Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Klidně, já ale vím o jaký případ asi jde. Například ho zmiňuje Sandra zde: https://www.youtube.com/watch?v=0VOW0gMKsmM
Je to klam. 1. Někteří lidé chtějí bezdůvodně zabíjet jiné lidi. Například Stephen Paddock. Tito lidé vždy pociťují nutkání to udělat, jinak by to neudělali. 2. Někteří lidé mají nádor na mozku. 3. Vzhledem k tomu, kolik lidí má mozkový nádor, není divu, že se ty dvě množiny překrývají. A pokud je to překrytí jen JEDEN člověk, není důvod si myslet, že je to něco jiného než náhoda.
Totéž platí pro Phinease Gage, kterého Sandra také zmiňuje. Když uvážíme kolik lidí prodělá těžký úraz hlavy, tak už to, že se jako příklad uvádí událost z roku 1850, je silný důkaz, že to tak není. Protože kdyby to tak bylo, věděli bychom o spoustě phineasů gageů, a Sandra by nemusela jít pro příklad 170 let do minulosti a do Ameriky.

Argument "deprese na pustém ostrově" za chvíli zodpovím. Je to sice jen čiré následování intuice, ale rozhodně stojí za zodpovězení.
2. Říkal jste, že nádor na mozku způsobil, že někdo chtěl bezdůvodně zabíjet lidi. Není to pravda, jsou to pohádky; ale postulujme, že to tak je, protože je to dobrý příklad odlišné role duševních symptomů v lékařství a v psychiatrii.
LÉKAŘSTVÍ: Nutkání zabíjet lidi (psychický symptom) je vodítko k provedení vyšetření na přítomnost choroby (mozkového nádoru).
PSYCHIATRIE: Nutkání zabíjet lidí (psychický symptom) je samo o sobě chorobné.
Čili "chorobný" v lékařství znamená "způsobený chorobou". Kdežto v psychiatrii je "chorobný" morální odsouzení vyjádřené lékařským (lékařsky znějícím) jazykem.

ARGUMENT ARGUMENT ARGUMENT
Vyvrácení tvrzení "Mohu delegovat jen ta práva, která sám mám."
1. Spor o houmsteding v ankapu. Dvě strany si nárokují týž přírodní zdroj. Podle Urzy by takové případy rozhodoval soud.
2. Soud to nějak rozhodne. Čili zjevně má "právo rozhodnout, kom patří přírodní zdroj". Otázka zní: Jak k tomu právu soudce přišel? Strany sporu ho zjevně nemají: kdyby ho jedna ze stran měla, prostě by spor rozhodla ve svůj prospěch.
3. Takže soudce to právo nezískal delegací, ale… jinak.
ZÁVĚR: Tvrzení "Mohu delegovat jen ta práva, která sám mám" neplatí. (A pokud by případně platilo, nelze na něm vybudovat společnost, tj. není to dostatečně základní pravidlo.)

Když se nad tím zamyslíte, "právo rozhodovat, jak to má být" nemůže vznikat delegací (předáním). Zaprvé, proč by se ho někdo vzdal, ale hlavně odkud ho získal? Od někoho jiného, kdo ho měl? Odkud ho získal on? Zase od někoho jiného, kdo ho měl? To je regressus ad infinitum.
Místo "nekonečného předávání hořící svíčky" se představme "vykřesání ohně z kamenů". Oheň/vrchnostenské právo neexistuje věčně; za příhodných podmínek vznikne.
Vrchnostenské právo nevzniká delegací, nýbrž emergencí. Není vrchnosti předáno poddanými; vyvstane na podkladě dění (pohybu) v předvrchnostenské společnosti. Jako křesáním (pohybem) kamenů vzniká oheň.

Ok, pochopil jsem. Proste mas zcela jinou definici "dusevni choroby" nez drtiva vetsina vsech jinych lidi a take nez drtiva vetsina vsech odborniku.
- Takže bolavý zub je DUŠEVNÍ nemoc? Kdo to říká?

Pokud se nekdo chce zabit, rozhodne tim ztrpcuje zivot SOBE. ON trpi, ON ma bolesti, ne ja, ne ty a ne zadna spolecnost.
- Ne, pro sebevraha je sebevražda řešením. Ale když se o ni pokusí nebo i jen když o ni mluví, ztrpčuje to život jeho blízkým.

