učitelky.

A ještě text do Stok mám mýt optimálně nanejvýš 150 slov. Tohle už má 187. V podstatě se sice toleruje až zhruba 270 slov ale není to to optimum.
Určitě je pravda, že moje myšlenka by se dala sdělit jednodušeji, ale tahle forma mě bavila. Asi jsem to nesdělila jednodušeji i z toho důvodu, že mi to nepřišlo jako myšlenka nějak nová, ale bavilo mě jí nasadit neobvyklý kabát. Ono když čtu text, který je nejednoznačné podobenství, tak mi přijde divné si stěžovat, že je málo konkrétní, stejně jako když čtu hodně polopatický text a stěžuji si, že dává málo prostoru k interpretaci.

Já do toho v podstatě nechtěla šťourat, jen jsem si spíš chtěla ujasnit jak to bylo myšleno... Taková má zvědavost... Vzdělávání je velké téma, hodně mě zajímá - také o tom dost přemýšlím - přijde mi to fajn :)

Chápu. Kamarád mě upozornil na to, že moje odpověď byla zbytečně moc chladná a asi měl pravdu.
Já se komentářu trochu bojím, obecně se dost bojím odsouzení a takových věcí. Přijde mi, že kdykoliv si jdu přečíst komentář pod svým textem, tak jsem už dopředu v defenzivním rozpoložení a podle toho to pak může vypadat.
Na druhou stranu mi asi přijde důležité si na to aspoň zkoušet zvykat a proto to dělám.

Vůbec jsem reakci nemyslela zle - pokud se něco napíše, tak bohužel člověk neodtuší jak to bylo myšleno. Zajímá mě vždy způsob myšlení a pak tam hraje roli určitá zvědavost... Mým zájmem opravdu není nic jiného... Já jsem na to také samozřejmě citlivá (hrozně všechno prožívám - jsem povahou spíš introvert). Byla by škoda se tím nechat odradit, líbí se mi to!

wtf, ja k tomu dochazim na zaklade poznani sama sebe a toho, jak me bavi cist (brak) a hrat pocitacove hry, proc k tomu vymyslet nejaky uhozeny myslenkovy experiment je mi zahadou.

Ohledne toho, jak stavet a predavat myslenkove experimenty bych pak autorce doporucil knihu "100 myslenkovych experimentu ve filosofii", protoze na tom ma hodne co vylepsovat.

To mi přijde jako vágní kritika a argumentovat vaší osobní zkušeností mi nepřijde úplně reprezentativní pro danou problematiku. Mně se třeba tenhle myšlenkový experiment líbí, hezky ukazuje možné dalekosáhlé důsledky sebenaplňujícího proroctví. Autorka dokonce i v názvu napsala, že se jedná pouze o „malý experiment“, a vzhledem k tomu, že bude nejspíš jenom volnočasovou autorkou krátkých textů, mi nepřijde úplně na místě srovnávat ji s někým, kdo je profesí filozof a autor. Vám bych zase doporučil knihu Nenásilná komunikace, protože tohle určitě není způsob, kterým byste někoho dokázal namotivovat k přečtení nějaké knihy a ke zlepšení se.

Sice to byl trochu vulgárnější příspěvěk, ale obecně vzato argumentace vlastní zkušeností mi přijde velmi reprezentativní. Mnoho z nás došlo k tomu, že přestože jsme v danou chvíli dělali a činili, co jsme považovali za nejlepší, tak přesto jsme za nějaké to donucení nakonec s odstupem času rádi. A kupodivu i jako rodič několika dětí zjišťuji, že míra spokojenosti dítěte může být zvýšena i nějakým tím donucením. Klíčem je dobrý cit pro situace. A opravdu jde o cit, ne jen rozum. Rozum a logiku používat prosím pouze pro kultivaci toho citu.

