Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Netvrdím že je hodnota jeho práce rovná zisku. Tvrdím že MOŽNO je rovná zisku a že ty to nemôžeš vedieť.

Z toho že ty tú hodnotu nepoznáš vyplýva, že by si nemal o tej hodnote robiť žiadne závery, a nemal by si obviňovať nikoho zo svinstiev, o ktorých nevieš či vôbec robí.

Netvrď že určite nie, nemáš o tom ani šajnu, nie si na to školený. Len kecáš, lebo si zatrpklý komunista a nepáči sa ti, že sa niekto má lepšie než ty.

Tie zisky sú možno presne v hodnote ich práce, možno dokonca menej. To nevieš, nie si na to školený.

V tom prípade prestaň obviňovať obchodníkov, že ťa vysokými cenami oberajú. Netušíš aké majú náklady, nemáš ani šajnu akú hodnotu má ich práca, nevieš či je tá cena primeraná alebo nie. Kecáš o tom ustavične, ale keď sa niekto niečo opýta, tak odrazu nie si školený. Všetkým tu je jasné, že na to nie si školený, len ty na to nejak často zabúdaš.

A ako teda vypočítam náklady z akými som tú mrkvu vypestoval, aby som vedel či pri predaji susedovi strácam alebo získavam? Položky ako nákup semien a hnojiva, prenájom záhradky a podobne sú mi samozrejme jasné. Hlavne ma zaujíma ako sa na nákladoch prejaví moja vlastná práca, obrábanie záhradky je určite nezanedbadeľná položka...

Ok, tak ešte by bolo fajn nezamieňať vládu a štát. Štát sme my, vláda je len tých zopár pandrlákov v parlamente. Vláda rozhoduje o časti peňazí štátu (nás).

Ok, tak s tým úplne súhlasím. Len mi prišlo divné, že keď Ňákej-pičus povedal "vláda rozhoduje o našich peniazoch" tak si mu oponoval. Ja som to pochopil tak, že hovoril o niektorých našich peniazoch, nie o všetkých.

Ok, takže vláda nerozhoduje o všetkých našich peniazoch, ale o časti áno. Na tom sa zhodneme?

To chápem, ale či už akcionári môžu alebo nemôžu s tými peniazmi voľne disponovať, stále patria im. Teda vedenie firmy rozhoduje o peniazoch akcionárov. Takže aj vláda rozhoduje o našich peniazoch, nie?

Nerozumiem. Keď peniaze patria štátu a štát sme my, tak logicky tie peniaze patria nám. Iba že by to "my sme štát" neplatilo doslova...

Vláda rozhoduje o našich peniazoch? Pokiaľ ja viem tak rozhoduje o peniazoch štátu.

My sme štát, či nie? :)

A koľko stojí ten tvoj čas? Ja by som sa trebárs zmohol aj na viac, než len preplatiť cestu. Urobíme zbierku, možno ti aj pomôžeme z tej chudoby, v ktorej žiješ :)

Ja tiež. Choď mu oponovať ty, to by som si určite rád pozrel. Aj cestu ti preplatím.

A čo veličiny ktoré nepoznáš vôbec, napríklad objektívna hodnota? :)

Nečítaj to. To je teda super rada. Mohol by si sa ňou riadiť a prestať čítať stoky, keď je tu (podľa teba) každý proti tebe, nikto s tebou nechce korektne diskutovať a každý ťa len uráža. Ale všetci dobre vieme že toho nie si schopný. Ty musíš niečo vygrcnúť pod každý jeden článok, ináč by si asi zomrel od nudy.

Ja mám pre teba lepšiu radu. Skús naozaj korektne diskutovať. Bez urážok, argumentačných klamov a neustáleho odbiehania od témy. Skús priznať aspoň mizivú možnosť, že tvoje teórie nie sú Duchom Svätým inšpirované a že môžu mať chyby (ja napríklad priznávam, že ankap má dosť veľké diery). A ak naozaj sú bez chyby, skús ich vysvetliť, keď sa ťa niekto pýta, namiesto nejakého neurčitého tárania o podsúvaní. Skús to. Som presvedčený, že by to tvoj život obohatilo oveľa viac, než tupý každodenný trolling.

A nie, nepodsúvam ti že trolíš. To je očividné pre každého, kto nie je zaslepený.

Pretože Pavel mňa aj Hefa spomenul, ty si nás všetkých obvinil z podsúvania, a mňa to uráža.