Ahaa, uz to chapu. Pokud je neco zpusobeno fyzickou poruchou,ty reknes, ze to neni dusevni choroba. V tom asi bude ten problem.
- Samozřejmě, že ano. Když vidíte někoho, koho bolí zub a brečí, tak si myslíte, že je něco špatně s jeho duší? Že má "slabou duši", že "trpí psychastenií"? Nevíte naprosté základy. Tohle lze rozseknout jen seriózní diskuzí. Každopádně je to takhle:
V lékařství jsou duševní symptomy vodítkem k diagnóze.
V psychiatrii jsou duševní symptomy samy o sobě chorobné.
Lékař pochopitelně pozoruje, jak se pacient chová a přikládá tomu váhu. Ale má to jen váhu vodítka; neprohlašuje projevy osoby (= chování) samy o sobě za chorobné. Přesně to se ale děje v psychiatrii. Viz Szasz zde: https://www.youtube.com/watch?v=mhfex7hzc4Q&t=1s
A physician doesn't make a diagnosis from the fact that I don't feel well. I'm tired. I'm cold. I'm hot. All those clues help. That's not the basis for his diagnosis. The basis for the diagnosis is an objective test. This is not the case in psychiatry.
Psychické symptomy jsou v lékařství jen vodítka (clues) k chorobě. V psychiatrii jsou samy o sobě chorobné.

Ze trebas ja chorobe "deprese" (takove te opravdove depresi, kdy clovek napriklad ma takove bolesti a takove stavy mysli, ze mu mozek neustale rika "zabij se, a skonci ti tohle utrpeni, zabij se, zabij se..." rikam "dusevni choroba".
- Mozek nikomu nic neříká. A ano, říkáte tomu zcela výstižně "duševní choroba". Jen je třeba si uvědomovat, že je to metafora (velmi dobrá) pro nežádoucí chování. Osoba se chce zabít, nám to ztrpčuje život => je to nežádoucí chování metaforicky nazývané "duševní choroba". A opakuju, že je to velmi dobrá metafora, výstižná, sémanticky perfektní. Nedokázal bych pro to vymyslet lepší metaforický název.

Protoze to je vsak nemoc zpusobena nejakou chybou hormonu,tak to podle tebe dusevni choroba neni.
- Pokud by byl takový stav skutečně způsoben hormonální poruchou, jednalo by se o symptom tělesné nemoci, ne o duševní nemoc. Je to totéž jako s tím bolavým zubem. To přece taky NENÍ duševní nemoc, nebo je? A v tomto případě to nežádoucí chování může být vodítkem k diagnóze té hormonální poruchy (tělesné nemoci).
Psychiatrie je ale postavena na tom, že když někdo říká, že se chce zabít, a ztrpčuje tím jiným lidem život (= dysfunkce osoby ve společnosti), tak jeho stav je sám o sobě chorobný, tj. bez ohledu na to, jestli tam je skutečná porucha.

Mohu delegovat jen ta práva, která sám mám.
- To už zde bylo vyvráceno. Jakkoliv to zní zvláštně, můžete delegovat práva, které nemáte. (Je to, pravda, zavádějící terminologie.)
Takhle to vypadá a dopadá, když se nevedou seriózní diskuze. Chaos, všichni plácají, co je napadne, a diskuze se neposouvá, nanejvýš se posouvají někteří jedinci.

Pro pořádek cupuji: Je to chybné přirovnání, protože existence poruchy brzd není dokazována úspěšností jejich opravy.

OPRAVA OPRAV OPRAVA
Protože už jste předvedl, že rád vytrhujete slova z kontextu, pro jistotu se opravuju:
Víte o nějaké zaslepené studii typu B? Netvrdím, že žádné neexistují, jen že jsem o žádné neslyšel. A taky je otázka, jak dopadly.

takze pokud uz nevis kudy kam, prohlasis vetsinu pripadu za nejakou marginalia a jedeme vesele dal..
- Jak "jedeme vesele dál"? Navrhuju rozseknout to seriózní diskuzí a do té doby se o tom už nebavit.

Jen ja osobne znam nekolik lidi (a tim myslim,ze je znam osobne), kteri maji nejake problem s mozkem, berou na to leky, ktere ty problemy kompenzuji a bez tech leku by pravdepodobne neprezili.
- To jsou neurologičtí pacienti, ne psychiatričtí. V čem je problém?

