Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No áno, presne to si myslím ja. Že ak je kapitalizmus nedobrovoľný, tak je demokracia nedobrovoľná tiež. A naopak, ak je demokracia dobrovoľná, tak aj kapitalizmus je dobrovoľný. Obidva tieto možnosti mi pripadajú konzistentné, ja osobne považujem za pravdivú tú druhú.

Tvoj názor mi nepripadá konzistentný, pretože stále si neukázal žiadny rozdiel medzi A) vyberám menšie zlo (voľby) a B) vyberám menšie zlo (interakcia s kapitalistami). Čo konkrétne robí jednu situáciu dobrovoľnou/nedobrovoľnou, čo neplatí pre tú druhú? No tak, nemôže to byť také ťažké...

Dočítaj ten komentár aspoň do konca, kým odpovieš. Ja predsa dávno viem, že ti to nepríde ekvivalentné. Pýtam sa, že PREČO TI TO NEPRÍDE EKVIVALENTNÉ? V ČOM JE TEN ZÁSADNÝ ROZDIEL, KTORÝ JA NEVIDÍM?

V tvojej citovanej vete nie je nič o politike. Voľby som do toho zatiahol ja, pretože mi to príde ako ekvivalentná situácia. Nič ti nepodsúvam, naopak, pýtam sa ako to vidíš ty. Prečo to podľa teba nie je ekvivalentné?

Napísal si, že ti nedáva zmysel prečo by si niekto mal dobrovoľne vybrať nevýhodnú možnosť. Ja som namietol, že to ľudia robia úplne bežne vo voľbách. Ty si odpovedal "To ale nie je dobrovoľné." Keď to nebola reakcia na tie voľby, tak to vôbec nebolo jasné, a netuším čo si tým sledoval, vôbec nikam to diskusiu neposunulo.

Ja som napísal "6.) Napríklad preto, že ostatné možnosti sú ešte nevýhodnejšie. Ako keď dobrovoľne volím zlého politika, pretože ostatné možnosti sú ešte horšie."

Ty si odpovedal len "To je ale nedobrovoľné."

Z toho nie je vôbec jasné, čo myslíš tým "To". Tak som sa opýtal. Sorry.

Tak si to ujasnime. Výber menšieho zla vo voľbách je teda podľa teba dobrovoľný? Ale zároveň výber menšieho zla pri transakciách s kapitalistami je nedobrovoľný? V čom je rozdiel?

Voliť menšie zlo vo voľbách je nedobrovoľné?

6.) Napríklad preto, že ostatné možnosti sú ešte nevýhodnejšie. Ako keď dobrovoľne volím zlého politika, pretože ostatné možnosti sú ešte horšie.

Ankapistická dobrovoľnosť je mi ukradnutá, mňa zaujíma tá tvoja. Jasné, je to tvoja vec, ale keď ňou chceš argumentovať, bolo by fajn keby aj dávala zmysel.

Takže znovu pripomínam svoju otázku https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783 Budeš sa ďalej vykrúcať a zahmlievať? Alebo zase prestaneš reagovať, a vzápätí tú dobrovoľnosť zase vytiahneš niekde inde?

Ale tá tvoja "dobrovoľnosť" je dočista nekonzistentný koncept. Fakt by si sa ňou už nemal oháňať.

A mohol by si vysvetliť, ako tá tvoja "dobrovoľnosť" vlastne funguje? Tu už nejakú dobu čakám na odpoveď: https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783

Áno, je to tak. To pôvodné tvrdenie bolo v reakcii na Norberta. "Vnucovanie" som tam použil vo význame, v akom ho chápe on. Pre potreby diskusie, ako som už povedal.

Že ma nenúti "nikto k ničomu" je príliš všeobecné tvrdenie, to by som nepovedal. Ale súhlasím že ma štát, konkrétne slovenská republika, nenúti zostať na jeho území. Takisto mi môj zamestnávateľ nenanútil mzdu, dohodli sme sa slobodne. A ani predajcovia mi nenútia ceny, nakupujem u nich dobrovoľne.

A na toto odpovieš? https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783

Výborne, ja s Norberton tiež nesúhlasím. Pristúpil som na jeho názorový systém len pre potreby diskusie.

Tak ono "vnucovanie" môže mať viac významov. Norbert napríklad tvrdí, že zamestnávateľ zamestnancovi vnucuje nízku mzdu, aj keď môže slobodne odísť pracovať inam, podnikať na vlastnú päsť alebo nepracovať vôbec. "Vnucovanie" je to jednoducho preto, že ani tá najlepšia možnosť sa mu nezdá dosť dobrá. V tomto význame je aj mne "vnucovaná" demokracia. V iných významoch to môže byť inak.

Nikomu nič nechcem vnucovať. Keď chce väčšina demokraciu, ok, nech je demokracia. Ja len hovorím, že pre mňa a pár ďalších ľudí to nie je dobrovoľné. My sme tí, ktorým sa niečo vnucuje.

Nie som väčšina, prečo by som mal byť? Hovorím že systém je nedobrovoľný pre mňa osobne. Pre väčšinu kľudne môže byť dobrovoľný. Alebo je to tak, že väčšina rozhoduje o tom, čo je dobrovoľné pre mňa?

Najlepšie by bolo, keby si konečne vysvetlil, čo to podľa teba znamená dobrovoľnosť. Napríklad tu je niečo, čomu v tvojom ponímaní dobrovoľnosti nerozumiem: https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783 Môžeš mi to vysvetliť? Pekne prosím.

