Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V druhom vlákne ma prešla chuť s ťebou ďalej debatovať, tak tu už len dodám, že tá príhoda s mojim známym sa stala tiež na východnom slovensku. Dokonca ešte o okres ďalej na východ, ak to SNV chápem správne. Človek, ktorý nemá vysokú školu, bohatých či vplyvných známych, s hypotékou na krku a troma deťmi, takmer na mizine. A predstav si, so zdravým sebavedomím a chuťou neustále sa zlepšovať si vyberať mohol.

Ok, toto beriem ako priznanie že o rozumnú debatu bez vykrúcania a zahmlievania nemáš záujem. Tak dovidenia zas niekedy nabudúce.

Zamestnávateľ tiež nemôže zamestnať nikoho proti jeho vôli. Tiež to môže len skúsiť a dúfať, že nejaký uchádzač prácu prijme.

Nejaký whataboutizmus, neviem čo ti na to povedať.

No keď výhodnosť je spektrum, tak logicky možnosť ktorá je vyššie na spektre je výhodná oproti tej čo je nižšie. Tak ako na farebnom spektre šedá je oproti čiernej svetlá, ale oproti bielej tmavá.

Stáva sa to úplne bežne, aspoň mne a ľuďom v mojom okolí, neviem kde žiješ ty. Celkom nedávno môj známy odmietol zamestnanie v jednej firme kvôli výške platu, a to už bol takmer na mizine. Proste veril, že nájde lepšie miesto ak ešte trochu pohľadá. A aj našiel. Ak niekto ide na pohovor len k jednému zamestnávateľovi a prijme mizerný plat bez toho že by to skúsil inde, to neznamená, že nemal na výber, to bol proste lenivý vyberať. Alebo druhá možnosť, jeho práca za veľa nestála. Zamestnanec môže byť zmrd u koho by si dobrovoľne nepracoval, ale aj pracovník môže byť nemehlo ktoré by si dobrovoľne nezamestnal.

Povedz to na rovinu. Je alebo nie je pravda, že mať zisk je vykorisťovanie a vykorisťovanie je zmrdstvo?

Vyberajú. Potenciálny zamestnanec si môže vybrať kde sa pokúsi zamestnať, zamestnávateľ si môže vybrať koho sa pokúsi zamestnať. Konečné rozhodnutie je na oboch, zamestnávateľ môže na základe pohovoru odmietnuť uchádzača, uchádzač môže na základe pohovoru odmietnuť zamestnávateľa. A odmietnutý zamestnávateľ sa nemusí ani dozvedieť, prečo dal uchádzač prednosť inému zamestnávateľovi. Či mal ponúknuť lepšiu mzdu, či benefity, firemnú kultúru alebo čo iné.

Nemôžem sám kandidovať ak na to nemám prostriedky. Takisto ako nemôžem podnikať keď nemám kapitál.

Super, tak ak je výhodnosť spektrum zhodneme sa aj na tom, že môžu existovať aj možnosti niekde v strede, ani výhodné ani nevýhodné? A keď si takú neutrálnu možnosť vyberiem namiesto nevýhodnej, môžem povedať že to bol dobrovoľný výber? A nebude tá dobrovoľnosť nakoniec tiež spektrum?

Zamestnávateľa si vybrať môžeš, práve som ti popísal ako to funguje. Príklad s manželstvom je ekvivalentný, ak je chybný tak ukáž chybu.

Takže ty netvrdíš, že zisk podnikateľa je vykorisťovanie zamestnancov (prípadne okrádanie zákazníkov), a že je to zmrdstvo? Povedz na rovinu ako chlap, nech v tom máme jasno.

Vojenská technika na odstrašenie potenciálneho agresora je dobré využitie, to mi nevadí. Vadia mi prípady, keď štát nakúpenú techniku agresorovi odovzdá bez boja, keď stíhačka havaruje pri cvičnom lete lebo štátny zamestnanec zabudol natankovať, a vôbec keď sa nakupujú v podstate len drahé hračky pre armádu od predražených dodávateľov. Ktorí sú predražení práve preto, že počítajú s tým že štát tie prachy proste má.

