Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Člověk se musí chovat racionálně účelově. Jinak to neumí. Problémem je, že obvykle nemá všechny informace, možnosti a často ani dostatečný intelekt na to, aby dohlížel následky svých činů. Do toho vstupují nevědomé procesy, které také mají svou racionalitu a účelovost, která ale nemusí být ve shodě s vědomím.
- Tohle mi nedá, musím se zeptat: Když takto smýšlíte, kde vidíte prostor pro duševní nemoci? Proč chování, byť sebevíc nežádoucí a nenormální, nevysvětlovat tím, že osoba "nemá všechny informace, možnosti, dostatečný intelekt + nevědomé procesy"? Kde je tady prostor pro duševní nemoci, jiný než že duševní nemoci jsou medikalizací chování osob, které "nemají všechny informace, možnosti, intelekt atd.", tak jako donedávna bylo medikalizováno veškeré nežádoucí sexuální chování?
Příklad: Vzpomeňme na Barboru Orlovou. Ta se chovala skutečně nenormálně, značně odlišně od svých vrstevnic. Proč to nevysvětlit tím, že "neměla všechny informace, možnosti, intelekt atd."? Proč to vysvětlovat duševní nemocí, tj. něčím neviditelným a nedetekovatelným?

Alebo si Urza vládne len do do určitej miery. Povedzme, že Urza o sebe rozhoduje na 60%, a na 40% o ňom rozhodujú iní (čísel sa nechytajte, je to len príklad). Podľa Káčka je teda tých 60% legitímnych, zatiaľ čo tých 40% nie. Fakt to nie je ťažké pochopiť.
- 1. Ne, protože záleží na tom, jakým způsobem by docházelo k tomu, že o Urzovi začne rozhodovat někdo jiný. Pokud by to bylo na základě Urzova jednání, pro které by se on sám bez nátlaku rozhodl, neřekli bychom, že "o Urzově životě rozhoduje někdo jiný". Kdyby Urza v ankapu neustále vnikal na cizí pozemky bez souhlasu vlastníka, mohlo by se stát, že by "o něm z 40% rozhodovali jiní". Asi byste ale neřekl, že Urza o svém životě ze 40% nerozhoduje. Proč? Protože on sám se rozhodl jednat způsobem opravňujícím jiné o něm rozhodovat. Takže v takovém případě by o sobě Urza rozhodoval ze 100%, ne ze 40%.
No, a teď si Urzu nepředstavte v ankapu, ale v jiném právním systému, demokratickém nebo jakémkoliv jiném. Platí to samé. Pokud se jedná o vládu zákona, Urza o sobě pořád rozhoduje ze 100%. Protože společenská realita zákonů je jako přírodní realita podnebí: někde je pro život příznivější více, jinde méně; že ale žijete v pro život méně příznivém podnebí, neznamená, že o sobě nerozhodujete.
2. Z 60% by o sobě Urza mohl rozhodovat někde, kde není vláda zákona. Znamenalo by to, že 60% času je nechán silnějšími na pokoji, a ze 40% ne. Pak by ale i to, že Urza o sobě rozhoduje ze 100%, znamenalo jen, že ho silnější nechávají na pokoji. Tudíž hovořit o tom, že Urza "vládne sám sobě ze 100%" je přece jen poněkud nevýstižné…
3. Když chcete používat "vládnout sám sobě" jako synonymum pro "rozhodovat o sobě", proč ne, je to poezie, poetický výraz. V poezii i "okrást sám sebe" může mít nějaký význam, může to znamenat třeba "odepřít si něco". Jde o to, uvědomovat si, kdy se jedná o poezii. "Rozhodovat o někom" naprosto neznamená mu vládnout. Když podnikatel rozhoduje, zda někoho zaměstná, propustí nebo mu dá prémie, neznamená to přece, že mu vládne.

Buď sobě Urza vládne, nebo sobě nevládne. Tertium non datur.

Přistupme na to, že to není nesmysl. Jsou jen dvě možnosti: buď Urza sobě vládne, nebo sobě nevládne. Pokud sobě vládne, znamená to, že žije v ankapu. Pokud sobě nevládne, znamená to, že "si sám nerozhoduje o svém životě, o své budoucnosti; že za sebe nechá rozhodovat ostatní". Která z možností je pravdivá?

Tohle je totiž všudypřítomný jev. Kolik je na Youtube videí a kanálů na téma "chyby ve filmech" (doporučuji Medojeda a jeho Filmstalkera). Když si začnete účelově vymýšlet, vždycky vzniknou chyby.