S tým podsúvaním si už ale otravný. Ja niečo napíšem a niekoľkokrát ťa prosím, aby si ma opravil, ak to nie je pravda. Ty to nazveš podsúvaním. Korektná debata, fakt...

V druhom vlákne ma prešla chuť s ťebou ďalej debatovať, tak tu už len dodám, že tá príhoda s mojim známym sa stala tiež na východnom slovensku. Dokonca ešte o okres ďalej na východ, ak to SNV chápem správne. Človek, ktorý nemá vysokú školu, bohatých či vplyvných známych, s hypotékou na krku a troma deťmi, takmer na mizine. A predstav si, so zdravým sebavedomím a chuťou neustále sa zlepšovať si vyberať mohol.

Ok, toto beriem ako priznanie že o rozumnú debatu bez vykrúcania a zahmlievania nemáš záujem. Tak dovidenia zas niekedy nabudúce.

Zamestnávateľ tiež nemôže zamestnať nikoho proti jeho vôli. Tiež to môže len skúsiť a dúfať, že nejaký uchádzač prácu prijme.

Nejaký whataboutizmus, neviem čo ti na to povedať.

No keď výhodnosť je spektrum, tak logicky možnosť ktorá je vyššie na spektre je výhodná oproti tej čo je nižšie. Tak ako na farebnom spektre šedá je oproti čiernej svetlá, ale oproti bielej tmavá.

Stáva sa to úplne bežne, aspoň mne a ľuďom v mojom okolí, neviem kde žiješ ty. Celkom nedávno môj známy odmietol zamestnanie v jednej firme kvôli výške platu, a to už bol takmer na mizine. Proste veril, že nájde lepšie miesto ak ešte trochu pohľadá. A aj našiel. Ak niekto ide na pohovor len k jednému zamestnávateľovi a prijme mizerný plat bez toho že by to skúsil inde, to neznamená, že nemal na výber, to bol proste lenivý vyberať. Alebo druhá možnosť, jeho práca za veľa nestála. Zamestnanec môže byť zmrd u koho by si dobrovoľne nepracoval, ale aj pracovník môže byť nemehlo ktoré by si dobrovoľne nezamestnal.

Povedz to na rovinu. Je alebo nie je pravda, že mať zisk je vykorisťovanie a vykorisťovanie je zmrdstvo?

Vyberajú. Potenciálny zamestnanec si môže vybrať kde sa pokúsi zamestnať, zamestnávateľ si môže vybrať koho sa pokúsi zamestnať. Konečné rozhodnutie je na oboch, zamestnávateľ môže na základe pohovoru odmietnuť uchádzača, uchádzač môže na základe pohovoru odmietnuť zamestnávateľa. A odmietnutý zamestnávateľ sa nemusí ani dozvedieť, prečo dal uchádzač prednosť inému zamestnávateľovi. Či mal ponúknuť lepšiu mzdu, či benefity, firemnú kultúru alebo čo iné.

Nemôžem sám kandidovať ak na to nemám prostriedky. Takisto ako nemôžem podnikať keď nemám kapitál.

Super, tak ak je výhodnosť spektrum zhodneme sa aj na tom, že môžu existovať aj možnosti niekde v strede, ani výhodné ani nevýhodné? A keď si takú neutrálnu možnosť vyberiem namiesto nevýhodnej, môžem povedať že to bol dobrovoľný výber? A nebude tá dobrovoľnosť nakoniec tiež spektrum?

Zamestnávateľa si vybrať môžeš, práve som ti popísal ako to funguje. Príklad s manželstvom je ekvivalentný, ak je chybný tak ukáž chybu.

Takže ty netvrdíš, že zisk podnikateľa je vykorisťovanie zamestnancov (prípadne okrádanie zákazníkov), a že je to zmrdstvo? Povedz na rovinu ako chlap, nech v tom máme jasno.

Vojenská technika na odstrašenie potenciálneho agresora je dobré využitie, to mi nevadí. Vadia mi prípady, keď štát nakúpenú techniku agresorovi odovzdá bez boja, keď stíhačka havaruje pri cvičnom lete lebo štátny zamestnanec zabudol natankovať, a vôbec keď sa nakupujú v podstate len drahé hračky pre armádu od predražených dodávateľov. Ktorí sú predražení práve preto, že počítajú s tým že štát tie prachy proste má.

