Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zesílil jste zvuk? Máte sluchátka? Ona i vážná hudba a obzvláště Nová hudba, která je hodně o témbru (jako rock), by se měla poslouchat nahlas.
Pokud ano, tak se nedá nic dělat. Je to věc zvyku. Ale tahle Adámkova věc je vážně dobrá.

1) Praci, ktera je zcela o hovne a ku hovnu (tedy zcela smyslupostradajici zvasty na ad hoc z prstu vycucane sebekretenstejsi tema), budu ja i nadale povazovat za horsi, byt by i byla bez hrubek a spravne odzdrojovana.

- Čemu odporujete? Laskavě uvádějte, na co reagujete. Vždyť jsem přece jasně napsal: Témata diplomek nejsou relevantní.

2) Pokud stat selhava, zvlaste pak zoufale, pak je s podivem, ze ani po triceti letech ony nepouzitelne technicke trosky do jedne neskoncily po boku onech uspesnych romistu v uradech, neziskovkach ci jinych pracacich.

- Stát tlačí do lidí matfyz 5 let na ZŠ a potom další 4 roky na SŠ např. gymnáziích. Stát platí statisícům mladých lidí matfyzácké vzdělání a neplatí jim to humanitní. A zamyslete se, co průměrný normálně inteligentní absolvent gymnázia, do kterého stát 4 roky hustil matiku a fyziku z matiky a fyziky umí. To je to zoufalé selhávání.
Reagujete na bůhvíco, a na to je tento lék: vždy uveďte, co komentujete.

Co se týče té soudobé vážné hudby, poslechněte si tohle: https://www.youtube.com/watch?v=N_SDgJBkt-M
Tohle půl dne na Vltavě nikdy nehráli…

Tak odchylka od standartu to není: když někdo skočí 8 metů do dálky, neříkáme, že je nenormální.

1) Zkratka na to nemame! a neni mozne, aby vsichni studovali a zbytek ucil..

- Jenom bych dodal, že spousta studentů by asi dala přednost tomu mít k dispozici tržně vzniklé školy, které by sice museli platit, ale kde by obdrželi kvalitní služby šité jim na míru. Ale mají takovou možnost? Nemají. A je to snad jejich chyba?
Čili dneska je taková móda vytýkat různým způsobem studentům, že se podílejí na státním školství, a úplně se ignoruje, že nejdřív jim byly sebrány tržní školy, a že mnozí z nich by chtěli je, a ne ty, do kterých teď, když nemají jinou možnost, chodí.

1) Tak ono je to primarne o pleteni bicu z hoven, a to zhusta na zcela imaginarni kone. Ty, byt umne spleteny, stale budou o hovne. Coz bych za horsi kvalitu povazoval.

- V tom případě platí to, co jsem napsal: Nezáleží na tématu.

2) A vykopnete-li plny barak spletacu do Kolbenky a nahradite je potencialnimi techniky...

- Ale technici nejsou, protože stát zoufale selhává v tom vyprodukovat kvalitní technické, resp. matematické a fyzikální vzdělání. To není kvůli romistice a spol. Což jsem už napsal.

1. Ten článek začíná Tak takovéto šílené diplomové práce se opravdu píší na našich univerzitách. Tomu vážně neuvěříte... Čili: ty diplomky jsou obzvláště blbé, protože mají takováhle témata.

2) ja jako soukromnik, bych sve zamestnance s takovouto diplomkou nepotreboval

- Jistě, ale předpokládám, že nepotřebujete žádné absolventy společensko a kulturně vědních oborů. Čili opět: Nezáleží na tématu.

3) A vzhledem ke skutecnym problemum eu je to podobne, jako kdysi mel nas parlament resit tusim nejakou slozitou ekonomiku , ale zhadali se tam 3 dny do krve nad Zakonem o zakazu srani psu v hlavnim meste Praze(v stolice cr).

- Opět ne: Ten skutečný problém je podle mě právě výuka matematiky a fyzika na ZŠ a SŠ, potažmo celé státní školství. Romistika, gender studies a spol. je právě detail.