Tak napríklad ja ho nechcem, ale stále je tu. To znamená, že pre mňa osobne je nedobrovoľný, nie?

A čo tá otázka, čo som ti linkol? Fakt ma to zaujíma. Prečo sa vyhýbaš odpovedi? Nevieš odpovedať?

Ok. Medzitým môžeme riešiť, či je súčasný systém dobrovoľný. Tu ešte stále čakám na odpoveď, zase si to nejak prehliadol: https://stoky.urza.cz/texty/kanal-svobodneho-pristavu-ankap-prednaska-o-selhani-trhu-3110#comment114783

Áno, a čo sa stane keď väčšina voličov hodí prázdnu obálku? No nič. Zvolený bude ten, čo dostal najviac hlasov, a ešte bude drzo tvrdiť, že ho zvolila väčšina.

Reprezentatívne by to bolo hlavne vtedy, keby tam bola možnosť voliť "nikoho z uvedených". Bez toho by ľudia museli voliť toho, s kým nesúhlasia, len preto že je to menšie zlo.

Pardon, chápem že máš aj inú prácu, než so mnou diskutovať, ale nemohol som si nevšimnúť že ostatným diskutérom odpovedáš aj na úplne hovadiny. Mohol by si odpovedať aj mne? Prosím. Moje otázky sú, myslím, celkom rozumné a fakt ma to zaujíma. Tú poslednú otázku pre istotu zopakujem, aby sme sa nestratili:

Ty tvrdíš:
1. vyberám menšie zlo v parlamentných voľbách, alebo voľbách prezidenta -> dobrovoľné
2. vyberám si menšie zlo ako svojho zamestnávateľa -> nedobrovoľné, som donútený.
Čo je ten zásadný rozdiel? Prečo je výber menšieho zla v jednom prípade dobrovoľný ale v druhom nie? Ako to môže vonkajší pozorovateľ určiť?

V čom je teda ten rozdiel?

Neodpovedáš. Musím sa zase pripomínať?

Áno, ďakujem. S odpoveďou som spokojný a súhlasím.

Tak ešte ma zaujíma, keď sa chcem zamestnať, ale všetci potenciálni zamestnávatelia sú vykorisťovatelia, a ja si musím vybrať menšie zlo. Tam je to tiež dobrovoľná voľba? Alebo je tam nejaký podstatný rozdiel, ktorý nevidím? (Mám trochu deja vu, akoby som sa to už niekedy pýtal, ale odpoveď si nevybavujem. Ospravedlňujem sa, ak si na to už niekde odpovedal, len ma na tú odpoveď prosím naveď.)

Hmm, odpoveď nebude? Už zase?

No veď to je logické že keď je kandidujúcich strán pár desiatok a voličov pár miliónov tak nemôže mať každý takú stranu čo by vyhovovala presne jeho preferenciám.

Áno súhlasím. A je teda logické že pre mnohých voličov vo voľbách neexistuje výhodná možnosť. Znovu sa pýtam, dá sa to považovať za dobrovoľnú voľbu, keď sú títo voliči nútení vybrať menšie zlo?

Výhodná možnosť, ktorú voliči nedostávajú je kandidát, ktorý by zastával ich názory. Prakticky v každých voľbách sa volí "menšie zlo", teda kandidát s ktorým volič nesúhlasí najmenej, ale stále s ním nesúhlasí.

Možnosť sám kandidovať, to je podobné ako možnosť sám podnikať. Treba na to zdroje, ktoré normálny človek len tak nemá.

Veď vravím, mal na výber len nevýhodné možnosti. Žiadnu výhodnú na výber nedostal. Mohol sa v takom prípade rozhodnúť dobrovoľne?

Ten kto nevolil sa DOBROVOĽNE vzdal svojej možnosti ovplyvniť výsledok voľby? Aj keď mal na výber len samé nevýhodné možnosti, aj vtedy konal DOBROVOĽNE?

Nič ti nepodsúvam. Tu si napísal "nevýhodné je byť obeťou vykorisťovania" https://stoky.urza.cz/texty/prace-za-naturalie-3066#comment113396 a keď som sa na to opýtal, tu si odpovedal "vykorisťovaný si lebo si si musel vybrať nevýhodnú možnosť" https://stoky.urza.cz/texty/prace-za-naturalie-3066#comment113401

Riešili sme tam vykorisťovanie zákazníkov, keď si musia nedobrovoľne vybrať nevýhodnú možnosť, lebo výhodná neexistuje. Vykorisťovanie zamestnancov je iná téma.

Super, to som rád že Szaszián nemá pravdu. V tom prípade pre teba nebude problém ukázať prečo nemá pravdu. Teda nejakú objektívnu definíciu vykorisťovania, bez toho aby sme sa zase točili v kruhu, že "vykorisťovanie je, keď sú nevýhodné podmienky. Nevýhodné podmienky sú, keď je to vykorisťovanie".

A áno, gravitácia nefunguje preto, že Newton povedal. Ale Newton ju dokázal objektívne popísať a vysvetliť, a vďaka tomu ju dokážeme skúmať a nakoniec nad ňou aj vyhrať. Ja by som bol rád, keby sme konečne vyhrali nad vykorisťovaním vďaka tomu, že nám ho objektívne popíšeš ty. Určite to zvládneš, predsa by si sa tu tak bohorovne neoháňal pojmom, ktorému nerozumieš.