Možná jsem se u toho argumentu s osobní zkušeností trochu moc rozohnil. :) Taky jsem, jak koukám, nepochopil ironii, pokud to tak bylo myšleno, protože autor komentáře psal něco o braku a počítačových hrách, a já si myslel, že jeho to fakt baví a přijde mu to ideální, a vlastně jsem ani neměl tendenci vnímat to jako něco, co by mělo být špatné. :( Ostatně, mně nepřijde hraní her jako neproduktivní činnost, sám to praktikuju často!
Nakonec je podle mě problém spíš v tom, že tohle ten článek vlastně nerozporuje. Primárně pojednává o tom, co se stane, když ke člověku přistupujeme jako k někomu, kdo je neschopný. K nucení pak mohou vést i jiné důvody než přesvědčení, že je někdo líný a neschopný.

To, co píšete o donucení, lze podle mě substituovat i úplně jiným způsobem. Taky je otázka, co berete jako donucení. Pokud na něj vyvíjíte určitý psychický tlak, pak mi to asi přijde mnohem lepší, než kdybyste to dítě nutil s brekem chodit na karate, i když karate nesnáší, protože si myslíte, že třeba jednou si ho oblíbí. Jako alternativy mi přijde jít dítěti příkladem a taky dělat různé činnosti, mluvit s ním o tom, co ho zajímá, a podporovat ho v hledání konkrétních zájmů, v nichž se může nějak posouvat, nebo třeba udržovat v okolí dítěte takové lidi, kteří ho pro jistý zájem fakt dokáží nadchnout. Neříkám, že to nikdy fungovat nemohlo a že nikdo za to nikdy nebyl vděčný, ale nepřijde mi to, zejména v silnějších případech, jako ideální způsob rozvíjení dítěte.

Chápu. Člověk často napadá jiný názor ne proto, že by byl s ním v rozporu, ale často jen proto, že "zrovna" chce zviditelnit ten svůj. To považuji za za škodlivé.

Mluvím o zákazech, které jsem musel dát vlastním dětem, přestože se ztotožňuji prakticky se vším, o čem zde mluvíme. Poznal jsem, že děti jsou schopny dodržovat dohody jen do určité míry, někdy vůbec. A pokud nefungují dohody, dost dobře nelze jen přihlížet k tomu, že si dítě buď zásadně škodí (třeba tráví čas jen a pouze u počítače a buduje si závislost) nebo zásadně překračuje hranice nás rodičů, tedy důsledky padají na nás. To z toho důvodu, že dítě nevyhodíte na ulici a ani mu neodepřete jídlo. Prostě když někoho máte rád, tak ho můžete vystavit jen takovým důsledkům, se kterými si poradí a které nezničí jeho pocit bezpečí. Ale bohužel to v některých případech nemá jiné východisko, než autoritativní rozhodnutí nebo zákaz nebo něco, co se v anarchokapitalistických kruzích asi moc nenosí :-) Udržovat v jeho okolí lidí, kteří ho dokáží nadchnout je myslím ten vůbec nejlepší přístup, ale bohužel je za hranicí mých schopností toto nabídnout ve všech myslitelných oblastech a dokonce i v pouze těch oblastech, kde by to bylo zásadně potřeba. V žádném případě nelajnuji dětem život. Moc by mi v toto chvíli třeba pomohlo, kdyby nebyla povinná školní docházka a kdyby někteří učitelé neměli žádnou možnost být pouhou trestající autoritou. Přechod na jinou školu by možný byl, ale má to zase jiné komplikace a rizika. A v tuto chvíli třeba je potřeba to dítě donutit aspoň do té míry, aby nepropadlo. Zvlášť když má předměty jako "výchova k občanství", který navíc učí ho patrně aktivistický homosexuál. Pomíjím, že bych fakt chtěl, aby takový předmět vůbec neexistoval. Tak na jedná straně před dítětem nezastírám, že to, co se učí je takto opravdu zbytečné a že s ním soucítíme, ale na druhé straně ho musím donutit aspoň projít. A nechci to dělat tak, že se budu tvářit, jakože s těmito učiteli nebo školou souhlasím. Prostě nezbývá, než dělat něco, co vlastně nikdo dělat nechceme a musíme tím umět projít.