No trebas osoba z me rodiny bere leky na to, ze mu telo nevytvari nejake spravne hormony a prave ten problem mu resi leky.
- Ano, hormony existují, substituují se, takových nemocí je spousta, nejčastější je cukrovka. To jsou tělesné nemoci, ne duševní, nejedná se o psychiatrické pacienty a psychiatrickou praxi. Co stále není jasné?

Uprimne, stav "v mozku nejsou ty spravne hormony" mi neprijde jako zadna cerna magie ci spiknuti lekaru, to mi prijde jako docela pochopitelny a predstavitelny problem.
- Je to pochopitelný a představitelný problém, jenže duševní nemoci nejsou "v mozku nejsou ty správné hormony", nýbrž "osoba dělá, co by neměla dělat, nebo nedělá, co by měla dělat".

Ne, jen Vy nevíte, že jsou studie různého druhu. Udělal jsem jen tu "chybu", že jsem v ospalosti použil zavádějící termín "dvojitě zaslepené studie", místo "zaslepené studie". Chybu v uvozovkách, protože by to mělo být jasné z kontextu – byla přece řeč o CT nálezu, ne o léčbě. Proto jsem to taky neopravil, ač jsem si to hned po odeslání uvědomil. V psychiatrii jsou dva druhy studií:
A: Studie účinnosti léků. Lék vs. placebo, lék vs. jiný lék. Ty bývají dvojitě zaslepené: pacient neví, co užívá, lékař neví, koho vyšetřuje.
B: Studie hledající patologickou podstatu duševní nemoci. A ty nebývají zaslepené. Psychiatr vždycky ví, na čí mozek se dívá (pokud tam vůbec je kontrola). Přitom by nebyl žádný problém tyto studie zaslepit (je jednodušší je zaslepit, než studie účinnosti léčby), ale zjevně není vůle.

Víte o nějaké studii typu B? Netvrdím, že žádné neexistují, jen že jsem o žádné neslyšel. A taky je otázka, jak dopadly.

Až nepochopitelně jste nepochopil můj argument. Upozorňoval jsem na zjevnou LOGICKOU chybu. Bavme se o Orlové, to je dohledatelný případ. Kdyby po léčbě už nezaútočila, znamenalo by to "Je kompenzovaná. Psychiatři mají pravdu." To se nestalo, po léčbě znovu zaútočila. A znamenalo to: "Schizofrenie je zákeřná nemoc. Psychiatři mají pravdu." Čili jak kompenzace i nekompenzace stavu znamená "psychiatři mají pravdu". A proto nelze poukazovat na kompenzaci stavu, jako by to něco dokazovalo.

Měl jsem na mysli tohle:
Anebo je všechno jinak. Nápovědou je, že někteří diplomaté onemocněli, přestože nic neslyšeli. Američtí psychiatři kubánskou záhadu vysvětlují tím, že by to mohl být případ masové hysterie.
Zjednodušeně řečeno, jde o to, že když skupina lidí něco takového očekává, těla některých se chovají, jako by se to stalo, i když se to nestalo. Učebnice znají stovky případů, z poslední doby třeba masovou otravu po údajném vdechnutí výparů benzinu na střední škole v McMinnville v USA, kde byly hospitalizovány desítky studentů a profesorů, celkem mělo problémy na dvě stě lidí. V jejich těle nebyla nalezena ani stopa po nějaké látce. Úřady ve škole neobjevily ani stopu po benzinu. Podobně v jedné afghánské dívčí škole se od roku 2009 objevovaly hromadné případy otravy. Dívky zvracely, krvácely, omdlévaly. Zvláštní bylo, že experti OSN při vyšetření nenašli v jejich tělech přítomnost škodlivých či otravných látek. Dospěli k názoru, že dívky se tak bály, že je Taliban otráví, až se tak i cítily.
zde: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/kuba-tajemne-zvuky-karibik-diplomati-zahadny-utok.A171024_131246_zahranicni_hm1
Prostě mysl a tělo se tajemně ovlivňují; to už se vědělo ve středověku.
Myšlenkový experiment: Představte si lezce; má na sobě zařízení měřící všechny možné tělesné funkce. Nejprve vyleze stěnu s jištěním, pak bez něj. Přístroje by nejspíš naměřily podstatně jiné údaje, a bylo by to způsobené jen jeho vědomím, že není jištěn.
Což je Damoklův meč. zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Damokl%C5%AFv_me%C4%8D
2. Opakuju, že nález na CT snímku nemusí nic znamenat. Skutečně to může mít čistě psychickou příčinu a čistě psychické (tj. placebové) řešení. Každopádně jádro psychiatrie jsou podstatně jiné případy.