4. Jinak s Vámi souhlasím. Až na tu kvalitní soudobou hudbu hranou půl dne na Vltavě. To se neděje.

1. Homofobie a neschopnost hledět si svého ›› hejty v diskuzích. Bez homofobie (tj. odporu k homosexualitě, která je vnímána jako něco nenormálního) to nejde: i pokud AB není schopen hledět si svého sebevíc, proč by měl, pokud není homofob, v diskuzích hejtovat homomanželství?
2. A že tady homofobie je, není nic divného. Homosexualita byla duševní nemoc až do roku 1992. Což by nebylo možné, kdyby to většina společnosti vnímala jako něco normálního.

1. K této kritice školství: Je to úplně mimo. Pokud se nedostává technicky vzdělaných lidí, je to kvůli tomu, jak je na základních a středních školách vyučována matematika a fyzika. Kvůli tomu, že se na vysokých školách dá studovat romistika a spol., to opravdu není.
2. Ty diplomky sice mají obskurní témata, to ale vůbec neznamená, že jsou horší než jakékoliv jiné společenskovědní a kulturněvědní práce. Všechny si dokážu představit jako kvalitní texty (což nejspíš nejsou, ale z jiných důvodů). Čili autor měl napsat: Na školách by se neměly vyučovat společenskovědní a kulturněvědní obory; neměla by se studovat společnost, jazyk a umění.
Ukazovat prstem na diplomky s obskurními tématy a tvrdit, že kvůli tématu jsou jasně horší, je stupidní. A spojovat to s nedostatkem techniků je mimo.

"Konopí pro všechny k tomu" tam nepatří. Když tak "konopí na předpis pro všechny k tomu".

Mě napadlo: Důvodem k existenci státu je přesně co? (Nebo kratší verze: Raison d'etre státu je přesně co?)
Nemá to být objednávka na tričko pro mě; já bych takové tričko nenosil. Ale myslím si, že někdo by si ho mohl koupit – jako námět ke konverzaci. A je to ta podstata.

pz100000 napsal:

0. Ee. Kazdy naznak cislovani u Vas vzapeti exploduje na libovolny pocet libovolne kypicich nesouvislych rad libovolnych cislic v libovolnem poradi i formatu. Coz casto prekonava i onen povestny drat do oka, kteryzto zazitek si dobrovolne znovu vskutku hodlat neprivodim.

- 1. Zřejmě ne; aspoň to slyším poprvé. 2. I pokud bych to dělal, nevím, čemu by mělo Vaše nečíslování zabránit? Když nečíslujete, podle Vás to nedodržuju; ovšem teď to nemůžu dodržovat, protože to nedodržujete Vy. 3. Čili ještě jednou Vás žádám: Dodržujte číslování, protože takhle není jasné, na co odpovídáte.

1) Nechte si ty figury. Vy neco tvrdite, a jato mam zduvodnovat? Neexistuji.

- To má být k bodu 1? Čili neumíte odpovědět? Opakuju otázku: Když dva lidé chtějí tu samou věc, o co se jedná, když ne o střet nároků?

2) Ta svoboda. Jako vek, stesti, rosny bod.

- Ale z čeho má plynout, že moje končí tam, kde začíná Vaše? Já jsem uvedl příklad s právy: Vaše právo jednat podle své vůle končí tam, kde začíná mé právo na spravedlivý soud. Vy jste neuvedl žádný příklad se svobodou.

3) Vyjimecne presne tak.

- To má být k bodu 3? Každý člověk si nárokuje všechno, co chce spotřebovat. A tak by tomu bylo i ve společnosti bez law.

4) Je-li neni je, ale jestlize je. Cokoli, co hodlate zadrhelem zvati.

- První větě nerozumím a druhou se podle mě vyhýbáte odpovědi. Takže opakuju otázku: Zde si odporujete: Nejdřív „nárok nemůže být neoprávněný“, pak „je-li v nároku jiný zádrhel, pak je chyba v právech“. Co myslíte tím „jiný zádrhel“? Co to je, když ne neoprávněnost?
A ptám se VÁS, co tím myslíte; neptám se, co tím myslím já.