Ďakujem za výborný príklad toho, ako je zmrdstvo subjektívne. Pre teba sú zmrdi tí, čo chcú rušiť ministerstvá, pre mňa zase tí čo nechcú.

Píšem, že každý podnikateľ, ktorý má zisk je podľa teba zmrd. Pretože zisk znamená vykorisťovanie a vykorisťovanie je zmrdsvo. Ak to nie je pravda, oprav ma.

Jasné, tak v parlamentných voľbách sa tak nejak volí skôr medzi stranami, než medzi jednotlivcami. V takom prípade za toho "zmrda" považujem stranu ako celok, keď mi príde že má zmrdský program. V takej strane môžu byť aj dobrí ľudia, ale to je mi prd platné, keď je strana pre mňa zmrdsky nevoliteľná. A aby som teda uviedol moje vlastné kritérium zmrdstva, tak je to mrhanie peniazmi daňových poplatníkov na zbytočnosti, ako sú niektoré ministersvá a úrady, predražené zákazky pre kamarátov, nákup vojenskej techniky ktorú nikdy nevyužijeme, alebo proste neefektívne hospodárenie. Toto je pre mňa to pravé vykorisťovanie. Strana, ktorá nesľubuje toto obmedziť (alebo svoje sľuby neplní) je zmrdská.

Prezident nemá výkonnu moc, ale reprezentuje štát a nás občanov. Nemôže mi nevadiť, keď je to zmrd.

Zamestnanca si nevyberá zamestnávateľ, vyberajú si obidvaja. Prirovnal som to k výberu manžela, zabudol si na to reagovať.

Môcť si vybrať zástupcu je výhodné, keď je na výber výhodný kandidát. Akurát v definícii výhodnosti sa nezhodneme. Pre mňa je to spektrum. Pre teba, ak tomu dobre rozumiem, je výhodné len to, čo ti 100% vyhovuje a zvyšok je nevýhodné (ak nie, oprav ma).

Vybrať si môžeš aj zamestnávateľa (znova viď. príklad s manželstvom), a môžeš si vybrať takého, ktorý nevykorisťuje, napríklad neziskovku ako píše Pavel, alebo toho čo máš teraz a chváliš ho.

Ok, títo voľnotržní policajti a súdy sa mne osobne tiež nejak nepáčia, je to jeden z dôvodov prečo nie som ankap. Takže v tomto ti kľudne dám za pravdu.

V čom ti zatiaľ nedám za pravdu je to, že je nejaký rozdiel v dobrovoľnosti medzi výberom zamestnávateľa/dodávateľa a výberom poslanca vo voľbách. V oboch prípadoch vyberáš ktorú chceš z viac či menej výhodných/nevýhodných možností, ktoré si dostal. Buď je to v obidvoch prípadoch dobrovoľná voľba, alebo v oboch prípadoch nedobrovoľná.

To je podobne ako keď ty si stanovíš kritérium zmrdstva to, že podnikateľ má zisk. To tiež potom robíš zmrdov z bezúhonnych ľudí. Proste zmrdsvto je subjektívne.
Nehovorím, že v každých voľbách. Hovorím, že také sú bežne. A nemusí tam byť pár tisícov kandidátov, môžu tam byť napríklad už len dvaja zmrdi v druhom kole volieb prezidenta.
A BTW, ak by som nedokázal o každom jednom z voliteľných kandidátov povedať, čo je zač, nie je to tak trochu nedostatok demokracie? Voliť takto poslepiačky?

Že nekandidujú len zmrdi tvrdíš ty, pretože máš inú predstavu o tom, kto je zmrd. Podľa mojej predstavy vo veľa voľbách kandidovali len zmrdi. Nepotrebujem sa ospravedlňovať za to koho som volil, keďže nikdy nevyhral. A prečo by som nemohol o každom z množstva kandidátov vedieť, čo je zač? Keď mám dobre voliť, tak si musím o každom niečo pozisťovať, nie?

A ako si teda predstavuješ takú vládu ankapákov? Že ti budú nútiť služby a tovar, ktoré odmietneš? Že ťa budú nútiť pracovať tam kde odmietaš? Že ti vezmú majetok ktorý im odmietneš dať? Ak áno tak to nie sú ankapáci, aj keby tvrdili že sú. Skutočného ankapáckeho "vládcu" zo svojho života nemusíš odstraňovať násilnou revolúciou, bohate stačí proste odmietnuť, čo ti ponúka.