To, co píšete o zviditelnění, mi přijde jako dost chytrá připomínka. Vlastně mě nikdy nenapadlo se nad tím zamyslet takhle.

Chápu. Ono je těžké aplikovat nějaká obecná pravidla na Váš osobní případ, který ani dost dobře neznám. Je možné, že bych se na vašem místě zachoval jinak, a to by zase mělo jiné výsledky, možná lepší, možná horší, kdoví.
Ono je hrozně těžké říct, kde už je to pomezí, kde není jiné východisko – když dítě běží do silnice, asi se všichni shodnou na tom, že není lepší řešení než ho násilně dát pryč, ale u většiny dalších případů už to úplně jasné být nemusí. Zejména u úzkostnějších rodičů mi přijde, že to bývá často jejich pocit než realita: Kdybych zase já měl říct svoji zkušenost, neomezeně hrané počítačové hry byly dřív pravděpodobně to, co mě ochránilo před nějakou výraznou psychickou újmou z nudného, ale zároveň i stresujícího prostředí. Asi bych si nepřál, aby mě tehdy rodiče nějak omezovali, většina kroužků mi prostě nějak nesedla a radši jsem měl svůj volný čas. Někdy naopak lituju, že jsem se tolik věnoval škole, do které jsem často dělal úplné blbosti, a nedělal jsem víc něco, co mě naplňuje. Někdo by mohl říct, že mi rodiče benevolencí ničili život, ale spíš mi ho tím z mého hlediska zachránili. Svoje zájmy jsem objevil až v adolescenci a často si říkám, že to jsou věci, které jsem v tehdejších podmínkách asi ani najít nemohl. Jinak mi přijde zajímavé, že u mě i u Vašich dětí v motivaci dost figurovala škola, o níž zároveň píše autorka. Možná to je náhoda, ale pořád to na mě působí tak, že alespoň nějakou roli u problematického chování hrát bude. Já jsem i z tohohle důvodu zastánce unschoolingu, pokud budu mít děti, asi se budu snažit najít způsoby, jak obejít pšd, kdyby do školy nechtělo.

Připouštím, že jiné zachování může lecčemus předejít. Já si jsem vědom problematického chování nás dospělých v určitých situacích. Jinak máme s dcerami hezký vztah a zákaz prostě po všech stránkách partikulárně zafungoval. Myslím si, že zákazy a příkazy se má u dětí obecně šetřit, ale to nevylučuje, že v některých situacích je lepším řešením, než neudělat nic nebo dělat něco zásadně složitějšího ;-)

Rozumím. Někdy mám pocit, že nejlíp funguje prostě ten postup, při kterém rodič s dítětem zároveň nejvíc dokáže zachovat přátelský a respektující vztah. Dítěti asi omezení nebude vadit zdaleka tolik, pokud uvidí, že mu rozumíte a že vám na něm záleží. Klidně mě omluvte, ale mně taky trochu přijde, že u vás není zase tak velký rozdíl mezi zákazem a domluvou?

Rozdíl tam myslím je :-) Zákaz následuje pokud domluvy dlouhodobě k dané věci nefungují. Ale vždy tomu předcházejí domluvy a snaha domluvit se. Je pro mne nepředstavitelný zákaz bez poměrně dlouhodobé snahy o domluvu předtím. Také pozoruji značný rozdíl mezi dětmi. U jedné z dcer zákazy nejsou vůbec potřeba. Ale ta druhá potřebuje dost pevně vymezovat hranice, což se tu tam projeví zákazem ;-) Ale souhlasím, že je možné si dovolit jen tolik zákazů, kolik jich nenaruší přátelský a respektující vztah. Jít za tuto hranici se zákazy by bylo čistým zlem.