Ďakujem za výborný príklad toho, ako je zmrdstvo subjektívne. Pre teba sú zmrdi tí, čo chcú rušiť ministerstvá, pre mňa zase tí čo nechcú.

Píšem, že každý podnikateľ, ktorý má zisk je podľa teba zmrd. Pretože zisk znamená vykorisťovanie a vykorisťovanie je zmrdsvo. Ak to nie je pravda, oprav ma.

Jasné, tak v parlamentných voľbách sa tak nejak volí skôr medzi stranami, než medzi jednotlivcami. V takom prípade za toho "zmrda" považujem stranu ako celok, keď mi príde že má zmrdský program. V takej strane môžu byť aj dobrí ľudia, ale to je mi prd platné, keď je strana pre mňa zmrdsky nevoliteľná. A aby som teda uviedol moje vlastné kritérium zmrdstva, tak je to mrhanie peniazmi daňových poplatníkov na zbytočnosti, ako sú niektoré ministersvá a úrady, predražené zákazky pre kamarátov, nákup vojenskej techniky ktorú nikdy nevyužijeme, alebo proste neefektívne hospodárenie. Toto je pre mňa to pravé vykorisťovanie. Strana, ktorá nesľubuje toto obmedziť (alebo svoje sľuby neplní) je zmrdská.

Prezident nemá výkonnu moc, ale reprezentuje štát a nás občanov. Nemôže mi nevadiť, keď je to zmrd.

Zamestnanca si nevyberá zamestnávateľ, vyberajú si obidvaja. Prirovnal som to k výberu manžela, zabudol si na to reagovať.

Môcť si vybrať zástupcu je výhodné, keď je na výber výhodný kandidát. Akurát v definícii výhodnosti sa nezhodneme. Pre mňa je to spektrum. Pre teba, ak tomu dobre rozumiem, je výhodné len to, čo ti 100% vyhovuje a zvyšok je nevýhodné (ak nie, oprav ma).

Vybrať si môžeš aj zamestnávateľa (znova viď. príklad s manželstvom), a môžeš si vybrať takého, ktorý nevykorisťuje, napríklad neziskovku ako píše Pavel, alebo toho čo máš teraz a chváliš ho.

Ok, títo voľnotržní policajti a súdy sa mne osobne tiež nejak nepáčia, je to jeden z dôvodov prečo nie som ankap. Takže v tomto ti kľudne dám za pravdu.

V čom ti zatiaľ nedám za pravdu je to, že je nejaký rozdiel v dobrovoľnosti medzi výberom zamestnávateľa/dodávateľa a výberom poslanca vo voľbách. V oboch prípadoch vyberáš ktorú chceš z viac či menej výhodných/nevýhodných možností, ktoré si dostal. Buď je to v obidvoch prípadoch dobrovoľná voľba, alebo v oboch prípadoch nedobrovoľná.

To je podobne ako keď ty si stanovíš kritérium zmrdstva to, že podnikateľ má zisk. To tiež potom robíš zmrdov z bezúhonnych ľudí. Proste zmrdsvto je subjektívne.
Nehovorím, že v každých voľbách. Hovorím, že také sú bežne. A nemusí tam byť pár tisícov kandidátov, môžu tam byť napríklad už len dvaja zmrdi v druhom kole volieb prezidenta.
A BTW, ak by som nedokázal o každom jednom z voliteľných kandidátov povedať, čo je zač, nie je to tak trochu nedostatok demokracie? Voliť takto poslepiačky?

Že nekandidujú len zmrdi tvrdíš ty, pretože máš inú predstavu o tom, kto je zmrd. Podľa mojej predstavy vo veľa voľbách kandidovali len zmrdi. Nepotrebujem sa ospravedlňovať za to koho som volil, keďže nikdy nevyhral. A prečo by som nemohol o každom z množstva kandidátov vedieť, čo je zač? Keď mám dobre voliť, tak si musím o každom niečo pozisťovať, nie?