Ako hovorím, nechcem slovíčkariť, nie je to doslova výberové konanie, ale je to niečo na ten spôsob. Funguje to takto:
- Žena dá najavo, že je voľná - (zamestnávateľ dá inzerát, že má voľné miesto)
- Muži sa o ňu začnú uchádzať - (pracanti sa začnú uchádzať o prácu)
- Muži, ktorým sa nepáči sa neuchádzajú - (pracanti, ktorým sa práca nepáči sa o ňu neuchádzajú)
- Žena sa s mužmi stretáva, rozpráva, dopisuje si a zisťuje, ktorý by bol pre ňu vhodný - (zamestnávateľ si s pracantmi dopisuje, volá ich na pohovor a zisťuje, ktorý je vhodný)
- Muž ju môže kedykoľvek odmietnut - (pracant môže kedykoľvek zamestnanie odmietnuť)
- Keď žena nájde vhodného muža, začne s ním chodiť - (keď zamestnávateľ nájde vhodného pracanta, prijme ho na skúšobnú dobu)
- Muž môže odmietnuť - (pracant môže odmietnuť)
- Po istom čase sa žena rozhodne, či sa chce za muža vydať alebo sa rozísť - (po skúšobke sa zamestnávateľ rozhodne, či si chce pracanta nechať, alebo ho vyraziť)
- Muž sa môže kedykoľvek sám rozhodnúť rozísť - (pracant sa môže kedykoľvek sám rozhodnúť odísť)

Samozrejme pohlavia môžeš vymeniť a bude to to isté, pretože "výberové konanie" robia obidve strany.
Nemyslím, že potrebujem mať halucinácie, aby mi toto prišlo do značnej miery podobné. Keď tam vidíš nejaký podstatný rozdiel, tak ho určite dokážeš priamo pomenovať, namiesto dávania príkladov na odvedenie pozornosti.

Priznal som sa k tomu, že som volil zmrdov. To, že som volil zmrdov keď som nemusel, si si vymyslel. A áno, boli voľby, v ktorých kandidovali len zmrdi. Aj budú. Samozrejme, kto je zmrd je tak trochu subjektívne. Skvelý ukážkový socialista by bol super kandidát pre teba, pre mňa je to zmrd.

Tak to je ten hlavný rozdiel medzi nami dvoma. Ja si myslím, že keď mi "vládne" šéf zmrd, s ktorým som sám osobne podpísal zmluvu a ktorému môžem kedykoľvek sám podať výpoveď, je to lepšie (a hlavne dobrovoľnejšie) než keď mi vládne politik, ktorého som ja sám nevolil, a ktorého sa môžem zbaviť najskôr o 4 roky, aj to len vtedy ak sa ostatným voličom uráči voliť podobne.

Zaujímavé. Ja zase vidím že každá dostatočne príjemná žena robí na budúceho manžela výberové konanie. Môžno sa tomu tak doslova nehovorí, ale ak nechcem slovičkáriť tak mi to pripadá ako to isté. Alebo teda v čom je rozdiel?

Nikdy som nevolil zmrda, keď som nemusel, nevymýšľaj si. Volil som najmenšieho zmrda vtedy, keď som nemal lepšiu možnosť. Keď som mal lepšiu možnosť, volil som tú, a bolo mi to hovno platné, lebo nevyhral.

Keď ti vládnu ľudia ktorých si nevolil, je to lepšie ako keby ti vládli ľudia, ktorých si nevolil. Super :D A samozrejme, v jednom prípade je to dobrovoľné, v druhom nie.

Muž si nevyberá manželku. Môže si síce vybrať, ktorej žene bude dvoriť, ale je na žene, ktorého z uchádzačov si vyberie, napríklad toho čo najviac zarába. Takto to funguje? A nie je to náhodou tak, že si vyberajú obaja a musia sa zhodnúť?

Ja som takých volieb videl celkom dosť, a to som relatívne mladý. Ale aj keď tam je zopár nezmrdov, treba pamätať aj na to, či majú reálnu šancu vyhrať. Ešte som nezažil voľby, v ktorých by vyhral ten koho som volil, ale vždy som víťaza musel trpieť. Výsostne dobrovoľný systém.

Za to pri výbere zamestnávateľa naopak, ešte nikdy som nepracoval pre nikoho, koho by som si sám nevybral. Ale pretože to boli všetko kapitalistické hovadá, čo ma okrádali o nadhodnotu, nemohlo to byť dobrovoľné, však? :)