Pricina nakonec objevena v mozku
- Když takhle absurdně přeceňujete JEDEN případ (který mi nic psychiatrického nepřipomíná; nejvíc mi to připomíná ty případy lidí, kteří věřili, že byli otráveni (ač jim nic nebylo), že na sobě příznaky otravy začali pozorovat a pak si je skutečně tou vírou přivodili – ale o tom jsem už Vám psal), je to těžké… Anekdotická evidence není vědecká evidence.
Vědecká evidence mozkové léze je tohle: Vezme se 100 schizofreniků, 100 normálních, provede se snímkování mozku, snímky se ukážou psychiatrům. Když v poznávání, čí snímek je mozek schizofrenika, se dostanou dostatečně nad úroveň náhody, je to vědecká evidence. Takovým testem schizofrenie neprojde. V psychiatrii se obecně neprovádějí dvojitě zaslepené studie. Neslyšel jsem o důležité psychiatrické studii, která by byla dvojitě zaslepená. Psychiatři vždycky ví, na čí snímek mozku se dívají. A když víte, že to je mozek schizofrenika, není problém tam něco najít. Což může být i ten Váš případ. Že se na CT něco našlo, nic neznamená. V mozcích schizofreniků se za ty desítky let našlo úplně všechno. Mají celý mozek rozežraný chorobným procesem, ale od zdravé kontroly je podle snímků mozku nepoznáte.

1. A kdyby po léčení opět na někoho zaútočil, tak by to snad znamenalo, že NEMÁ schizofrenii? Ne, znamenalo by to, že to je další ataka schizofrenie. Takže co to je za argument? Brácha je kompenzovaný: důkaz, že psychiatři mají pravdu; brácha není kompenzovaný: důkaz, že psychiatři mají pravdu…
Asi v roce 2012 byl v Česku případ, kdy jistá Barbora Orlová napadla personál školky. Byla jí diagnostikována schizofrenie a asi rok byla léčena. Asi rok po puštění – když byla neustále pod dohledem, měla nařízenou ambulantní léčbu, každý týden se musela dostavit k psychiatrovi – se sebrala, odjela do jiného města, tam si vyhlídla školu, napadla náhodnou školačku s nožem a v průběhu vzniklé potyčky bodla 15letého kluka a on zemřel. Bylo to snad interpretováno, že Orlová NEMÁ schizofrenii – protože na ni léčba zjevně nezabírá? Ne. Bylo to interpretováno jako ataka schizofrenie.
Szasz tomu říkal, že psychiatři hrají podle pravidla "panna vyhrávám, orel prohráváš".

2) Samozrejme, že ti nikto nebráni užívanie psychofarmák považovať za ultimátnu formu mučenia, po ktorej sa zlomí každý zarputilý odporca
- Tak to je. Člověka lze velmi snadno zlomit i bez antipsychotik. Kdyby Vás někdy někdo zavřel do cely bez oken, nejpozději do pár dnů byste zkrotl a začal dělat, co byste věznitelům viděl na očích. Ostatně samotky nejsou jen na psychiatrii ale i ve věznicích. Antipsychotika to jen urychlují, navíc zlomí úplně každého.

3) ale to nevysvetľuje, prečo ich v iných prípadoch (keď pacienti vnímajú existenciu údajne neexistujúcej poruchy ich organizmu) niekto berie dobrovoľne
- Je to naopak: Pokud jsou antipsychotika léky, jak to, že tolik z těch, kdo pocítili jejich blahodárné účinky, je při první příležitosti přestane brát? Teď to nebudu hledat, ale i to oficiální číslo je obrovské.
A ti, kteří dobrovolně užívají antipsychotika, je přece neužívají v těch pacifikačních dávkách. Je rozdíl vypít flašku vodky, nebo náprstek vodky.

4) a opačne, prečo sa nepoužívajú ako štandardná liečba bežných páchateľov zločinov, bolo by to lacnejšie než väznice.
- Antipsychotika jsou podávána jak vězňův ve věznicích tak mentálně retardovaným v Ústavech sociální péče. Rozhodně to není omezeno na psychiatrické nemocnice.