A ako si teda predstavuješ takú vládu ankapákov? Že ti budú nútiť služby a tovar, ktoré odmietneš? Že ťa budú nútiť pracovať tam kde odmietaš? Že ti vezmú majetok ktorý im odmietneš dať? Ak áno tak to nie sú ankapáci, aj keby tvrdili že sú. Skutočného ankapáckeho "vládcu" zo svojho života nemusíš odstraňovať násilnou revolúciou, bohate stačí proste odmietnuť, čo ti ponúka.

Ako hovorím, nechcem slovíčkariť, nie je to doslova výberové konanie, ale je to niečo na ten spôsob. Funguje to takto:
- Žena dá najavo, že je voľná - (zamestnávateľ dá inzerát, že má voľné miesto)
- Muži sa o ňu začnú uchádzať - (pracanti sa začnú uchádzať o prácu)
- Muži, ktorým sa nepáči sa neuchádzajú - (pracanti, ktorým sa práca nepáči sa o ňu neuchádzajú)
- Žena sa s mužmi stretáva, rozpráva, dopisuje si a zisťuje, ktorý by bol pre ňu vhodný - (zamestnávateľ si s pracantmi dopisuje, volá ich na pohovor a zisťuje, ktorý je vhodný)
- Muž ju môže kedykoľvek odmietnut - (pracant môže kedykoľvek zamestnanie odmietnuť)
- Keď žena nájde vhodného muža, začne s ním chodiť - (keď zamestnávateľ nájde vhodného pracanta, prijme ho na skúšobnú dobu)
- Muž môže odmietnuť - (pracant môže odmietnuť)
- Po istom čase sa žena rozhodne, či sa chce za muža vydať alebo sa rozísť - (po skúšobke sa zamestnávateľ rozhodne, či si chce pracanta nechať, alebo ho vyraziť)
- Muž sa môže kedykoľvek sám rozhodnúť rozísť - (pracant sa môže kedykoľvek sám rozhodnúť odísť)

Samozrejme pohlavia môžeš vymeniť a bude to to isté, pretože "výberové konanie" robia obidve strany.
Nemyslím, že potrebujem mať halucinácie, aby mi toto prišlo do značnej miery podobné. Keď tam vidíš nejaký podstatný rozdiel, tak ho určite dokážeš priamo pomenovať, namiesto dávania príkladov na odvedenie pozornosti.

Priznal som sa k tomu, že som volil zmrdov. To, že som volil zmrdov keď som nemusel, si si vymyslel. A áno, boli voľby, v ktorých kandidovali len zmrdi. Aj budú. Samozrejme, kto je zmrd je tak trochu subjektívne. Skvelý ukážkový socialista by bol super kandidát pre teba, pre mňa je to zmrd.

Tak to je ten hlavný rozdiel medzi nami dvoma. Ja si myslím, že keď mi "vládne" šéf zmrd, s ktorým som sám osobne podpísal zmluvu a ktorému môžem kedykoľvek sám podať výpoveď, je to lepšie (a hlavne dobrovoľnejšie) než keď mi vládne politik, ktorého som ja sám nevolil, a ktorého sa môžem zbaviť najskôr o 4 roky, aj to len vtedy ak sa ostatným voličom uráči voliť podobne.

Zaujímavé. Ja zase vidím že každá dostatočne príjemná žena robí na budúceho manžela výberové konanie. Môžno sa tomu tak doslova nehovorí, ale ak nechcem slovičkáriť tak mi to pripadá ako to isté. Alebo teda v čom je rozdiel?

Nikdy som nevolil zmrda, keď som nemusel, nevymýšľaj si. Volil som najmenšieho zmrda vtedy, keď som nemal lepšiu možnosť. Keď som mal lepšiu možnosť, volil som tú, a bolo mi to hovno platné, lebo nevyhral.

