Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Hmm, pokiaľ viem tak RŠ explicitne hovorí, že pravidlo "vyššia minimálka = vyššia nezamestnanosť" neplatí univerzálne. Hovorí, že vyššia minimálna mzda môže k vyššej nezamestnanosti prispieť pri absencii iných ekonomických faktorov, ale určite to žiadny rozumný ekonóm (ani rakúsky) neberie ako dogmu.

Vadí ti teda, že sa tomu hovorí "rakúska ekonomická škola", ale pritom rieši (podľa teba) niečo iné než ekonomiku? A čo keby sme tomu hovorili ináč, napríklad "rakúska trhová psychológia". Potom už by si to nepovažoval za pavedu?

Tak opýtam sa ešte raz, aj keď je mi jasné že to odignoruješ. Čo robí z rakúskej školy pavedu? Keď napríklad psychológia tiež pracuje z dojmami a pocitmi, ale za pavedu ju nepovažuješ?

No a prečo je to teda paveda? Zabudol (alebo odmietol?) si mi odpovedať.

Takže psychológia je legitímna veda? Prečo je potom rakúska škola pavedou, keď rieši vplyv legitímnich psychologických javov na ekonómiu?

Psychológia je teda paveda? Keď rieši pocity namiesto faktov...

Kognitívna veda sa zaoberá skúmaním ľudskej mysle, procesov vnímania, myslenia, rozhodovania, atď. Je to celkom mladý obor, vychádza z informatiky.

Len taká otázka pomimo, napríklad psychológia podľa teba rieši fakty, alebo dojmy? A čo kognitívna veda?

Nemyslím, že to je to na čo som sa pýtal. Skúsim to znovu zhrnúť.

Ja, pár mojich kolegov a náš zamestnávateľ všetci spolupracujeme na tvorbe nejakej hodnoty (nie, náš šéf sa neváľa na súkromnej jachte, pracuje tu s nami). Bolo by dobré vedieť, aká veľká je tá hodnotu (aby sme mohli správne nastaviť cenu a nenastavovali to ako chumaji podľa dopytu, konkurencie a podobných volovín), ale to teraz nie je dôležité, proste predpokladajme že vieme akú má náš produkt hodnotu.

Z tejto vytvorenej hodnoty dostane každý podiel, zamestnanci v podobe mzdy, zamestnávateľ v podobe zisku. Naša mzda má aj pohyblivú zložku, mení sa z mesiaca na mesiac podľa toho ako sa firme darí, presne ako to máš rád. Pevná časť mzdy je tam vlastne len preto,že to prikazuje zákon. Moja otázka znie: Ako zistím hodnotu svojej práce, aby som ju mohol porovnať so svojou mzdou a zistiť tak, či som vykorisťovaný? Pritom poznamenám, že každý zamestnanec aj majiteľ robí inak náročnú prácu. Niekto väčšinu času čumí na youtube, niekto robí 12-ky cez víkendy, niekto len rieši nepredvídané situácie keď nastanú a keď nenastanú tak nerobí nič.

Tak len na svoju obranu, ja tiež nepotrebujem presné citáty, stačí mi ak to Norbert vysvetlí vlasntými slovami. Marxa vytiahol ako prvý on.

Že nevieš z hlavy povedať kde presne to je, je jedna vec. Že to nevieš za 3 dni nájsť v knihe, ktorú dobre poznáš, ktorá bez bibliografie nemá ani 400 strán, a z použitím moderných vymožeností ako sú Ctrl+F alebo AI... To už je podozrivé. A že ma odkážeš na knihu, v ktorej je to taký problém nájsť, namiesto toho aby si mi to vysvetlil vlastnými slovami, je celkom diskusná prasačina.

OK, už ťa s tým nebudem otravovať. Len prosím, aby si sa nabudúce, v záujme korektnej diskusie, neoháňal nepodloženými tézami. Ak chceš dokázať vykorisťovanie, zisti ako určiť hodnotu práce a porovnať ju s obdržanou mzdou. Aspoň približne, ale racionálne, nie len pocitovo. Do tej doby považujem "vykorisťovanie" len za prejav tvojej závisti. Ale fakt úprimne dúfam, že ma presvedčíš o opaku.

Tak ako? Už si to tam našiel?