Ale není "vládnout sám sobě" nesmysl? Není to jako "okrást sám sebe"? Nebo "podplatit podnikatele na volném trhu"? Je.
Nesmysly jako "jednočlenný vládnoucí celek" si musíte vymýšlet proto, abyste sobě a světu nemuseli přiznat, že v ankapu vládnou anarchokapitalisté právě tak, jako v demokracii vládnou demokraté.

Teď jsem si uvědomil, že jsem mu sám doporučil mlčet… Myslel jsem to tak, že by měl o něco ubrat na diskutování a přidat na studiu; ale ne zase, aby to vedlo k tomu, že by se začal cenzurovat, bál se vyjádřit myšlenku, aby se neztrapnil.

S tím nesouhlasím. Autocenzura může škodit podobně jako heterocenzura. Člověk se někdy musí pořádně ztrapnit, aby se někam posunul.
Každopádně upozorňuji na "škálovou stupnici".

1. Až na to, že ankap neovládají jednotlivci, ale anarchokapitalistická většina nebo převaha.
2) Dávám přednost menším celkům před většími, protože jsou na té škálové stupnici blíže jednotlivci, což je pro mě jediný legitimní vládnoucí celek.
- A komu tento "jediný legitimní vládnoucí celek" může vládnout? Pokud nikomu, má smysl nazývat to "vládnoucí celek"? Není to jako "vítěz nad nikým", "pokořitel nikoho", "vrah nikoho"? Je.
Anarchokapitalisté by měli méně mluvit a víc mlčet a studovat.

OK, je tu jista sance, ze v ankapu nekdo skoupi pozemky v rozloze statu a koupi i ty lidi (aby nemohli odejit). Ale zda se mi to jako dostatecne mala sance. Podelat se muze kazdy system, a je to jen o sancich.
- Není to vůbec o šancích, protože se bavíme o etice. Podle anarchokapitalismu je "podělaný ankap" (soukromý stát) dobro. Čili vyvstává otázka, zda argument soukromými státy nevyvrací anarchokapitalistickou etiku. Podle mě vyvrací. Jak je vznik soukromých států pravděpodobný – zda k nim ankap inherentně směřuje, jak tvrdím, anebo zda je jejich vznik extrémně nepravděpodobný – je vedlejší otázka. Pokud jejich vznik není vyloučený, anarchokapitalismus je tím vyvrácen.

Delat to muze prave proto, ze svobodu definuje jako dodrzeni vlastnickych prav vc. sebevlastnictvi. Coz je dost rozumna definice
- 1. Je to špatná definice, protože:
1.1 se pak svobodou nazývá zjevně něco jiného, než co se tak nazývá tisíce let, aspoň od Aristotela, který svobodou/nesvobodou nazýval rozdíl mezi pány a otroky. Podle Urzovy definice by ale i páni otroků byli nesvobodní, protože měli povinnost platit daně a podléhali zákonům obce (které jistě porušovaly anarchokapitalistická vlastnická práva).
1.2 Co společnosti, které neuznávají vlastnictví půdy, které uznávají jen osobní vlastnictví, vlastnictví předmětů osobní potřeby? Tam teda nikdo není svobodný?
1.3 Co kolektivistické společnosti, kde jsou výrobní prostředky ve společenském vlastnictví – komuny, kibucy? Tam teda nikdo není svobodný?
1.4 Definice nerozlišuje mezi zotročováním a zločinností. Podle ní, když vás někdo okrade, tak vás zotročuje. V zemích s vyšší kriminalitou by pak byli lidé méně svobodní, než v těch s nižší. Tak ale přece nesmýšlíme. Nikdo si nemyslí, že ukradením peněženky byl omezen na svobodě.

2. Sám říkáte, že svoboda je v anarchokapitalistické teorii odvozený pojem. Což znamená, že tam není svébytným pojmem, nemá svébytnost. Tak jako máme ve fyzice základní pojmy-veličiny, které "prostě jsou", a pojmy-veličiny z nich odvozené. A přesně na toto jsem upozorňoval.

Věta "Všechny nesmysly jako EET a tak dále přišly hlavně ze strany našeho státu, ne z EU!" implicitně obsahuje, že NĚKTERÉ regulace nebo politiky jsou nesmyslné; ne, že jsou nesmyslné všechny.