5) Moznost zit dle vl. vule bez omezovani. Ma-li otrok pravo, muze narokovat. Ma-LI.

- 1. To si ovšem vymýšlíte vlastní jazyk, ne-li vlastní kulturu: Toto se svobodou nemyslí a takovou „svobodu“ by v anarchokapitalismu neměl nikdo.
2. Nejprve: ZADNE pravo Vam nemuze svobodu davat - tu mate. a teď Ma-li otrok pravo, muze narokovat. Ma-LI. To je přece jasný rozpor, nebo není? Navíc několikanásobný: též s: Svoboda nema s pravy a naroky fakticky nic společného a dále otrok z definice jistá práva nemá…
Tady nerozumím Vaší pozici: Napište, jak souvisí pojem otrok s pojmy, o kterých diskutujeme.

6) V tom smyslu, jak si ji nechali omezit.

- Vy: Ale ZADNE pravo Vam nemuze svobodu davat - tu mate.
Já: V jakém smyslu měli černoši na jihu USA před občanskou válkou svobodu?
Vy: V tom smyslu, jak si ji nechali omezit.
- Pokud to chápu, tak jak jste to myslel, je to na Vás překvapivě zajímavá sofistika. Jistě je možné tvrdit, jak to děláte, že všichni mají VŠECHNY svobody, a právo je POUZE omezuje. Stejně tak můžete tvrdit, že nikdo nemá ŽÁDNÉ svobody, a právo je POUZE uděluje.
Správná odpověď je, že svoboda je právní pojem a mimo právo neexistuje. Čili svoboda, stejně jako rights, vzniká se vznikem law; předtím neexistuje.

7) Prehlizite to nejdulezitejsi: z hlediska zakona. Ten se snazi ona prava (a stejne tak svobodu) prirknout (a tim padem je ucinit narokem), coz je u obeho stejny nonsens (alias Vase "nesouvisi"). Ovsem ona prava jsou v pojeti zakona jakasi chora mixtura hovezin, oproti svobodam jeste vyrazne chorejsi.

- Čili podle Vás: Law sice stanovuje práva a svobody, ale podle Vás je to nonsens, protože svobodu vám nemůže dát právo, tu prostě máte.
Takže viz závěr bodu 6.

pz100000 napsal:

1) Narok je vyhradne dusledkem prava.

- Pak jak to, že existují neoprávněné nároky? Když dva lidé chtějí tu samou věc, o co se jedná, když ne o střet nároků? O dva nároky, z nichž alespoň jeden nutně musí být neoprávněný?

2) Wtf, jaky proboha priklad? Jako ze svoboda Petra konci u svobody Pavla? Tak ho mate - ja si zatim skocim vomejt prirozeni vlazno vodo.

- Ale JAKÁ svoboda? Uveďte příklad s definovanou svobodou, kde svoboda jednoho končí u svobody druhého. Jako jsem já uvedl s právy: Vaše právo jednat podle své vůle končí tam, kde začíná mé právo na spravedlivý soud. Já totiž přece celou dobu tvrdím, že takový příklad nenajdete.

3) Pravo (a to zcela obecne, tak jak o nem debatujeme) neni nic jineho nez pravidlo ci zasada, jakysi predpis, uzus, farplan. Law naroky nedeli, to je naopak vytvari.

- Čili ve společnosti bez law by si nikdo nic nenárokoval?

4) Narok nemuze byt neopravneny (a to doslovne), neb je prave pravem DANY. Je-li u naroku jiny zadrhel, i pak je chyba v onech pravech k nemu vedoucich.

- Zde si odporujete: Nejdřív „nárok nemůže být neoprávněný“, pak „je-li v nároku jiný zádrhel, pak je chyba v právech“. Co myslíte tím „jiný zádrhel“? Co to je, když ne neoprávněnost?

5) Svoboda nema s pravy a naroky fakticky nic spolecneho

- Uveďte prosím, co myslíte tou svobodou. Nedává mi smysl, že by si otrok nemohl svobodu nárokovat. Že by nemohl tvrdit, že má právo na svobodu, protože je lidská bytost.

6) Ale ZADNE pravo Vam nemuze svobodu davat - tu mate.