V zivote jsem neslysel zadneho psychiatra neco takoveho rikat. Vim to, protoze mam okolo sebe lidi, kteri maji fyzicke potize s mozkem a diky tomu maji nejake dusevni nemoci.
- A není to náhodou tak, že ti lidé opakují, co jim řekli psychiatři?

Pokud se mnou chces diskutovat, ZCELA prestan mluvit o nejakych psychiatrech. Ja o nich nemluvil nikdy, zadneho neznam a jsou mi zcela ukradeni.
- Pravidla seriózní diskuze bychom si domluvili. Jak bude probíhat, kolik bude mít bodů, co budou zdroje, co se vlastně dokazuje atd. Všechno by bylo domluveno dopředu, před začátkem diskuze by byl zveřejněn "protokol diskuze", který by se musel dodržet. Prostě seriózní diskuze.

A ty určité chemikálie mu byly aplikovány bez násilí?
Předpokládám že ne, ostatně jste to napsal: po dlhej diskusii a inom donucovaní.
Co jiného říkáte, než: Jak je možné, že když proti člověku použijete násilí, tak nějakou dobu vzdoruje a pak se najednou zlomí?
To je fakt záhada. Jak je tohle možné? Jak je možné, že Winston Smith (hlavní hrdina "1984"), který tak dlouho vzdoroval mučení, se najednou zlomil? Jak to mohl Orwell tak napsal? Vždyť to je tak nerealistické…

Já navrhuju elegantně to vyřešit seriózní diskuzi. Jako Peterson a Žižek, jen lépe.
2. Pro teď jen tolik, že ačkoliv dvě hlavní otázky psychiatrie jsou pro mě zcela nezávislé, pro Vás nejsou. Protože proč věříte, že duševní nemoci jsou způsobené mozkem? Protože to říkají psychiatři. A pokud jsou psychiatři popleteni svým vlastním kritériem duševní nemoci, nejsou to důvěryhodné osoby. Totéž pokud tím kritériem záměrně klamou. Takže pro Vás jsou ty dvě otázky propojeny – personální unií psychiatrů.

Odpovězte na OTÁZKU: Projevy schizofrenie Vašeho bratra, "to co mu schizofrenie způsobuje/způsobila", je to něco jiného, než jeho nemorální chování?

To by právě vyplynulo z diskuze dvou základních otázek psychiatrie: 1. Co dělají psychiatři? 2. Co jsou duševní nemoci? Zvažte seriózní diskuzi. Neříkám teď; za týden, za měsíc… Jinak se nemá smysl o psychiatrii dále bavit. Na neseriózní úrovni už padlo všechno. Navíc je to nepraktické. Jsou to dvě základní otázky (plus pár vedlejších); vyřešme je ve dvou vláknech, neřešme je v celých Stokách.

Jinak diskuze o depresi mezi szasziány a psychiatry už proběhla v roce 1998.
zde: https://www.szasz.com/debates.html
Čili to, co říkáte Vy – že ve starověku taky neznali nemoci a léčili je, a že chorobná podstata deprese bude v budoucnu objevena – říkali psychiatři už před 22 lety. Uběhlo 22 let, a nezměnilo se NIC. Dneska by mohla proběhnout úplně stejná diskuze. Slovo od slova stejná…

1. Ne, szasziánů je celkem hodně. Začátek dopisu Karla Poppera Szaszovi o jeho knize "The Myth of Mental Illness":
[i]Thank you very much for sending me your truly admirable book, The Myth of Mental Illness. Although my eyesight makes reading difficult, I found it so fascinating that I read it at one go. It is a most important book, and it marks a real revolution. Besides, it is written in that only too rare spirit of a man who wants to be understood rather than to impress.
zde: https://www.szasz.com/popper.html

2. Čili by to nebyla diskuze s plochozemcem. A nemyslím si, že seriózní diskuze znamená dlouhá diskuze. Naopak. Připravím si to po bodech, těch bude 3 - 8 nanejvýš; za hodinu to může být uzavřeno. Je to na Vás. Třeba změníte názor.

3. Ale já chápu rozdíl mezi šílencem a ne-šílencem. Szasz o tom napsal knihu; mnoho jsem nad tím přemýšlel. Ptal jsem se na něco jiného: Co jsou projevy schizofrenie Vašeho bratra jiného, než jeho nemorální chování?
Je to anonymní diskuze; proč byste neodpověděl?