Že nesmysly připisované EU ve skutečnosti přicházejí od české vlády a že regulace EU nejsou škodlivé, jen státní vlády je někdy na škodlivé mění.

Že nesmysly připisované EU ve skutečnosti přicházejí od české vlády a že regulace EU nejsou škodlivé, jen státní vlády je někdy na škodlivé mění.

Problémem Taxationova argumentu spatřuji v tom, že je zcela irelevantní. Nijak totiž nevyvrací uvedenou obhajobu EU. Označit odmítanou věc za "zlo" není argument.

DODATEK2 DODATEK2 DODATEK2
Pro pořádek ještě vysvětlení, proč je argument nesmyslný: Je to jako tvrdit, že v ankapu se není možné používat násilí proti zločincům, protože pokud nikdo z obyvatel nechce páchat zločiny, není proti komu násilí použít, a pokud někdo chce páchat zločiny, nemůžeme proti němu použít násilí, "protože bysme se tím stali státem, stali bysme se tím diktátory a podobně".
Argument zaznívá ve videích "Anarchokapitalistická revoluce" a "Urza v DVTV o anarchokapitalismu". První má 1800 shlédnutí, 71 komentářů, druhé 3900 shlédnutí a 57 komentářů. A NIKDO, ANI JEDEN z diváků – většina z nich jsou jistě anarchokapitalisté – si nesmyslné argumentace nevšiml. Na tom jde vidět, o jaké politováníhodné hlupáčky se jedná. Teď jdou za Urzou, a před sto lety by šli za nějakým komoušem, který by se stejným zápalem hlásal, abychom "nedávali buržoustům, co je naše". Ovce…

Adam proti mě použil ničím nepodložené ad hominem. Vrátil jsem mu to podloženým ad hominem.

Držím se tématu, které nastolil Adam.

DODATEK DODATEK DODATEK
Protože když někdo vážně používá takové argumenty, je vážně těžké ho brát vážně…

Nejlepší argument proti anarchokapitalismu je pětiminutový rozhovor s průměrným anarchokapitalistou.

No jo, no… Co taky čekat od lidí, kteří tleskají takovýmto Urzovým argumentům: Ten hlavní rozdíl mezi anarchokapitalisty a řekněme levicovými anarchisty je ten, že levicoví anarchisté jsou velmi často revolucionáři a chtějí dospět řekněme k nějakému násilnému převzetí moci, neříkám že všichni, ale většinou. Zatímco anarchokapitalisté z drtivé většiny něco takového nechtějí, protože si myslím, že násilí ani vůbec není prostředkem, který by vedl k tomu cíli. Protože i kdyby se povedlo udělat nějakou revoluci, což si myslím, že je naprostý nesmysl, tak stejně abychom nějakým způsobem anarchokapitalismus prosadili, tak kdybychom lidem zakázali založit si stát, tak bysme vlastně my se tím státem stali, protože bysme se tím stali diktátory a podobně.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=1sJjQ5N6WTI 2:40

DODATEK DODATEK DODATEK
Čímž se dostáváme na začátek: Je opravdu zvláštní, že když je anarchokapitalismus o vlastnictví – anarchokapitalistická teorie je celá o vlastnictví, pojem svoboda se tam nevyskytuje – že Urza tak často mluví o svobodě: že chce svobodu, svobodnou společnost. Neříká, že chce anarchokapitalismus či ankap, respektování vlastnických práv, anarchokapitalistickou společnost. Skutečně to působí, že schovává anarchokapitalismus za svobodu. Čili že dělá TO SAMÉ, co dělají lidi, které kritizuje, kteří za svobodu schovávají pomoc uprchlíkům nebo jakýkoliv jiný socialismus.

Jenze stat neni legitimnim vlastnikem.
- 1. Ať už je nebo není, každopádně by legitimním vlastníkem v anarchokapitalistickém smyslu být mohl, například kdyby se historie odehrála jinak.
2. Jak jste sám napsal, anarchokapitalismus je o legitimním vlastnictví, o nápravě vlastnických poměrů řekněme, ne o svobodě. Všechno, co Česká republika dělá a co dělá KLDR a Čína a co by dělal sebetotalitnější stát je podle anarchokapitalismu SAMO O SOBĚ zcela v pořádku, jen vládnoucí subjekt musí být legitimní vlastník. Je třeba si uvědomit, že ať už anarchokapitalisté odsuzují jakékoliv počínání jakéhokoliv státu, tak neodsuzují to, co stát dělá – protože to typicky anarchokapitalismus nezapovídá – ale to, že na to ten jmenovaný subjekt, stát nemá právo (podle nich)!

