Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Super, tak mňa by ešte zaujímal tvoj výklad dobrovoľnosti, Norbert, aby sme mohli pochopiť aj ten. Tu si zase zabudol odpovedať (alebo si to urobil naschvál? už si nie som istý) https://stoky.urza.cz/texty/prace-za-naturalie-3066#comment113402

Szaszián ťa tam už obvinil, že všetka tá výhodnosť, dobrovoľnosť a vykorisťovanie je proste len "jak to Norbert chce/nechce", teda je to striktne subjektívne. Vyveď ho, prosím, z omylu, ja mu fakt nechcem dať za pravdu a určite ani ty.

Ok, beriem na vedomie.

Na nejaké "jak to Norbert chce" som sa nepýtal, pretože je to zbytočne konfrontačné a neviem čo dobré by z toho mohlo vzísť. Pýtal som sa ho na to, ako rozseknúť tú argumentáciu kruhom. Keď mi odpovie, budem vedieť presne to, čo chcem vedieť. Čo s tým má Urzovo brvno v oku fakt netuším.

Áno, toto všetko už som vedel, neprináša to absolútne nič nové do mojej diskusie s Norbertom, teda ďalší zbytočný komentár. Není zač je správne.

Nie som ankap, Urzove názory nezdieľam, tož ďakujem za dočista zbytočný komentár.

Ja prekrúcam? Veď si to sám napísal :D Citujem: "vykorisťovaný si lebo si si musel vybrať nevýhodnú možnosť", a zase predchádzajúci komentár: "Výhodné je zarábať na úkor druhých, nevýhodné byť obeťou takéhoto vykorisťovania."
Pre boha živého ťa prosím, ako z toho von? Čo je príčina a čo následok? Dokážeš definovať vykorisťovanie bez použitia výhodnosti/nevýhodnosti? Alebo naopak definovať výhodnosť/nevýhodnosť bez použitia vykorisťovania?

Takže nevýhodnú možnosť spoznám tak, že som vykorisťovaný. A to že som vykorisťovaný spoznám tak, že mám len nevýhodné možnosti. Dokážeme nejak rozseknúť tento očividný kruh?

Nebudeš odpovedať? Je to pre mňa dosť rozhodujúca téma.

Nebudeš odpovedať? Je to pre mňa dosť rozhodujúca téma.

Ano, to už je mi jasné. Zaujíma ma, ako to určíš. Ako rozoznáš výhodné možnosti od nevýhodných, keď len porovnávať ich medzi sebou nestačí? Porovnávaš ich s nejakou nemennou konštantou? Alebo ako sa to robí, tak aby to bolo objektívne?

Ako sa teda vlastne určuje tá výhodnosť a nevýhodnosť? Tu si na to nejak zabudol odpovedať https://stoky.urza.cz/texty/kdo-chce-pomoci-touzi-po-moci-3079#comment112413

Áno, viem že fúra vecí sa dá predpovedať, ale o tých predsa nehovorím. Hovorím o tých ktoré sa z nejakého dôvodu predpovedať nepodarí. U tých bytoch spomínam budovu, ktorá sa ani NEDOKONČÍ, takže tam NIE JE ČO PREDAŤ. To je tá situácia, ktorá ma zaujíma. Ja viem, že existujú aj iné situácie, tam to chápem, ale v tejto jednej konkrétnej situácii mi to nedáva zmysel. Preto chcem aby si mi to vysvetlil, lenže ty furt odbiehaš niekam inam.

Zamestnanci poctivo pracujú. Vedúci urobí chybu (akúkoľvek), ktorá spôsobí, že firma nemá tržby. Zamestnanci si v takom prípade nezaslúžia mzdu, podľa rovnice mzdy = tržby - ostatné náklady, pravda? Určite je to jednoduchá vec, ktorú pochopí aj úplný hlupák ako som ja. A zdravo uvažujúci, korektne diskutujúci človek ako ty by nemal mať najmenší problém na to odpovedať, bez toho že by odbiehal niekam inam. Tak ja neviem kde je problém...

Hovorím o výrobe tovaru, o ktorom si všetci myslia, že sa predá, ale bohužiaľ sa mýlia, pretože nevedia predpovedať budúcnosť. Že sa nejaký stavebný projekt začne, ale nedokončí z akéhoľvek z milióna možných dôvodov, je úplne bežná vec. Čo je na tom absurdné?

Ktorým ľuďom sa polepší? Tým zamestnancom, ktorým nič nezaplatím, pretože som nemal žiadne tržby?

Bytový dom je nepredajná blbosť? Čo tak do firma, ktorá chce vyrábať užitočné, veľmi predajné veci ktoré ľudia chcú, ale z nejakého dôvodu to nevyjde (napríklad tie veci medzitým vláda zakáže, niekto vymyslí niečo lepšie, zhejtí to nejaký influencer, whatever)? Zdá sa mi, že sa vyhýbaš odpovedi.