- V jakém smyslu měli černoši na jihu USA před občanskou válkou svobodu?

7) Rights jsou obecne zcela totez, co svoboda. Z hlediska law tim padem pouze jakousi podmnozinou naroku, ci jinymi slovy vyberem z kladne casti prav. tedy zcela zbytecny konstrukt, resp. jen jiny nazev pro naroky, a to vc. tech zapornych, tedy povinnosti a restrikci.

- Zde si odporujete: Říkáte 1. že nárok je daný právem (Narok nemuze byt neopravneny (a to doslovne), neb je prave pravem DANY.) 2. že rights jsou podmnožina nároků ( Rights jsou … Z hlediska law tim padem pouze jakousi podmnozinou naroku 3. že rights = svoboda (Rights jsou obecne zcela totez, co svoboda.) 4. že svoboda není dána právem (Ale ZADNE pravo Vam nemuze svobodu davat - tu mate.)
Čili: právo ›› stanovuje nároky ›› podmnožina nároků jsou rights ›› rights = svoboda
a současně: svoboda s právem nesouvisí.
To je přece jasný spor.

8. Použijte laskavě číslování, Váš poslední post byl extrémně nepřehledný.

1) Ale kdeze. Atributem osoby je napr. (ne tak davno probirana) svoboda. Pravo je atribut onoho systemu.

- Opět nerozlišujete právo ve smyslu right a ve smyslu law. Předpokládám, že schválně, protože tohle jedničkářky z gymnázia vědí. Přesto ale:
Právo je pojem, který se na rozdíl od angličtiny používá ve dvojím pojetí:
1. v objektivním smyslu (anglicky law) je to druh normativního systému – soubor právních norem, tj. příkazů, zákazů a dovolení (obecně pravidel), jimiž právotvorné společenství upravuje přípustné jednání a vzájemné vztahy svých členů a
2. v subjektivním smyslu (anglicky right) je to oprávnění osoby nějak se chovat, více vizte v článku oprávnění.
zde: https://iuridictum.pecina.cz/w/Pr%C3%A1vo

2. Dál tomu nerozumím, takže se ptám: Kdo je v hokeji (v normativním systému hokejová pravidla) nejsilnější pes?

Tak jistě, Zeman je prezident, protože si všichni myslí, že je prezident a jednají s ním tak.
Peníze mají hodnotu, protože si všichni myslí, že mají hodnotu, a zacházejí s nimi, jako by ji měli.
Já jen říkám, že ty mentální obsahy, jsou pravda, v tom smyslu, že ti lidé je skutečně mají.
Lze samozřejmě tvrdit, že by lidi ty mentální obsahy neměli mít: neměli by si myslet, že Zeman je prezident; neměli by si myslet, že peníze mají hodnotu; a neměli by dodržovat normativní systém.
Ale ti lidi to dělají proto, že je to pro ně výhodné. Protože vědí, že když to nebudou dělat, budou tratit.
Je jistě možné se od toho všeho odpoutat, ale proč to dělat, když to není výhodné?
Navíc: odpoutat se od normativního systému, to snad neudělá důsledně ani buddhista. Nebo buddhista bude krást a vraždit, protože "není spoutaný"? Vy se vyjadřujete, jako že to máte všechno promyšlené. Ale co morálka? To je taky normativní systém, byť si ho osoba vytváří sama. A je taky arbitrární? Taky "představa, který se věří jako by to existovalo a byla to pravda…"?
Když jsem přesvědčen, že něco je správné, mám dělat opak, abych "nebyl spoutaný", resp. "abych nevěřil všeobecně uznávaným představám"?
A jaký je rozdíl mezi touto motivací – nakonec taky "zištnou" – a obyčejnou konformitou: dívám se kolem sebe a dělám to, co ostatní. Za obojím je zisk. Chci tím říct: Lze se skutečně odpoutat? Jak se můžete odpoutat sám od sebe? Od svého vlastního normativního systému?

To je sice pravda, ale já Pézetovi až tak moc energie nevěnuju.