Tak už to pro teď nechme být. Zvažte tu nabídku na seriózní diskuzi. Řekněte, až budete připraven. Já důkaz rozepíšu do bodů; mělo by to odsýpat. Jakékoliv další diskuze nás dvou o psychiatrii jsou zbytečné. Někde to uvázlo. Lze to rozseknout jen takhle.
A já jsem hodně pro. Mimo jiné bychom ukázali Urzovi, jak vést diskuzi.

To sú nezmysly založené na definíciách, ktoré si si vymyslel sám alebo okopíroval od Szasza (na tom nezáleží).
- Ne, já nic nedefinuju. Svět má kategorickou strukturu nezávisející na lidmi vytvořených pojmech; té se držím. Co má být ta svévolná definice?

Zaujímavá je len tá ako to nazývaš "politická" rovina, a to, či majú byť takí páchatelia trestnej činnosti, u ktorých sa javí, že je to prejavom "duševnej choroby", zavretí natvrdo a bez liečenia v base alebo…
- To je nanejvýš 5% politické roviny. 95% násilných hospitalizací jsou právě lidé, kteří by nemohli být zavřeni do vězení, protože nespáchali trestný čin.

Osobne mám brata schizofrenika a nebyť tých odporných psychiatrov, ktorí s požehnaním hnusného súdu doň pchajú chemikálie, takže môže ako-tak (aj keď s obmedzeniami) fungovať, skončil by na pár rokov v base a po návrate by tam asi putoval znova. A medzičasom by možno niekomu strašne skazil život...
- Asi si neuvědomujete, že to znamená je to, že jste zaujatý. Buď Vám psychiatři pomohli tím, že bratrovi něco odpustili, anebo jste se nějak podílel na udání bratra psychiatrům, takže v jedete s nimi…
Každopádně OTÁZKA je jednoduchá: Věříte, že bratr trpí chorobou mozku. Co nemůže dělat? Jak to snižuje jeho výkonnost? Jaké má ta nemoc schizofrenie projevy kromě nemorálního chování? A pokud ty projevy jsou jen nemorální chování, proč věříte, že slovo "schizofrenie" není prostě jen jméno pro nemorální chování?

P.S. Má nabídka probrat tato témata v seriózní diskuzi se týká i Vás, nejen Lojzy. Týká se kohokoliv. Právě proto, že svět a tudíž myšlení má určitou danou a odhalitelnou strukturu, nemá smysl to diskutovat takto chaoticky. Založme vlákno a proberme to bod po bodu.

Deprese je jméno pro špatnou náladu. Lehká deprese je jméno pro "trochu špatnou náladu". Středně těžká deprese je jméno pro "středně špatnou náladu". Těžká deprese je jméno pro "hodně špatnou náladu". Psychotická deprese je jméno pro "šíleně špatnou náladu". Co si myslíte, že je tam jiného, než špatná nálada.

Každopádně navrhuju nadále nediskutovat takhle chaoticky. Každé szasziánské tvrzení se skládá z pár bodů. Založme vlákno, třeba pod článkem "Racionální jednání" a proberme to bod po bodu. Bude to vždy 3 – 6 bodů. Předložím bod 1, Vy řeknete Ano/Ne. Pokud se shodneme, přijde bod dvě, a tak dále, dokud se neshodneme. Takhle se dobereme, krok po kroku, k tomu, na čem se neshodneme. A to má pro mě cenu. Chaotické diskutování, které teď provozujeme, je k ničemu. Mohlo by to být hodně zajímavé a přínosné. Navíc diskuze bude na jednom místě, v jednom vlákně; kdokoliv si ji bude moct přečíst. A bude možné na ni kdykoliv navázat. Přestaňme si chaoticky psát, domluvme se na seriózní diskuzi.
TÉMATA:
1. Psychiatři si vymýšlejí duševní nemoci aka kritérium duševní nemoci. NEJDŮLEŽITĚJŠÍ. Asi 6 bodů.
2. Neexistence duševních nemocí aka duševní nemoc jako metafora. Méně důležité. Asi 3 - 5 bodů.
DÁLE by bylo možné probrat:
3. Existence osoby odlišné od mozku.
4. Pocity, prožitky, stavy mysli jako chování.

