Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

>> Nemůžou, resp. ne útočným násilím,
Tim, ze k nasili zcela subjektivne pridate nalepku utocne/obranne, nezmenite zhola nic. Nakonec i Adolf chtel pouze branit cistotu rasy.

>> etatisti, pro které je většina zákonů v rozporu s jejich morálkou,
Ano, mozna se takovi najdou, uplne stejne jako u ankapistu. Jen nejak nevidim, co tim chcete demonstrovat.

Jdete z toho slunicka, ale hned!

Stavebnictvi asi rusit nechcete, pravda. Pokud si ale za "nieco" dosadite stat (jenz jako jediny zrusit naopak chcete), sedi to pinktlich.

Zkuste to treba tak, ze misto tech zcela prazdnych floskuli (vizte napr. to Vase noseni odpovednosti) naformulujete organem k tomu urcenym nejakou myslenku s hlavou a patou. Ci se o to aspon pokusite.

Rikate, ze obecne zcela libovolna situace (ano, konkretne zde kuprikladu tyrani), ktera by se Vam zrovna z libovolneho subjektivniho hlediska zdala za hranou, bude pro Vas dostatecnym duvodem k poruseni zakladniho spolecenskeho principu.
Ano, tomu rikam mit onen princip "(a to uz predem!) zcela na haku".

(A mmch, ty melodramaticke "zivoty tyranych mazlicku" a podobne smajliky ssebou klidne vemte tam, kam se potahnete s tou uz tak dost komickou plnou odpovednosti. Dik.)

Boze dobry, Vy mate dnes zase formu.

Takze NAP je NAP, akorat Vy ho mate (a to uz predem!) zcela na haku. A ostatni dtto, jak taky jinak. Tak jakej, kurwa, je to pak zaklad?
Jo vlastne, ponesete odpovednost, ostatni dtto. A kam tak asi? Vuci NAPu, svedomi, spolecnosti? To je akorat tak typicky etatistickej zvast, v libovolne anarchii zcela prazdnej.
Kdyz namlatite panu X, je to Vas OSOBNI problem. Pak X pak cvicne namlati panu Z a ten posleze Vam. To se Vas ovsem netyka, protoze to jsou uz zase jejich osobni problemy.
Chcete svobodnou spolecnost, tudiz vyhledate sobe rovne a kdyz uvidite Cinana s mastnou hubou, tak mu ji rozbijete. Bude-li tech sikmejch moc, nechate se radeji pozvat. Svobodne.

Celkem zasadni, ale pritom prostou (a opakovanou) otazku zamlzite ctyrmi zcela nesouvisejicimi (a nesouvislymi) body, z toho jeden pro sichr dvojity. Cim vic prouzku, tim vic Aids.

1) Klicove slovo neni ani RS, ani Fiala, alebrz rozdil.
2) Odpovednost tentokrat nesete dokonce uz plnou. Destinace ovsem zustava stejna, je to tedy jen "plnejsi" zvast. Plus opet Vase specijelni pojeti dodrzovani NAPu.
3) Preklad: Spolecnost, kde je Fiala schopen se branit, neni svobodna. Spolecnost je svobodna, je-li Fiala slaby. Brani-li se presto, bude se opet vlacet s odpovednosti.
?) Jak "bez ohledu", vzdyt to se snad prave resi? Jinak ale jste tim etatismem prolezlej od hlavy az po paty. Nemate zadnou moc, nejste ani schopen se branit, ale tyranovi vlastnicka prava co? No precik odejmete, zejo.

Upa nejvic nejlepci je, ze on s Vami fakticky vsude souhlasi, nacez se vzdy na konci odstavce popta, jak muzete bejt tak blbej. Vy jste holt jeho osobni antikrist.

>> bych se já osobně postavil na stranu osoby Y. Já osobně.

Ma-li kazdy svou osobni interpretaci NAPu, pak je lepe si cele tyhle vzletne deklarace vetknout do rekta ASAP. Kdyz budete ankap definovat pravem silnejsiho (coz presne odpovida nejen NAPu v tomhle podani, ale predevsim realite), nebudu s nim (resp. s onou definici) mit zadny problem. Akorat uz to pak nebude takova indoktrinacni vanilla, zejo.

>> Kromě toho (a pak by tedy Vaše tvrzení neplatilo), že je to často.

To je zase kybl zbytecne omacky, jen aby zmizelo jadro. Tak si do toho tvrzeni misto "casto" klidne dosadte "vzdy". Protoze ve svete omezenych zdroju (nebo statkuu nebo libovolne jine blabla) je zajmem kazdeho ziskat ony zdroje pro sebe, ergo jeho zajem je trvale v primem rozporu se zajmy vsech ostatnich.