Nevyparia sa, môžu sa predať zajtra, o rok, ale nemusia sa predať nikdy, napríklad tá nedostavaná budova, ktorá sa akurát znovu zbúra, aby uvoľnila miesto. Mzdu teda zamestnanci nedostanú, kým nie sú tržby, je to tak správne? Odpovedz mi prosím jasne, nech to potom nevyzerá, že ti niečo podsúvam.

Podľa teba kapitalista si najprv vymyslí zisk a potom podľa toho určuje mzdy/ceny? Pokiaľ viem, robí sa to presne naopak, mzdy sa určia dohodou zo zamestnancami (subjektívne), urobí sa prieskum, akú cenu sú zákazníci (subjektívne) ochotní zaplatiť, a až potom sa počíta, aký by z toho bol zisk a či sa to vôbec celé oplatí. Aspoň tak to robia všetci kapitalisti, ktorých poznám ja.

Nemusíme z toho robiť vedu, je to jednoduchá otázka. Ty tvrdíš, že ideálne je to: mzdy = tržby - ostatné náklady. Z toho jasne vyplýva, že keď mám kvôli nejakej nepredvídanej smole nulové tržby, zamestnanci majú dostať nulové (alebo dokonca záporné) mzdy, aj keď prácu už odviedli. Súhlasíš?

Tržby nepoznám. Aby som mal nejaké tržby, musím najprv určiť ceny. Aby som mohol ceny určiť spravodlivo a neokrádal zákazníka, musím poznať hodnotu tovaru. Nemôžem si to cucať z prsta.

Príklad: Moja firma stavia bytový dom. Po mesiaci práce chcú roboši mzdu. Dom ešte ani zďaleka nie je dokončený, ešte som ho nepredal, žiadne tržby ešte nemám. Čo teraz? Nemusím tým stavbárom zatiaľ platiť? A keď celý projekt prdne, nikdy sa to nedokončí a nepredá, nemusím im platiť vôbec?

Výborne, tak keď cena práce sa má v ideálnom prípade rovnať jej hodnote, môžeš odpovedať Hrošíkovi, mne a vôbec každému kto sa ťa to už 100x pýtal, že ako má tú hodnotu práce zamestnávateľ vypočítať, aby mohol vyplácať spravodlivú mzdu a nemusel vykorisťovať.

Upozorňujem, že v tom výpočte nesmieš použiť hodnotu výrobku/výsledkov práce, pretože tú nepoznáš, kým nepoznáš hodnotu práce.

To je jasné. A v rámci trhu je to napríklad kde?

Otvoril som si teda ten link a tam čítam: "Selhání trhu je souhrnný název pro situaci, kdy tržní alokace statků není efektivní, takže pozici některých účastníků lze zlepšit, aniž by se zhoršila pozice ostatních."

To, čo je tučným písmom, podľa teba môže nastať?

Jedno to nemusí byť hnusnému zlodejskému vykoristeľovateľovi. Ak chcem byť spravodlivý, musí platiť cena = hodnota, pri práci aj pri pri tovare. Ak to nie je pravda, povedz.

Do nákladov sa počíta cena práce, nie jej hodnota.

A nie je to jedno? Predsa keď chcem mať tie náklady vypočítané správne (bez nejakého vykorisťovania a podobných nežiadúcich javov) musí sa cena práce rovnať jej hodnote.

Ale no tak, pýtal ste sa inú otázku, "Ako rozoznám najmenej nevýhodnú možnosť od výhodnej?"

Áno, to je presne to na čo som sa pýtal. Len som sa to snažil ináč sformulovať, keď som nedostal normálnu odpoveď prvý krát.

NO takisto ako od výhodnej možnosti rozoznáš tú najviac nevýhodnú.

Najviac nevýhodná a výhodná su na opačných stranách škály. Najmenej nevýhodná a výhodná sú na tej istej strane.

Čo nechápeš pojem výhoda/výhodný?

Práve ti vysvetľujem, ako ho chápem.

Výška sa dá merať, výhoda nie je fyzikálny pojem.

Fyzikálny pojem to nie je, ale merať sa dá, alebo nie?

Ale keď už začínaš s tou výškou, aj z tých podprimerne vysokých je jeden najvyšší, napriek tomu je podpriemerne vysoký.

Ja som výhodnosť doteraz určoval relatívne, len v porovnaní s niečim iným. Možnosť A môže byť výhodnejšia než B, ale stále nevýhodná v porovnaní s C. Tá ktorá je výhodnejšia než všetky ostatné je najvýhodnejšia (resp. najmenej nevýhodná). Ty to určuješ nejak globálne, to je to čomu ešte stále nerozumiem (ale možno už trochu začínam). Podľa čoho mám výhodnosť určovať v globálnom meradle? Keď mám nejaké možnosti, ako viem, že sú všetky nevýhodné? S čím ich mám porovnať, ak nie len medzi sebou? Pri tej výške si spomenul priemer, môžem to robiť podľa priemeru? Alebo aký je tam referenčný rámec?