Tohle zodpovím v odpovědi na argument "deprese na pustém ostrově". Stručně jde o to, že projevy osoby nemůžou být jinak nežádoucí než společensky. Ta nežádoucnost je dána právě společensky, ne ničím jiným. Tak jako nežádoucnost tělesného stavu u tělesných nemocí je dána vztahem té dysfunkce k organismu, ne ničím jiným. Pořád platí tento logický vztah:
Vztah dysfunkce ORGÁN : ORGANISMUS = TĚLESNÁ NEMOC
- A je jedno, co si o tom osoba myslí. Kdyby Freddie Mercury řekl: "Mě nevadí mít AIDS", tak by nepřestal být nemocný. A kdyby řekl: "Vadí mi, že jsem muž", tak by být mužem nezačal být chorobný stav.
Vztah dysfunkce: OSOBA : SPOLEČNOST = DUŠEVNÍ NEMOC
- A je jedno, co si o tom osoba myslí. Když Anders Breivik řekl: "Mě nevadí, že jsem postřílel ty děcka na Utoyi", tak nepřestal být schizofrenik – spíš naopak. A když odpadlík od islámu řekne: "Vadí mi, že jsem tomu věřil", nestane se z "být muslimem" duševní nemoc.
Jsou tam prostě zákonitosti neovlivnitelné libovůlí jedince. V prvním případě biologické, v druhém společenské.

Stále se vyhýbáte odpovědi…
Anarchokapitalistické přesvědčení je projev osoby. Jeho medikalizaci byste označil za zneužití psychiatrie a za metaforu.
Špatná nálada je projev osoby. Její medikalizaci (nemoc deprese) neoznačujete za zneužití medicíny a za metaforu.
Neřešíme politickou rovinu. OTÁZKA: V čem vidíte ten rozdíl? Proč to první nelze legitimně medikalizovat a je to vždycky metafora, a to druhé lze legitimně medikalizovat a nemusí to být nutně metafora?
Chápu to správně, že vidíte nějaký podstatný rozdíl mezi náladou a přesvědčením? Co to je?

Nepovažuji, protože tam nevidím žádné zneužití. Nemyslím že by lidi s depresemi byli léčení násilím.
- Mě přijde, že lžete sám sobě. Násilné hospitalizace, tj. politická rovina psychiatrie Vás "nebaví". Zeptám se tedy na druhou relevantní rovinu, vědeckou nebo epistemologickou, a Vy okamžitě přejdete na politickou rovinu psychiatrie: "Je to v poho, protože tam není zneužití".
Otázku jsem položil. Je to otázka na vědeckost psychiatrie, politiku teď neřešíme. Zodpovězte ji.

P.S. Někteří militantní ateisté používání podobnou argumentaci. Víru označují za blud, který by se měl léčit.
- Nejen militantní ateisté. Je snad Cyril Höschl militantní ateista?
Váš dotaz mi připomněl historku, kterou mi vykládal můj izraelský kolega, poměrně významný psychiatr. Založením a přesvědčením je ateista, a tak se tu a tam stal terčem hořké mediální kritiky ze strany ortodoxních Židů, zejména když náhlý zlom v životě do té doby zcela bezbožného mladíka, který si z ničeho nic dal narůst plnovous a pejzy, přestal pracovat a jen se modlil, interpretoval jako časný varovný příznak nástupu schizofrenie, což se bohužel brzy ukázalo být pravdou. Kolega začal dostávat hanlivé a pobouřené dopisy, že zneužívá psychiatrii k dehonestaci víry a že by mu měli sebrat diplom. Jaké však bylo po čase jeho pobavené zadostiučinění, když titíž ortodoxové mu důvěrně vzkázali „odpusťme si co jsme si“ a chtěli po něm okamžitě vyšetřit svého souvěrce s podezřením, že má schizofrenii, protože tento zbožný, hluboce věřící mladík se jednoho dne z ničeho nic oholil, sekl s tórou, začal jíst vepřovou a div že ji nezapíjel mlékem.
zde: http://www.hoschl.cz/?text=6038&lang=cz

Zbytek asi nechám být. Nemám teď na to se s vámi dohadovat a vysvětlovat to.
- Ale ten problém je jednoduchý. Všechno, čemu dostatečně rozumíte, je jednoduché. Není třeba se o ničem dohadovat. Mě zajímá jen tohle:
Anarchokapitalistiké přesvědčení je stav osoby. Bylo by možné udělat z toho duševní nemoc a anarchokapitalisty z ní léčit. To byste označil za zneužití psychiatrie, správně?
Špatná nálada je stav osoby. Byla z ní udělána duševní nemoc: deprese. Proč to nepovažujete za zneužití medicíny?
Prostě napište, co si myslíte.