Tohleto hipstersky precislovavani jste se od Szasziana ucit nemel, jako kamuflaz uz je to tu moc proflaknuty.

1) Nikoliv. Soukromníci založí bezpečnostní agentury pro svuj zisk.
2) Ve standard moralky verite. To by ve slovniku pod heslem indoktrinace mohlo byt primo.
3) Otazku "Co potřebuje člověk k životu na této zemi?" jste zde dvojitym obchvatem dorazil definitivne. To "P" v NAP opravdu prosperitu neznamena. Pokud to teda nebyl nejaky hyperkvetnaty primer, ofc.
4) Hezky jste se na te definici shodli. Ale pana domaciho jste do toho spis tahat nemel - jeho laskave audio, kde verejne ukopal jakehosi pomalejsiho hornouherskeho moderatora, bylo nejen mym zrejme poslednim dobrovolne zkonsumovanym soustem tohoto druhu, ale i hezkou demonstraci Vasi definice.
5) Ne. Rozhodne ne ve smyslu toho Vaseho komba prosperita-blahobyt.
6) Ne. Prosperita je (vesmes ekonomicky) sukces s perspektivou, nikoliv s blahobytem.
7) OK!

>> Stát jakožto koncept samozřejmě ne

To je zase zbytecne mlzeni. Nemluvim o konceptu statu, mluvim o podstate statu. Stat JE forma a zadne dalsi kejkle nepotrebuje. Je celkem jednou, jaky je, co v nem kdo zvatla, co konkretne komu poskytuje, etc. Funguje, a o tom byla rec. (Ten zbytek muzu plusminus brat. Und?)

>> Já to například nevím

Vy taky nejste ani fsichni, ani wtz (ctete: pardon, na tu zavorku zapomente). S "co nejmene" samozrejme souhlasim, stejne jako s tim, ze je to kara, ktera vic a vic vrze a postupne se obaluje svinstvem. Ale nejak mi chybi ta jistota, ze cu-fus to bude lepsi.

>> OK, tak asi jsem to nepřečetl tak, jak jste to myslel.

Kdyby jenom to. Vy jste to neprecetl ani tak, jak to napsal. :)

>> Tak že dosáhne sebou proklamovaných cílů?

Pak jich (pokud tedy vubec stat - jakozto pouhy spusob usporadani spolecnosti - muze neco proklamovat) zrejme dosahuje. Ja vidim jako jediny (nebo rekneme ten "celkovy") cil udrzet spolecnost v chodu, resp. ve stavu LEPSIM NEZ bez nej (coz jsou sice taky odporne vagni terminy, ale co uz), at uz jeho dementni predstavitele v ramci svych aktualnich uchylek proklamuji zblibtky celkem libovolne. O "lepsim nez" sice diskutovat jiste lze, ovsem pri absenci relevantniho vzorku pro porovnani bych to ponechal akademikum do kavaren. Spolecnost v chodu vidim, za mne tedy stat funguje, jakkoliv je pri tom okolo trisek jak nasrano (pardon, nastlano).

>> Nemyslím si tedy, že dlouhodobě existující je vhodnou substitucí pro slovo fungující.

V TOMTO pripade (tedy u statu) je to substituce zcela vyhovujici, nebot "existuje" primo znamena "je pouzivan", tedy funguje. Stat jaksi nemuzete pres prazdniny zavrit jako benzinku nebo odlozit do zufliku jako tupej nuz. Druha vec je, ze funguje pramizerne a od deseti k peti (a fsichni vime, jak to delat lip, wtz) - ano, to bych nerekl ani pul slova. Jenze to uz je zase jiny soudek.

>> Třeba školství. To je pro začátek dobrý.
Pro zacatek urcite, a ono to klidne muze i chvilku fungovat. A az se to nevyhnutelne sesere, pak jenom tem rabujicim troglodytum dovysvetlite zasadu #2: je špatně kecat někomu do života a starat se o něj. Ksaa, ksaa...

>> Nebo že obecně je moc k ničemu.
Obecne jiste, asi jako jidlo nebo vzduch. Akorat teda, ze se asi obecne nechceme moc dusit a uhladovavat...

Je pravda, že komplikovaná souvětí se blbě čtou, ale že není pravda, že to, co říkáte, není pravda, není pravda.

Pokud povazujete 5 mega rozbitych hlav za reseni, pak ano.

Ted jsem to psal nekde niz/vys. Oni naopak zcela spravne vidi jeho funkcnost (vlastne i Vy to mate spravne - nefunkcnost nevidi, neb zadna neni). Jak jinak byste si tu funkcnost predstavoval, nez ze vsude opakovane vitezi a pretrvava?