Ale že ti to trvá. Z toho, ako si sa tým Kapitálom oháňal som myslel, že ho máš v malíčku. Až by to mohlo vyzerať, že naschvál zdržiavaš.

Už si to našiel?

Tak Ctrl+F, alebo to daj prechrúmať AI-čku. Keď na 100% vieš že to tam je tak to predsa nemôže byť taký problém nájsť.

Našiel si?

Tu je https://www.marxists.org/cestina/marx-engels/1867/kapital/Kapital1.pdf
Alebo kľudne počkám do večera, neponáhľam sa.

V Kapitáli som to nejakú dobu hľadal a nenašiel. Ok, moja chyba. Tak mi prosím ukáž kde to tam nájdem.

Naozaj? Das Kapital hovorí, že k vykorisťovaniu dochádza keď zamestnávateľ z práce svojho zamestnanca získa viac hodnoty, než za koľko mu zaplatil. Marx tvrdí, že sa to stáva, ale netvrdí že sa to stáva vždy. A ako rozlíšiť prípad keď sa to stalo od prípadu keď sa tak nestalo Karl Marx nemá ani páru. O tom ako vypočítať hodnotu práce zamestnanca z cieľom zistiť, či došlo k vykorisťovaniu, sa nepíše nikde v Kapitále, nikde v Manifeste, nikde. Karl Marx dokázal presne to čo ty. Dokázal že svoje idey nemá podložené.

Ak sa niekde mýlim, prosím oprav ma.

Ak ťa niekto okráda, dokáž to. Ukáž čím to máš podložené. Ak to nemáš podložené a len to tak cítiš, je to závisť.

Prečo nie? Lebo sa ti to nepáči? Takže dojmy a závisť. OK.

Či kapitalistické vykorisťovanie vôbec existuje je práve to k čomu sa snažím dopátrať. Keď kapitalista dostáva toľko koľko si zaslúži alebo menej, vtedy nemôže byť vykorisťovateľom, vtedy je všetko v poriadku. Od teba chcem jedinú jednoduchú vec, a to podľa čoho vieš, že kapitalista vykorisťuje. Podľa čoho vieš, že Jeff Bezos si tie prachy nezaslúžil. To je tá otázka ktorej sa už tak dlho vyhýbaš. Príde mi že to vykorisťovanie berieš proste ako dogmu, z ktorej všetko ostatné odvodzuješ. Potom ti z toho samozrejme vychádza argument kruhom, že kapitalista môže vykorisťovať lebo má kapitál, a kapitál má lebo vykorisťuje.

Nepamätám si, že práve ja by som ťa niekedy chytal za slovíčka, ak to niekedy tak vyznelo, sypem si popol na hlavu, nebol to zámer. Snažím sa diskutovať korektne. Za ostatných diskutujúcich samozrejme neručím, mňa samého dosť otravuje, že sa pchajú do diskusie medzi nami dvoma. A ako som už povedal, Marx ma nezaujíma, o tom čo sa pýtam vôbec nepíše. Celý Das Kapital je o tom, že kapitalista môže niekedy z práce zamestnanca získať viac hodnoty než za koľko zamestnancovi zaplatil a že sa to zneužíva. O tom ako zistiť kedy sa tak stalo a kedy nie a ako určiť hodnotu zamestnancovej práce, tam nie je ani čiarka. Preto sa pýtam teba. Píšem konkrétne že nechápem kde berieš tú bohorovnú istotu o tom, kto si zaslúžil viac a kto menej než dostal. Tak už sa prosím ťa nevykrúcaj.

Robotník by dokázal to isté vyrobiť aj bez kapitalistu, len mu k tomu chýbajú stroje, pozemky atď, teda kapitál (to dá rozum, keby mal robotník kapitál, tak by bol sám kapitalista :). No a kapitalista, aj keď možno sám nepracuje, práve ten kapitál dodáva, čím sa zaslúži o vznik hodnoty, a preto by na tej hodnote mal mať aj podiel. Otázka je, aký veľký podiel.

Marxove teórie ma nezaujímajú, chcem vedieť ako to chápeš ty. Jednu-dve vety podľa čoho vieš že kapitalista zarába viac než si zaslúži. Podľa čoho (objektívne a nezaujato) vieš že ľudia v amazone si zaslúžia viac a Bezos menej. No tak, nemôže to byť také ťažké, určite je to niečo úplne očividné čo aj debil ako ja pochopí. Určite to nemôže byť len subjektívna závistlivá dojmológia... Či áno?