Informace vyhodnocoval Poirot; mohl klidně říkat "To dělá má geniální mysl". Za účelem nepůsobit nafoukaně říkal: "To dělají mé šedé buňky".
Mysl Poirota a Poirot je totéž. Není přece žádná "mysl Poirota" BEZ Poirota.
Mysl Poirota = já Poirota = psychika Poirota = osoba Poirota = Poirot.

Má to tu souvislost, že "duševní nemoc" je metaforické označení pro společensky nežádoucí emoce (deprese, mánie). A je to metaforické označení též pro společensky nežádoucí přesvědčení (bludy). Proto jsem se ptal na rozdíl mezi "je smutný" a "je anarchokapitalista".
Podstatný rozdíl v tom není. Obojí je projev osoby. Když je osoba natolik smutná, že je to společensky nežádoucí => má depresi. Když má osoba takové politické přesvědčení, že je to společensky nežádoucí => má schizofrenii, viz paranoidní schizofrenie Anderse Breivika.

Násilné zavírání lidí na psychiatrii mě nebaví.
- A?
Netvrdím, že je to obor bez problémů. Nicméně moc kritiků (nějak víc známých) u nás asi není. Já znám jednoho - Vás.
- A?
A je smutné, že svoje úžasné texty jste schopen publikovat pouze tady v diskuzi, kterou čtou stovky, možná nízké tisíce lidí a místo toho abyste se snažil nějak zvýšit svůj impakt
- Jak bych měl zvýšit svůj impakt?
tak tu brečíte nad tím že vám před pár letu nějaký Urza odmítl vydat nějaký článek.
- Jak brečím? O čem to mluvíte?
Vím co je metafora - přensené označení na základě nějaké vnější pozornosti.
- Pokud víte, že metaforami se vypovídá o REÁLNÝCH jevech, co jste myslel otázkou "Jestli je to něco "reálného" nebo je to jen nějaká "metafora?"?
Když vezmu příklad - deprese - to bych (zjednodušeně) označil jako dlouhodtravající smutek/zoufalství. Proto jsem se na ty emoce ptal. Je smutek něco reálného? Jeslti jo pak i tzv. duševní nemoc deprese je něco reálného. A nevím proč by to nemohlo mít nějakou fyzickou příčinu uvintř mozku nebo jinde, která by mohla jít nějak spravit (léčit).
- Je anarchokapitalistické přesvědčení něco reálného? Jestli jo, pak i duševní nemoc vzniklá medikalizací tohoto přesvědčení by byla něco reálného. A nevím, proč by to nemohlo mít nějakou fyzickou příčinu uvnitř mozku nebo jinde, která by mohla jít nějak spravit (léčit).

Má to význam pro mě a pro to jak se cítím. Anarchokapitalsta je přesvědčení, radost je emoce.
- Napsal jste: To "je smutný" je právě to nejdůležitější. Nechápu, co chcete dokázat. V čem podstatném je "je smutný" jiné než "je anarchokapitalista"? Proč je "je smutný" právě to nejdůležitější?

Upřímně. Mě tenhle váš rozvláčný a vychloubačný styl psaní moc nebaví.
- Hlavně že Vás baví psychiatrický styl: že psychiatři uvězní v Česku každý rok desítky tisíc lidí. Na neurčitou dobu. Spojené s násilným podáváním psychofarmak. Dnes je zavíráno víc lidí na psychiatrii než do vězení.

tak jsem zkusil od vás zašťourat a přeptat se jaký význam mají lidské emoce jako smutek, radost, strach...
- Jsou to reakce osoby.

Jeslti je to něco "reálného" nebo je to jen nějaká "metafora" podobně jako podle vás "duševní nemoc".
- Že něco je metafora přece neznamená, že je to nereálné. Když řeknu "Karel Gott byl zlatý člověk", tak to přece NEZNAMENÁ, že neměl ty vlastnosti, které to o něm vypovídá: že byl výjimečně přívětivý k lidem. Naopak to ZNAMENÁ, že měl ty vlastnosti. Nevíte, co je metafora.

protože stejně nevím co slovo "denotovat" přesně znamená a nechce se mi to řešit.
- Denotovat = Vztah Slova a Věci. Česky "označovat".
Lze dokázat, že jev označovaný metaforickým výrazem, nemůže existovat v jeho DOSLOVNÉM významu.