>> Představa demokracie je, že se lidé prorozhodují k nějakému ideálnímu stavu.

Nikoliv, jedine snad v hlavach blondatych, rudych a zelenych. Predstava demokracie je, ze zabrani zasadnim pruserum.

>> že neustále neúspěšně opakovaný experiment se jednou podaří

Ano, v tomhle se casto chybuje. Tvar "podari" totiz representuje cas budouci, zatimco ten neuspesny experiment, potvora, prakticky fsude a prakticky furt JE.

Ad 3: Uznávají, že to až doteď dělal horším? Poslyste, jste Vy vubec etatista?

Tak jiste, vsechna tahle prirovnani se daji zertovne tvarovat a nazirat z libovolneho uhlu. A sem nepochybne pasuje i ta verse moje, wtz :).
Ale zajimalo by me, zda se ve versi Vasi smirite i s onim pestnim klinem (jenz mi k zemlance pasuje jaksi prirozeneji) misto eletriky, jakkoliv ta byla jen padajici, hryzajici a vubec tak nejak jenom pro zlost.

Rekl bych, ze etatisté si morální a ekonomické nedostatky státu zhusta uvědomují, jen nevidi rosumnejsi alternativu.
(Ale zase co ja o tom muzu vedet, zejo.)

>> Nie, vy chcete iba zbúrať dom. Bez náhrady.

Jste na ne myslim prilis tvrdy. Patro a strecha jsou OK, je akorat trochu tisni ty otravne zdi v prizemi. Ty kdyz se odstreli, bude uz jenom dobre. A kvuli tomu neni potreba ani vstavat od nedelniho obeda, to je operace zcela bezpecna.

Tak, postavime novy, s nadhledsem pomineme detaily jako vchod ci komin, a kdyby se ciste nahodou ukazalo, ze vynechani zakladuu byl detail uz ponekud zasadnejsi a expost hure napravitelny... Ale vsak co, sice zemljanky a pestni kliny, ale zato trh volny jako ptak!

(Jo, proc jsem sem vlastne sel. Jenom takova technicka: jste ke svym vetam prilis benevolentni; kdyz obcas nektere vnutite podmet, nijak ji tim neublizite, ba naopak.)

Jasne, ostatne v techhle hicech vem cert nejaky domluvy (a vse ostatni potazmo), neniliz?
To ja jenom, ze u Vas se tyhle vykriky do vetru typicky zas az tak casto neobjevuji.

To se ovsem hluboce mylite. Ne snad, ze byste si sveho draba a kata neplatil, ale rozdil v tom neni prazadny - toho si platite vzdy.

S potesenim zaznamenavam, ze je-li debata dostatecne konstruktivni, dokazete vydrzet az do konce.

Ano, to sice zni rozumne, jenomze nam misto jednoho vagniho pojmu ted prebyvaji dva: kriticke mnozstvi a prijmout za spravne. Pak se snad priblizime i k tomu rozdilu, jejz pri nejlepsi vuli nevidim pri zadne z interpretaci, jez me tak na prvni dobrou napadaji.

Mno, to je takovy hezky moderni a uderny termin, kteremu ale asi uplne nerozumim. V cem presne se to lisi od nacelnika s ramenatym pohunkem? Respektive kde presne onen pohunek najednou transmutuje v instituci?

Jsem Vas ve stinu toho uber-komentare pana M nejak prehlid, tak at nezustanu dluznikem:

>> Na to už Marťan použil tuto výmluvu

Tak jste ho s ni mel poslat do sipku. Tohle je oblibena cunarna ruznych anarchistu (abych to zas neopravnene nepripisoval primo panu M). Bylo by snad v te nasi hospudce opravnenim ke koureni nechtene antre propadnuvsim se stropem? Nebo - at jsme jeste bliz - predcasny porod nezodpovedne matky-alkoholicky, jez budouciho hulice povila primo pod pipou?
Pochybuji. Nejakej vstup spielt keine Rolle, ten jste tam meli jen proto, aby se snadneji mluvilo o (jim) uzavirane smlouve.

>> Nebo to také můžete vyložit i tak, že
Yep.

>> A to, jestli někdo daný prostor vlastní nebo ne, se pozná
Nope. Pozna se to podle toho, zda si vlastnictvi onou zdi (kterazto je jinak pouze jakymsi Vasim navrhem) jste schopen prosadit. Protoze najdete-li po navratu vylomeny zamek a zdi plne neprizpusobivych, s nimiz nebudete schopen nic udelat, kde je pak jake vlastnictvi? Nebo realneji, jednoho dne na te zdi najdete pripichnuty prikaz k vystehovani. Druhy den jste na ulici a je dovlastneno.