Jenze stat neni legitimnim vlastnikem.
- 1. Ať už je nebo není, každopádně by legitimním vlastníkem v anarchokapitalistickém smyslu být mohl, například kdyby se historie odehrála jinak.
2. Jak jste sám napsal, anarchokapitalismus je o legitimním vlastnictví, o nápravě vlastnických poměrů řekněme, ne o svobodě. Všechno, co Česká republika dělá a co dělá KLDR a Čína a co by dělal sebetotalitnější stát je podle anarchokapitalismu SAMO O SOBĚ zcela v pořádku, jen vládnoucí subjekt musí být legitimní vlastník. Je třeba si uvědomit, že ať už anarchokapitalisté odsuzují jakékoliv počínání jakéhokoliv státu, tak neodsuzují to, co stát dělá – protože to typicky anarchokapitalismus nezapovídá – ale to, že na to ten jmenovaný subjekt, stát nemá právo (podle nich)!

Že to tak není, je zřejmé už z toho, že ankap by mohl být taky nerozlišitelný od současné České republiky. Pokud by buď vláda, nebo daňoví příjemci byli podle anarchokapitalismu legitimními vlastníky území ČR, nejenže by měli stejná práva jako současný český stát, ale měli by práva ještě mnohem, mnohem větší. Nejenže by mohli uvalovat daně a vymáhat zákony, ale vůbec by se zákony nemuseli řídit a mohli by zavést libovolnou totalitu. A podle anarchokapitalismu by to bylo zcela legitimní; kdokoliv by se proti totalitě legitimních vlastníků území bránil by byl podle anarchokapitalismu agresor, se kterým by vládci, pardon: legitimní vlastníci území mohli naložit dle libosti, například ho zavřít do klece.

Že to tak není, je zřejmé už z toho, že ankap by mohl být taky nerozlišitelný od současné České republiky. Pokud by buď vláda, nebo daňoví příjemci byli podle anarchokapitalismu legitimními vlastníky území ČR, nejenže by měli stejná práva jako současný český stát, ale měli by práva ještě mnohem, mnohem větší. Nejenže by mohli uvalovat daně a vymáhat zákony, ale vůbec by se zákony nemuseli řídit a mohli by zavést libovolnou totalitu. A podle anarchokapitalismu by to bylo zcela legitimní; kdokoliv by se proti totalitě legitimních vlastníků území bránil by byl podle anarchokapitalismu agresor, se kterým by vládci, pardon: legitimní vlastníci území mohli naložit dle libosti, například ho zavřít do klece.

1) Ma kritika se týká toho, že toto není ideál socialismu. Kdyby to byl ideál socialismu, každého hned napadne, že to už rovnou může těm lidem ty peníze nechat a oni si s nimi udělají co chtějí, když to tak dobře vědí.
- To je špatně. V takovém případě by alokace peněz odrážela MAJETNOST osob, ne jejich POTŘEBY. Copak neznáte "Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb"? To je heslo socialismu. Toho socialismu, ke kterému se vyjadřujete.

2) Základní teze socialismu je, že lidi nevědí, co chtějí, a nevědí, co „mají chtít“, a právě proto musí přijít ten úředník a dostupné prostředky investovat do těch správných projektů, které by si lidé sami nezvolili
- Z bodu 1 plyne, že je špatně i toto.

3) Urzova argumentace spočívá v tom, že je nemožné zjistit, co lidé doopravdy preferují, a i kdyby to šlo, je nemožné toto přání ideálně centrálně vyplnit.
- Ne, to je špatně. Ona argumentace zní, že ohledně sběru informací potřebných pro centrální plánování vyvstávají tyto neřešitelné problémy: 1. KOHO všeho se ptát 2. jak zjistit, JAK MOC osoba něco chce. Dodal bych spolu s Bastiatem ještě 3. KDO všechno by měl mít právo ovlivňovat podobu společnosti. Peníze tyto problémy řeší: 1. Zaangažován je kdokoliv, kdo chce zaplatit 2. Zaplatí podle toho, jak moc mu na věci záleží 3. Má na to právo, protože peníze nabyl legitimně, čímž prospěl společnosti.