Ok, děkuji za dovysvětlení a za zajímavou diskuzi. :)

Nápodobně :-)

Jen ze jdu okolo...vypozoroval jsem u deti, ze napriklad s tim sezenim u Pc je to takove...kdyz se jim to hodne zakazuje, tak to chteji delat o to vice.
Pokud se nechaji, at si delaji co chteji, tak nejprve nastane obri zajem o Pc, ktery po case opadne a Pc je pak jiz beznou soucasti dalsich aktivit, ne prilis vyznamnou.
Jo, muze pak byt nekdo jako ja, kdo to bude mit vylozene jako konicek, a tam to bude jinak, jenze to je stejne u jakehokoliv konicku, proste clovek mu venuje vice casu (ja jako dite mel za konicek napriklad cteni, takze jsem bych schopny precist knizku za par dni, a cetl jsem kazdy den, hodiny)

Nepovažuji sezení u PC obecně za špatné. Sám dávám dětem bohužel hodně blbej příklad, ale holt nás to dobře živí. Akorát nevím jak ten příklad nepředávat, protože dítě dokáže ten čas trávit fakt hodně neprospěšně. Míra jeho vnitřního nelidu je pak přímo úměrná nadměrnému času u počítače. Když se počítač omezí (zakáže), dítě je méně agresivní a spokojenější, a to beze změny ostatních faktorů. Tuto úměru vidím značně zřetelně u všech třech dětí. Samozřejmě pomáhají třeba jiné společné aktivity, apod. Ale i ten pouhý zákaz má docela dobrý efekt, kde si nejsem vědom žádných jiných nevýhod, které by se odrážely v emocích a chování. Samozřejmě vím, že dítě tyto zákazy obejde, když bude mít příležitost, ale přesto to působí převážně pozitivně. Volný průběh byl větší problém. A bylo to zkoušeno docela dlouho...

To je zvlastni, to vubec u deti nesleduju...Co tam tve deti delaji?
Moje hrajou hry, na koukani na tiktok maji mobily :-)) (btw, jsem rozvedenej, decka mam u sebe obcas, ale trebas o prazdninach byly u me 14 dni v kuse, a tam jsem to videldocela jasne - prvni dny jen hrat na Pc, a pak uz je to "prestalo tolik bavit")
Hry hrajou docela co videli u me, pripadne si sami rekli, co by je bavilo. Mam holku, aktualne neco pres 10, a kluka, neco pres 7. Oba uz par let hraji PUBG :-D Oboum to docela jde, je docela zajimave sledovat, jak kazdemu neco jineho, klukovi docela jde strilet, holce vice jezdit autama. Hrajou ma mym accountu, takze uz se potkavaj s nejakejma prumernejma hracema, obcas jsou schopni i vyhrat v nejake random parte :-))
Co je ale zajimavejsi, tak oba dva hraji Heroes of Might&Magic 3, a to na docela slusne urovni, tuhle se mi kluk chlubil, ze vyhral mapu proti 3 PC oponentum na Normal obtiznost. Pricemz neumej v podststate vubec anglicky, takze vsechno maj okoukany, obcas se me zeptaj "co dela tohleto" a zapamatujou si to.
Co je jeste zajimavejsi, tak hrajou Hearthstone, pricemz hrajou predevsim takovy "autobattle" mod, coz je vrcholne logicka hra, opet okoukali, co co dela, jsou schopni si to spocitat, jak to maj hrat, opet hrajou na mym accountu, kde jsem tak cca v top1% na svete a oni to hrajou na stejne urovni, jako ja (tedy hraji se stejne dobrymi hraci, jako jsem ja a jsou schopni vyhravat)
Jako nejaky "puritan" by se z toho asi opupinkoval, ze 6-7 letej kluk hraje strilecky, ale me to prijde dost podobne tomu, kdy ja v jeho veku si taky s kamosema hral na indiany a strileli jsme po sobe lukama a prakama, akorat ze v realu :-))
Holka jeste hraje automobilove zavodni hry :-)
A nikdy jsem nezaznamenal, ze by z toho byli nejakci spatni, ba prave naopak, berou to jako super zabavu, stejne jako delame nejakou dalsi ruznou jinou zabavu spolu. A uplne na nich vidim, jak jsou z toho stastni, zvlast z tech logickych her, kdyz nekoho porazi, ci kdyz v HoMaM vyhraji mapu, tak se mi vzdycky strasne chlubi, jak to vymysleli, jak to dokazali, ze vyhrali....A kdyz prohrajou, tak je ucim, at si to "analizujou", proc prohrali, at se na to podivaji, co udelal souper lepe nez oni a priste uz budou chytrejsi, a je to hrozne bavi a fakt zazivam neustale, ze se mi chlubi, ze se neco naucili a ted ze uz vedi, jak na to.
A nezaziju, ze by byli jakkoliv nastvani, ze prohrali, nebo neco takoveho.
Kdyz si hrajou a pak toho nechaj a jdou delat neco jineho, tak vzdy, ve 100% pripadu, jsou veseli a maji radost.
Mozna to bude fakt tim, ze hraji hodne logicke hry a me prijde, ze ty deti radi objevuji, jak veci funguji, jak neco zlepsit a jak to vymyslet tak, aby priste byli chytrejsi.