Ale no tak, myslím to vážne. Výhodnú a nevýhodnú možnosť rozoznám tak, že jedna je výhodná a jedna nevýhodná? To predsa nikomu nepomôže.

Máme dva protipóly, napríklad "vysoký" a "nízky". V skupine ľudí je najnižší vždy ten najmenej vysoký, a naopak najvyšší je ten najmenej nízky. Takto ja vnímam výhodnosť/nevýhodnosť. Že v určitej ponuke možností tá najmenej nevýhodná nie je zároveň najvýhodnejšia mi nedáva zmysel rovnako, ako keby ten najnižší človek nebol zároveň najmenej vysoký. Snažne ťa prosím, vysvetli mi kde robím chybu.

Áno, to už vieme. Môžeš teda vysvetliť ten rozdiel? Ako rozoznám najmenej nevýhodnú možnosť od výhodnej?

Keď sa nezhodneme na dobrovoľnosti, môžeme ju zatiaľ nechať stranou. Čo tá výhodnosť/nevýhodnosť, na ktorú som sa pýtal?

Aha. Tak problém vidím v tom, že ináč chápeme výhodnosť a nevýhodnosť. Podľa mňa sú to opačné strany tej istej škály. Teda "najviac výhodný" je pre mňa to isté ako "najmenej nevýhodný", a naopak "najviac nevýhodný" = "najmenej výhodný".

Zdá sa, že ty to máš inak. Pre teba zjavne "najmenej nevýhodný" =/= "najviac výhodný". Môžeš mi prosím vysvetliť v čom vidíš rozdiel, nech sa pochopíme? Keď dostaneš niekoľko možností, a jednu si vyberieš, podľa čoho vieš jednoznačne povedať, že je výhodná a nie len najmenej nevýhodná? A prosím, neodpovedz, že výhodná je tá, ktorú si vyberieš dobrovoľne, to by sme sa točili v kruhu.

Neukážem, lebo to netvrdíš. Tvrdíš ale, že keď si vyberáš z viacerých nevýhodných možností tú najmenej nevýhodnú, je to nedobrovoľné. Napríklad keď si vyberáš u ktorého predajcu kúpiť jedlo.

Tu tvrdíš "Štát sme sami chceli, lebo anarchia je horšia". S tvrdením "U kapitalistu X nakupuješ dobrovoľne, lebo ostatní sú horší" zásadne nesúhlasíš. Dokážeš nejak vysvetliť tento rozpor? Alebo sa v niečom mýlim?

"...sami sme ho chceli, lebo anarchia je horšia"

Môžem tomu rozumieť tak, že keď si vyberiem nejakú možnosť preto, že ostatné sú horšie, robím to dobrovoľne?

Ak sa o neho starajú tak, ako by si to pravdepodobne sám želal, nie je otrok. Ak jeho telo zneužívajú na niečo, s čím by pravdepodobne nesúhlasil (viď. film Kill Bill), je otrok.

Dobre teda, povedzme že Petrov pradedo otročil, pretože musel/nemal lepšiu možnosť. Keby dostával aj zaplatené (okrem toho žiadny iný rozdiel), bola by to tiež otročina?

Dobrá poznámka s tým bezvedomím. Ak sa neberie ohľad na jeho vlastnú vôľu, je taký človek otrokom. Akurát keď je v bezvedomí, môžeme jeho vôľu len odhadovať, takže sa nedá presne určiť, kedy už je otrokom a kedy nie. Približne sa to určiť dá.

Za mňa je otrok ten kto MUSÍ robiť zadarmo.
Práve to MUSÍ ma zaujíma. Povedzme, že Petrov pradedo si zvolil prácu za jedlo a nocľah, pretože nemal lepšiu možnosť. Znamená to, že si ju MUSEL zvoliť, teda bol otrokom? Alebo si MOHOL zvoliť horšiu možnosť, dobrovoľne a teda nebol otrokom?

Tvrdím že kto nie je blbec tak si nevyberie otroctvo ak má aj iné možnosti.
To je jasné, akurát neviem, ako má inteligencia aktéra súvisieť s tým, čo som sa pýtal.

Čo vlastne pre teba znamená pojem otrok? Pre mňa je otrok niekto, kto sám seba nevlastní, a namiesto seba o ňom rozhoduje jeho majiteľ. Niekto, kto si danú prácu zvolí sám a sám sa kedykoľvek môže rozhodnúť ju opustiť, už zo samotnej podstaty nemôže byť otrokom. Aspoň tak to vnímam ja.

A zase tu narážame na tú dobrovoľnosť. Tvrdíš, že keď si vyberiem niečo napriek tomu, že mám aj lepšie možnosti, robím to dobrovoľne. Keby som mal len horšie možnosti, vtedy to dobrovoľné nie je?