Připomínám tu hlavu vymytou státem. Kdyby ji neměli vymytou, tak by stát nepodporovaly.
- 1. Máte pro to nějaký důkaz? Anebo si to myslíte proto, že je to součást anarchokapitalistické nauky, kterou nekriticky přijímáte? 2. Můžete dokázat, že naopak Vy nemáte vymytou hlavu anarchismem?
Neustále tvrdíte, že jsou dva druhy lidí: vymytí a nevymytí. Je to ale něčím podloženo? Protože pokud ne, svědčí to o Vaší vymytosti. Věřit něčemu jen proto, že je to součást přijímané nauky, a navíc to pořád opakovat jako argument… To už by byla solidní vymytost.

Jde o to, že sice můžete většinovou morálku pokládat za anarchokapitalistickou s výjimkou pro stát nebo za komunistickou s výjimkou pro kapitalismus, není ale čestnější ji pokládat za demokratickou – tzn., že péče státu o obecné dobro v mezích vlády zákona a dalších omezení LZPS je považována za morální – s žádnými výjimkami?

Tak ani stát nekrade, nevraždí, neničí cizí věci.

Lidé obvykle neuspokojují své potřeby na úkor jiných. Mají vymytou hlavu, když jde o kapitalismus, ale jinak obvykle chápou základy morálky vcelku blízko komunismu.
– Stanislav Grospič, místopředseda ÚV KSČM

Jinými slovy, přiznáváte, že v ankapu soudy nebudou rozhodovat podle spravedlnosti nebo práva, ale podle zájmu "peněženkové většiny"…

Na webu KSČM jsem narazil na velmi, velmi podobný text:
Ex post často velmi snadno víme, co bylo v minulosti špatně; odsuzujeme otrokářství, mučení, čarodějnické procesy, nevolnictví, rasismus, nacistický i monarchistický režim (alespoň většinou). Přesto byly všechny ty věci ve „své“ době společností přijímané a dokonce žádoucí; nikoho tehdy nenapadlo, co je to za hrůzy, i když na to někteří upozorňovali. Jak je to možné? Byli snad tehdy lidé zlí? Nemyslím si, soudruzi; řekl bych, že jsou pořád více méně stejní. Jak tedy mohli něco takového dopustit? Inu, bylo to prostě tehdy normální a „každý věděl“, že to „je realita“ a „nemělo smysl jít hlavou proti zdi“ a žádného praktika nezajímaly „vzdušné zámky a naivní teorie“, protože každý „žil teď a tady“; jediná věc nezbytná pro triumf zla je, aby dobří lidé nic nedělali. A tak se ptám: Dopustíme i my, aby naši potomci v daleké budoucnosti viděli, jak slepí jsme nyní ke zlu jen proto, že „každý přece ví, že kapitalismus potřebujeme“?
zde: https://www.kscm.cz/cs/aktualne/proti-prepisovani-dejin/uloha-vudce-revoluce-v-dejinach-strany-naroda

1. Takže rozdíl mezi společenským a soukromým vlastnictvím samozřejmě známe, ale když je to pro náš účel moc složité, tak prostě napíšeme, že společenské = soukromé + násilí…
2) Urza samozrejme ma stat definovanej. A to jako monopol na nasili na netrivialnim uzemi.
- Což je špatná definice, protože pak by ankap byl stát, což podle Urzy být nemá. Je to špatná definice, protože nepostihuje rozdíl, který tam podle Urzy je.
Ankap neni monopol, protoze to nenni organizace, nybrz zpusob usporadani.
- Monopol na násilí má v ankapu dominantní soukromá bezpečnostní agentura, tak jako má ve státu monopol na násilí vláda.
Tict ze ankap je monopol na nasili je cca stejne inteligentni jako rict ze tu mame monopolniho vyrobce mobilu-konkurenci.
- Ve společnosti nazývané Urzou "ankap" existuje monopol na násilí, tak jako existuje monopol na násilí ve společnosti nazývané Urzou "stát".

3) Vas vylev o tom ze nikdo nevi co je rozdil mez podstatnym jmenem a zajmenem je valeka sracka, to vim aniz bych dokoncil povinou skolu.
- Všichni vědí, čím se liší podstatná jména a zájmena – tak jako Urza ví, čím se liší stát od ankapu – to ale neznamená, že ten rozdíl umí definovat. Neumí. Přinejmenším v tuto chvíli nikdo takovou definici nemá a hned tak by na ni, pokud není jo intelektuální, nepřišel. Nenapsal jsem, že to je nějaká záhada; jen že to nikdo nemá definované. Ostatně zkuste ten rozdíl definovat. Případně definujte ty další dva rozdíly, které jsem uvedl.