>> Tak v IT je to stejné
Ne tak uplne. Informaci asi skutecne nelze vlastnit v tom primarnim smyslu. Ani dnes se tyjako takovou okolni tanecky nenazyvaji vlastnicke, ale autorske (nebobuhvijak). To, co je na poddanych vymahano, jsou pravidla pro dalsi zachazeni s nekym sestavenou (a rekneme necim vyjimecnou) informacni sadou. Tedy napr. sobecky netyt z prodeje kopirovanych MonLiz. Cimz ale je to fakticky shodne s vlastnictvim objektu ci prostoru.

>> proč to pravidlo (že Vám dám peníze, když sem něco napíšu) nefungovalo
Yep.

>> nepouštějte mi do mého domu neutrina
Nope. A pocitam, ze nekde tady mohl pan J detekovat onen posleze zmineneny exkrement. Sice predpokladam, ze to nemyslite vazne, ale pro jistotu: vlastnictvi (ci vymahani pravidel) je relace ciste mezilidska a pravidla musi byt vymahatelna. Vas priklad by platil, kdyby Vam dotycny nojtrina na dum umyslne plival a Vy mu v tom nebyl schopem zabranit. Ale pravidlem nemuze byt, ze voda u Vas nesmi zamrzat nebo ze hoste u Vas musi nad anglickymi travniky levitovat. Ale pravidlem uz muze byt "kdo nelevituje, ven", nebot to jiz vymahat muzete. Ale s vodou ci prirosenymi neutriny to pujde obtizne.

>> Všechno tedy vlastníte jen částečně.
Ne tak uplne. Je tu ten jeden absolutni vlastnik, stat, prinejmensim dokud nejakym mimozemstanum (pricemz v soucasne dobe vas zrejme zastupuje ta vsiva EU) nenacpe hlavu do riti definitivne. A to Vase "castecne" jsou jakesi drobky vlastnictvi, v jejichz ramci prenechava (dobrovolne!) cast pravidel nam. Presne jako tramvajak (a jemu jeho zamestnavatel, atd.) prenechava plebsu reseni docasne okupace sedadel. Coz ale taky nemusi, coz dotycny kratkodoby pseudovlastnik zjisti, kdyz ho mezi zastavkami vytahne ven mestapo. Na druhou stranu, pokud nekdo tu sedacku vyrve a nainstaluje si ji v obyvaku, budu ho muset za soucasneho vlastnika povazovat.

---

Kua, ted se na to divam - ty Vase sahodlouhe a rozvrkocene prispevky jsou nejak nakazlive. Jestli ta rozevlata linie nebude taky jednou z pricin toho misty ponekud obtizneho pochopeni se s panem J...

Ale at to nejak uzavru. Tady je v cele nahote krasne videt absurdita celeho toho nesmyslneho konceptu absolutniho a daneho vlastnictvi, jenz je pak nutne podpiran zoufale komickymi berlickami typu prava prvniho zaboru. Zel, je-li na tomto principu postaven cely ankap, pak Buh s nim.

(A uz pdp, protoze jak skonci okurky a Urza se vrati, stezi najde vlidneho slova a tydlencty srandicky nam stejne zatrhne.)

>> Je to nějaké zmatené.
Ano. A lide vesmes jsou zmateni zmatkari :).

>> reálně vynutí
Ne nezbytne. Napriklad pokud jsou pravidla dodrzovana, vynucovat je jaksi z principu ani nelze. Ale vynutitelna by byt mela, coz ankapaci "na svem" predpokladaji vicemene implicitne, zrejme aby se vyhnuli one osklive vykukujici myslence prava silnejsiho psa. Ale je to presne, jak rikate: co nejste schopen vynutit, to nemuzete urcovat. Pravidla v zasade jen oznamuji, ze prave tyto konkretni veci zde budou vymahany (na rozdil od ostatnich, jez by pripadne vymahany mohly byt take, lec nejsou) - to jsou ony moznosti vlastnika. Ankapoveho, ofc; vlastnik pod statem ma moznosti brutalne orezane, ale na ten zbytek zase ma slusneho vymahace.

>> protipříklad s daněmi
Cifix, hledam to jak slepej, a on je hned o jedno niz. To me nijak za oci netahalo, ale kdybych chtel byt vylozene hodne rejpavej a hledat jehly v kopcich sen, tak by mi jako presnejsi analogie k pobytu v hospode asi pripadalo "tim, ze v danem state dobrovolne zijete". Ale nechci :) a navic znovu podotykam, ze v te ne/dobrovolnosti ne/uzaviranych smluv s Vami souhlasim.

Jeste dodam, ze nezavazne "pravidlo" bych nazval doporucenim, nevymahatelne "pravidlo" nejspis pozadavkem.