Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak oni tie marže tiež ovplyvňujú dopyt, pravda?

Uvedomil som si, že v tomto vlákne to dosť vyzerá akoby som obhajoval ankap. To nebolo mojim zámerom, nie som ankapák, v ankap teóriách aj ja vidím vážne trhliny, a určite by som s istotou netvrdil, že ankap je lepší než demokracia. Ak to tak vyznelo, ospravedlňujem sa.

Rozporujem ale to, čo si povedal, že v ankape ľudia nemôžu ovplyvňovať politiku. To proste nie je pravda, nemáš to podložené, moje protiargumenty si nevyvrátil. Či by ju mohli ovplyvňovať menej alebo viac, to neviem. Kľudne pripustím možnosť, že by to bolo menej. Ale mohli by, do značnej miery.

A čím to celé začalo a čo mi na tebe vadí najviac, je ako nekonzistentne používaš pojem dobrovoľnosť. Tvrdíš, že voľby politikov sú dobrovoľné aj vtedy, keď sa volí len medzi samými zloduchmi. Na druhej strane tvrdíš, že vyberať si kde si kúpiš rožok je nedobrovoľné, lebo nikde nemajú presne taký (lacný a kvalitný), aký by si chcel. Tvrdíš, že to nie je ekvivalentná situácia, ale nedokázal si ukázať rozdiel, ktorý by tú dobrovoľnosť/nedobrovoľnosť vysvetlil. Explicitne si to odmietol. Celá táto diskusia o ankape je len tvoj (musím povedať úspešný) pokus odviesť pozornosť inam.

Už ma to tu trochu ubíja, nechcem byť tvojím nepriateľom. Dám ti ponuku. Ty vysvetli ten rozdiel (dobrovoľná voľba zlého politika vs nedobrovoľná voľba zlého rožku). Ak nevieš vysvetliť rozdiel, priznaj že sú to ekvivalentné situácie, a teda sú obe dobrovoľné, alebo obe nedobrovoľné. Na oplátku ja nebudem rozporovať tvoju kritiku ankapu, a nebudem ankap nikde nijak propagovať. Tvoja misia za záchranu ľudu pred obludným ankapom bude aspoň v mojom prípade úspešná. Čo ty na to?

Predtým než tam prišiel ten prvý, nebola žiadna. A keď už tam ten prvý je, ľudia už dostávajú čo potrebujú. Každá ďalšia konkurencia to už len zlepší.

Najviac zarobí napríklad tam, kde je malá konkurencia. Inými slovami tam, kde sa podobné produkty ešte nepredávajú, ale ľudia ich tam chcú (alebo potrebujú). Presne tak.

A nezarobí podnikateľ najviac práve na tom, čo ľudom treba? Ty sám tvrdíš, že keď ľudia niečo potrebujú, tak sú nútení to kupovať.

Podnikateľ v ankape si zistí preferencie ľudí takisto, ako to podnikatelia robia teraz, a podľa toho sa zariadi. Takýmto spôsobom by preferencie ľudí ovplyvňovali politiku v ankape. Môžeš to rozporovať, ak máš argumenty.

"Nehlasovalo sa" nie je argument proti tomu, že by mohli ľudia ovplyvňovať politiku inak, než hlasovaním.

Tak teraz si ma stratil. Prečo by mala beštátna spoločnosť byť porovnateľná zo štátom, preboha?

Reč bola o tom, že štát je lepší, lebo tam máš možnosť ovplyvniť politiku, kým v ankape nie. Ja som ti ukázal, že v ankape sa to dá tiež, rôznymi spôsobmi. Lenže ty sa fanaticky fixuješ len na to hlasovanie (ktoré by sa kľudne mohlo diať aj v ankape). Neviem prečo.

Prečo ti tak záleží na tom hlasovaní? Podľa teba hlasovanie je jediná možnosť ako niekoho ovplyvniť? Myslíš že nemám žiadny vplyv na to, čo uvarí moja žena na večeru, keď o tom nehlasujeme?

Rozhodol sa na základe preferencií ľudí. Ktoré si nejakým (akýmkoľvek) spôsobom zistil alebo ich už vedel.

OK, tak to nepovažuj za prieskum, na slovách nezáleží. Dôležíté je to, že podnikateľ akýmkoľvek spôsobom vidí ochotu ľudí platiť, a podľa toho rozhodne kde čo postaví, kde čo bude predávať. Teda ľudia majú možnosť ovplyvniť politiku aj v ankape.

Aha, tak oni si zistili že podobné produkty predávajú aj iní podnikatelia a je o nich záujem? A to sa nepočíta ako prieskum? Ty proste potrebuješ aby tie niekto strčil pod nos papier, kde bude niečo na zakrúžkovanie?

Samozrejme, keď vedia aj bez prieskumu, že záujem bude, tak prieskum robiť nebudú, tam to nemá nijaký zmysel.

Tí podnikateľia, ktorých poznáš, sa len tak z ničoho nič rozhodli podnikať, a nemali ani tušenie, či o ich produkty bude záujem?

Také prieskumy sa (v rôznych formách) robia bežne, dokonca by som sa nebál povedať, že takmer zakaždým. Ty si fakt myslíš, že nejaký boháč si len tak z prsta vycucá, kde niečo postaví? A vôbec ho dopredu nezaujíma, či sa to oplatí? To by dlho boháčom nezostal.