Jak to tak čtu, tak obsah, který konzumují vaše děti je podstatně jiný, než konzumuje jedna z mých dcer. Ta mladší (6 let) nyní hraje hry a už je v pohodě, závislost si nebuduje. Ale v mladším věku to také bylo nutné omezovat. Ale u té starší to fakt bylo nutné zakázat:-) Omlouvám se, já to tady nechci teď vypisovat, protože je to docela soukromé. Ale prostě šlo o absolutně jiný obsah, než jaký popisujete Vy u vašich dětí. Fakt je to individuální a já dělal tu chybu, že jsem se celé roky zdráhal to nějak kontrolovat a zakazovat. Ten zákaz se projevil pozitivně. Zlepšily se i výsledky ve škole, samostatnost, atd. Jinak mám s oběma dcerami myslím hezký vztah :-) Takže plně uznávám Vaši odlišnou zkušenost. Nemyslím si, že se něco má zakazovat paušálně, spíš jsem to myslel tak, že se může stát, že můžeme někdy být sebevíce zastánci svobody, ale hranice přesto existují. Může to samozřejmě může být důsledkem nějakých vlastních rodičovských chyb, povah rodičů, prostředí, atd. Ale může se stát, že to jinak, než zákazem prostě řešit dost dobře nelze.

Já mám vypozorované, že děti docela chytly hry, které viděli hrát mě. Já je hrál, oni se dívali, pak jsem jim vysvětloval, co se tam děje a proč a oni vlastne začali chtít hrát to, co já. Hrají málo her, které bych nehrál. Pokud třebas ty hry nehrajeme, tak nemají ten vzor a pak je třebas nenapadnou ty "kvalitní hry". Kluka třebas i baví šachy a tak....tak je v tom nechávám, přijde mi to naopak docela super, že je baví hlavně logické hry

Ano starší dcera se mnou ráda hrála mlýn nebo dámu (spíš deskově, ne na počítači), šlo jí to pěkně. Na šachy už by trpělivost neměla. Ale jinak si vybírá to, co zrovna frčí mezi kámoškama, což fakt nechceš ;-) Cit pro logiku má mladší dcera. Prostě i ty děti jsou hrozně jiné :-) Jednomu lze "výchovou" předat hodně, druhému zase dost málo ;-) Protože má své talenty úplně jinde...

Vzhledem ku skromnosti Vaseho nazoru zrejme netreba silnych slov a staci pouze konstatovat, ze se zcela mylite. Jedine a pouhopouhe, co Vam (ci nam/vam/jim) snad muze vyjit, je jakasi pofiderni obecna "ochota" k dane cinnosti. A vic aniprt, lituji.