Hodnotu vyprodukujú zamestnanci v spolupráci s kapitalistom. Kapitalista bez robošov vyprodukuje minimum, takisto roboši bez kapitalistu toho tiež veľa neurobia (keby áno, tak by sa predsa nenechali zamestnávať, to je tuposť). Takže celková hodnota = hodnota od zamestnancov + hodnota od kapitalistu. Jasné, kapitalista nerobí fyzickú prácu, ale vnáša tam hodnotu v inej podobe, napríklad kapitál, berie na seba riziko atď.

Zaujíma ma, podľa čoho vieš, že zamestnanci dostávajú zaplatené menej než koľko hodnoty prinášajú, a naopak kapitalista dostáva viac než koľko prináša. To je presne tá jediná otázka na ktorú sa ťa pýtam. Ty vieš že to tak je, si o tom skalopevne presvedčený, píšeš tu o tom skoro každý deň, tak ukáž čím to máš podložené. Alebo, ak to nemáš podložené, tak to priznaj.

Že vo veľkej firme je za menej práce viac peňazí platí, myslím, tak nejak všeobecne. Aspoň ja mám také skúsenosti ako zamestnanec, že vo veľkých firmách som sa viac flákal a dostal zaplatené viac. Proste zotrvačnosť, veľká rozbehnutá firma zarába jednoduchšie. Alebo ako hovorí Pavel, práce je menej, ale je hodnotnejšia.

A koľko si teda kapitalista zaslúži za svoju prácu a koľko už je tá "nadhodnota"? Chápem že presne to určiť nevieš, pretože na to nie si školený a nemáš presné data, ale aspoň veľmi približne to musíš vedieť. Keď si tak skalopevne presvedčený, že kapitalisti zarábajú niekoľkonásobne viac než by si za svoju prácu zaslúžili, tak to predsa musíš mať niečim podložené. Až sa trebárs budeš niekedy v práci nudiť a budeš mať chuť trochu mi to priblížiť, som tu a trpezlivo čakám :) Do tej doby som toho názoru, že "nadhodnota "je len tvoja subjektívna dojmológia podmienená kolosálnou závisťou.

Netvrdím že je hodnota jeho práce rovná zisku. Tvrdím že MOŽNO je rovná zisku a že ty to nemôžeš vedieť.

Z toho že ty tú hodnotu nepoznáš vyplýva, že by si nemal o tej hodnote robiť žiadne závery, a nemal by si obviňovať nikoho zo svinstiev, o ktorých nevieš či vôbec robí.

Netvrď že určite nie, nemáš o tom ani šajnu, nie si na to školený. Len kecáš, lebo si zatrpklý komunista a nepáči sa ti, že sa niekto má lepšie než ty.

Tie zisky sú možno presne v hodnote ich práce, možno dokonca menej. To nevieš, nie si na to školený.

V tom prípade prestaň obviňovať obchodníkov, že ťa vysokými cenami oberajú. Netušíš aké majú náklady, nemáš ani šajnu akú hodnotu má ich práca, nevieš či je tá cena primeraná alebo nie. Kecáš o tom ustavične, ale keď sa niekto niečo opýta, tak odrazu nie si školený. Všetkým tu je jasné, že na to nie si školený, len ty na to nejak často zabúdaš.

A ako teda vypočítam náklady z akými som tú mrkvu vypestoval, aby som vedel či pri predaji susedovi strácam alebo získavam? Položky ako nákup semien a hnojiva, prenájom záhradky a podobne sú mi samozrejme jasné. Hlavne ma zaujíma ako sa na nákladoch prejaví moja vlastná práca, obrábanie záhradky je určite nezanedbadeľná položka...

Ok, tak ešte by bolo fajn nezamieňať vládu a štát. Štát sme my, vláda je len tých zopár pandrlákov v parlamente. Vláda rozhoduje o časti peňazí štátu (nás).

Ok, tak s tým úplne súhlasím. Len mi prišlo divné, že keď Ňákej-pičus povedal "vláda rozhoduje o našich peniazoch" tak si mu oponoval. Ja som to pochopil tak, že hovoril o niektorých našich peniazoch, nie o všetkých.