Keď ti vládnu ľudia ktorých si nevolil, je to lepšie ako keby ti vládli ľudia, ktorých si nevolil. Super :D A samozrejme, v jednom prípade je to dobrovoľné, v druhom nie.

Muž si nevyberá manželku. Môže si síce vybrať, ktorej žene bude dvoriť, ale je na žene, ktorého z uchádzačov si vyberie, napríklad toho čo najviac zarába. Takto to funguje? A nie je to náhodou tak, že si vyberajú obaja a musia sa zhodnúť?

Ja som takých volieb videl celkom dosť, a to som relatívne mladý. Ale aj keď tam je zopár nezmrdov, treba pamätať aj na to, či majú reálnu šancu vyhrať. Ešte som nezažil voľby, v ktorých by vyhral ten koho som volil, ale vždy som víťaza musel trpieť. Výsostne dobrovoľný systém.

Za to pri výbere zamestnávateľa naopak, ešte nikdy som nepracoval pre nikoho, koho by som si sám nevybral. Ale pretože to boli všetko kapitalistické hovadá, čo ma okrádali o nadhodnotu, nemohlo to byť dobrovoľné, však? :)

Tiež to nerobím, keď mám lepšiu možnosť. Bohužiaľ, keď kandidujú len samí zmrdi (a na vlastnú kandidatúru nemám kapit... ehm... prostriedky), neostáva mi nič iné než zvoliť jedného z nich. Dobrovoľne :)

Zato za poslancov si zmrdov volíme bežne a úplne dobrovoľne. Nemám pravdu? :)

Kyberšikana na GitHube je, keď Linus Torvalds robí code review :D

Urza deklaroval aj to, že si na stokách nepraje teba :D

No tak si to spočítaj, koľko do systému vložili dnešní dôchodcovia a koľko dostávajú. Všeobecne, bez cherrypickingu.

Ok, tak nie strawman ale prachsprosté ad hominem, kde argumentuješ tým, že tvoji oponenti sú klamári a tvrdia niečo iné, než si myslia.

"Výhodnejšie" a "nevýhodnejšie" sú triviálne pojmy, to máš pravdu. Ja sa ale pýtam na "výhodné" a "nevýhodné", to je to, čím to furt komplikuješ. Lebo podľa teba aj tá najvýhodnejšia možnosť môže byť stále nevýhodná. A nedokážeš to vysvetliť.

Pracujúci do systému sypú peniaze, dochodcovia z toho istého systému čerpajú. Vek dožitia sa zvyšuje, detí sa rodí málo, na jedného pracujúceho pripadá čoraz viac dôchodcov, teda logicky ten pracujúci v budúcnosti, až bude dôchodca, dostane menej. Iba žeby mal nejaké to ekonomické perpetuum mobile.

Strawman ako poleno. Ankap žiadne "vykorisťovanie" ani neuznáva, tak ako by ho mohol mať v definícii?

Že zjavne nevýhodné? Tak mi to ukáž.

Štátny dôchodkový systém, z ktorého ľudia preukázateľne dostanú menej, než do neho vložia, je výhodný? To už si si zase ad hoc upravil definíciu výhodnosti?

Moment, všeobecnú definíciu výhodnosti si vlastne nikdy nemal, je to len také tvoje zaklínadlo.

Nikto ho tu násilím nedrží? Tak ako teba nikto nenúti nevýhodne nakupovať u kapitalistov? Alebo je v tom nejaký rozdiel, ktorý zase odmietneš vysvetliť?

A tú dobrovoľnosť už si si premyslel? Tak aby to aj nejak konzistentne dávalo zmysel?

Chcem to chápať. Vysvetliť to si sa ani nepokúsil.

Vieš, že tie situácie nie sú ekvivalentné, ale rozdiel vysvetliť nedokážeš => nekonzistentnosť.