Nemiešam hrušky s jablkami. Firma ide napríklad postaviť nejaké to športovisko. Urobí si prieskum, kde sa to najviac oplatí (a či vôbec), kde za to budú ľudia ochotní platiť. Podľa toho sa rozhodne. Easy.

Veď som ti práve napísal, ako tie veci môžeš ovplyvniť v ankape. Lenže na to nereaguješ, reaguješ len na to čo sa ti hodí. Názorný príklad toho, z čoho ťa tu obviňuje Radoslav Khun: https://stoky.urza.cz/texty/spontanni-rad-demokracie-3126#comment115154

No samozrejme nehlasuje, to by nebol ankap, ale demokracia. Ale pokiaľ ide o dopravnú sieť, sieť zdravotných zariadení, kanalizácie, plynovody atď. môžeš si vybrať, za čo zaplatíš a za čo nie, a ovplyvňovať to týmto spôsobom.

Riadia ich poslanci, ktorých zvolila väčšina. Ty, ako jediný volič, máš minimálny vplyv na to, ako budú voliť milióny ďalších ľudí, ktorých ani nepoznáš. A ak máš tú smolu, že nezastávaš väčšinový názor, tvoj vplyv na chod štátu je dokonca nulový.

Aha, tieto veci. Ale tak na tie máš minimálny vplyv aj v štáte. Prečo si myslíš, že v ankape by si mal menší?

Tak to by v ankape neexistovalo, nie? Čo by si tam chcel ovplyvňovať?

Takže sme zase pri tom, že to čo je relatívne výhodnejšie je dobrovoľné? Aj keď vyberám len so samých nevýhodných možností?

Čo si predstavuješ pod politikou v ankape?

Ktorú definíciu používaš, keď tvrdíš že demokratické voľby sú dobrovoľné? A ktorú keď tvrdíš, že vyberať si, u ktorého kapitalistu nakúpiš, je nedobrovoľné? Tá istá to byť nemôže, keďže si nebol schopný vysvetliť rozdiel medzi týmito dvoma situáciami.

Tak to skús, a napíš to sem. Možno sa stane zázrak a pochopím to aj ja.

Ok, a dokážeš ho vysvetliť komukoľvek inému? Alebo aspoň sebe? :)

Ok, tak načo to spomínaš? Dokážeš mi vysvetliť ten rozdiel, alebo nie?

Takže to je ten rozdiel? Musieť si vybrať menšie zlo normálne je nedobrovoľné donucovanie, ale keď ide o politiku tak je to ok?

No áno, presne to si myslím ja. Že ak je kapitalizmus nedobrovoľný, tak je demokracia nedobrovoľná tiež. A naopak, ak je demokracia dobrovoľná, tak aj kapitalizmus je dobrovoľný. Obidva tieto možnosti mi pripadajú konzistentné, ja osobne považujem za pravdivú tú druhú.

Tvoj názor mi nepripadá konzistentný, pretože stále si neukázal žiadny rozdiel medzi A) vyberám menšie zlo (voľby) a B) vyberám menšie zlo (interakcia s kapitalistami). Čo konkrétne robí jednu situáciu dobrovoľnou/nedobrovoľnou, čo neplatí pre tú druhú? No tak, nemôže to byť také ťažké...

Dočítaj ten komentár aspoň do konca, kým odpovieš. Ja predsa dávno viem, že ti to nepríde ekvivalentné. Pýtam sa, že PREČO TI TO NEPRÍDE EKVIVALENTNÉ? V ČOM JE TEN ZÁSADNÝ ROZDIEL, KTORÝ JA NEVIDÍM?

V tvojej citovanej vete nie je nič o politike. Voľby som do toho zatiahol ja, pretože mi to príde ako ekvivalentná situácia. Nič ti nepodsúvam, naopak, pýtam sa ako to vidíš ty. Prečo to podľa teba nie je ekvivalentné?

Napísal si, že ti nedáva zmysel prečo by si niekto mal dobrovoľne vybrať nevýhodnú možnosť. Ja som namietol, že to ľudia robia úplne bežne vo voľbách. Ty si odpovedal "To ale nie je dobrovoľné." Keď to nebola reakcia na tie voľby, tak to vôbec nebolo jasné, a netuším čo si tým sledoval, vôbec nikam to diskusiu neposunulo.

Ja som napísal "6.) Napríklad preto, že ostatné možnosti sú ešte nevýhodnejšie. Ako keď dobrovoľne volím zlého politika, pretože ostatné možnosti sú ešte horšie."

Ty si odpovedal len "To je ale nedobrovoľné."

Z toho nie je vôbec jasné, čo myslíš tým "To". Tak som sa opýtal. Sorry.

Tak si to ujasnime. Výber menšieho zla vo voľbách je teda podľa teba dobrovoľný? Ale zároveň výber menšieho zla pri transakciách s kapitalistami je nedobrovoľný? V čom je rozdiel?

Voliť menšie zlo vo voľbách je nedobrovoľné?

6.) Napríklad preto, že ostatné možnosti sú ešte nevýhodnejšie. Ako keď dobrovoľne volím zlého politika, pretože ostatné možnosti sú ešte horšie.