Prípadne rozdiel vysvetliť dokážeš, ale odmietaš to urobiť => trolíš.

Nemusel v prípade, že nechceš rozumne diskutovať a len trolíš. V opačnom prípade musel.

Keby si bol konzistentný, musel by si dať rovnakú odpoveď na obidve otázky. Alebo ukázať, v čom je rozdiel. Dopredu som ťa na to upozornil. Ty si napriek tomu dal 2 rôzne odpovede a rozdiel nevysvetlil. Máš to nekonzistentné, aj keď tvrdíš opak.

Takže priznávaš, že pojem sloboda používaš nekonzistentne. Ok, tak snáď už tým nebudeš argumentovať.

(Len pre vysvetlenie: Dve ekvivalentné situácie, rozdiel nevieš popísať, v jednom prípade tvrdíš že je to sloboda, v druhom že nie => nekonzistentné)

A vieš už vysvetliť, čo presne ty nazývaš slobodou? Keď si musíš vybrať medzi samými nevýhodnými ponukami od kapitalistov, je to sloboda? A keď si musíš vybrať medzi samými nevýhodnými ponukami od politikov, je to sloboda? Pripomínam, že odpoveď musí byť rovnaká, pretože sú to ekvivalentné situácie, ani ty sám nedokážeš ukázať žiadny podstatný rozdiel.

Tak oni tie marže tiež ovplyvňujú dopyt, pravda?

Uvedomil som si, že v tomto vlákne to dosť vyzerá akoby som obhajoval ankap. To nebolo mojim zámerom, nie som ankapák, v ankap teóriách aj ja vidím vážne trhliny, a určite by som s istotou netvrdil, že ankap je lepší než demokracia. Ak to tak vyznelo, ospravedlňujem sa.

Rozporujem ale to, čo si povedal, že v ankape ľudia nemôžu ovplyvňovať politiku. To proste nie je pravda, nemáš to podložené, moje protiargumenty si nevyvrátil. Či by ju mohli ovplyvňovať menej alebo viac, to neviem. Kľudne pripustím možnosť, že by to bolo menej. Ale mohli by, do značnej miery.

A čím to celé začalo a čo mi na tebe vadí najviac, je ako nekonzistentne používaš pojem dobrovoľnosť. Tvrdíš, že voľby politikov sú dobrovoľné aj vtedy, keď sa volí len medzi samými zloduchmi. Na druhej strane tvrdíš, že vyberať si kde si kúpiš rožok je nedobrovoľné, lebo nikde nemajú presne taký (lacný a kvalitný), aký by si chcel. Tvrdíš, že to nie je ekvivalentná situácia, ale nedokázal si ukázať rozdiel, ktorý by tú dobrovoľnosť/nedobrovoľnosť vysvetlil. Explicitne si to odmietol. Celá táto diskusia o ankape je len tvoj (musím povedať úspešný) pokus odviesť pozornosť inam.

Už ma to tu trochu ubíja, nechcem byť tvojím nepriateľom. Dám ti ponuku. Ty vysvetli ten rozdiel (dobrovoľná voľba zlého politika vs nedobrovoľná voľba zlého rožku). Ak nevieš vysvetliť rozdiel, priznaj že sú to ekvivalentné situácie, a teda sú obe dobrovoľné, alebo obe nedobrovoľné. Na oplátku ja nebudem rozporovať tvoju kritiku ankapu, a nebudem ankap nikde nijak propagovať. Tvoja misia za záchranu ľudu pred obludným ankapom bude aspoň v mojom prípade úspešná. Čo ty na to?

Predtým než tam prišiel ten prvý, nebola žiadna. A keď už tam ten prvý je, ľudia už dostávajú čo potrebujú. Každá ďalšia konkurencia to už len zlepší.

Najviac zarobí napríklad tam, kde je malá konkurencia. Inými slovami tam, kde sa podobné produkty ešte nepredávajú, ale ľudia ich tam chcú (alebo potrebujú). Presne tak.