1. V normativním systému, kterým je právní řád ČR je "právo" atribut osoby. Takže jak "žádné právo neexistuje"? Existuje v jednání lidí.
2. Co se týče toho silnějšího psa: je iks normativních systémů, třeba šachy, hokej… Když v hokeji hráč fauluje a soupeři vznikne právo na přesilovku, v jakém smyslu tam platí pravidlo silnějšího psa? Účastníci, tím že začali hrát, se zavázali dodržovat normy. Nebo je silnější pes ten, kdo normativní systém prosadil? Nikdo takový ale není, takové systémy vznikají jednáním celé společnosti. Čili normativní systém musí nakonec většině účastníků vyhovovat (v tom smyslu, že je pro ně lepší jej neporušovat než se ho snažit změnit): kdyby pravidla hokeje většině lidí nevyhovovala, prostě by se na něj přestali dívat, hrát ho.
Čili tím "silnějším psem" jsou všichni, pro které je lepší normativní systém dodržovat, než proti němu bojovat.

To není hádka. Proč to dělá Pézet, netuším, ale z mé strany se jedná o intelektuální cvičení: Vždy jasně představím svou pozici a Pézet v tom začne hledat vady, na které bych nikdy nepřišel a které tam nejsou, což mě nutí se nad tím vším znovu zamyslet, což někdy vede k nové myšlence.
Ostatně už s tím pomalu končím – končívám s tím v situaci, kdy Pézet začne ignorovat mé argumenty a reaguje na něco úplně jiného.
Čili z mé strany se jedná pouze o intelektuální cvičení; rozhodně tím nezamýšlím porazit stát.

1) Bez ohledu na logiku je zmena zakladnich terminu uprostred debaty ponekud frustrujici, lec i smysl zde chybi: kdybyste necpal debilni pravo tam, kde puvodne byla a stale tam patri svoboda, nemusel jste se dohrabavat uz ke tretimu terminu.

- 1. „Práva jsou v rozporu“ jsem v následujícím postu opravil na „nároky jsou v rozporu“. Žádný „základní termín“ jsem tedy nezměnil. Na opravení nelogičnosti by nemělo být nic frustrujícího: Vlastnická práva libovolných dvou osob by přece neměla být v rozporu, nebo snad ano?
2. Patří tam „právo“, jak jsem ukázal. A se zavedením „nároku“ to nesouvisí: klidně si myslete, že ve střetu nejsou nároky ale práva; nic to nemění na tom, že svobody ve střetu nejsou nikdy.
Tímto považuju bod 1 za uzavřený, tím spíš, že zde nepolemizujete s ničím, co tvrdím, jen mi vytýkáte cosi vymyšleného.

2) Presne stejne se dle opravnenosti deli prava.

- Nárok je buď oprávněný, nebo neoprávněný, neexistuje ale „neoprávněné právo“.[/b] Výraz „oprávněné právo“ je pleonasmus. Čili práva se dle oprávněnosti nedělí, protože výrazy „oprávněné/neoprávněné právo“ jsou nesmyslné, nic existujícího neoznačují. Tímto považuju bod 2 za uzavřený.

3) [i]Vase pravo na spravedlivy soud konci tam, kde zacina moje. Vidíte, že to nedává smysl.

- 1. Ale všechny nároky nejsou ve střetu: V jakém smyslu je Váš nárok na dům v Paříži ve střetu s mým nárokem na dům v Praze? Některé nároky, ale ve střetu jsou. Proto máme práva.
2. Tuto větu už jsem pár postů výše opravil: Správně to má být takhle: Vaše právo jednat podle své vůle končí tam, kde začíná mé právo na spravedlivý soud. Což smysl dává.
3. Když obhajujete, že se v aforismu hovoří o svobodě, měl byste uvést příklad se svobodou, který dává smysl, nikoliv příklad s právem, který smysl nedává.

4) Zatim jste zcela bez zabran dohopsal ze svobod pres prava na naroky. Tak abych vedel, kde zrovna aktualne jsme. Dobra, nez pujdu blejt, jeste jednou se ujistim: skutecne tvrdite, ze stat ma OPRAVNENY(!) LEGITIMNI(!) narok na (a vezmu hned to prvni) vzdelavani mych deti?

- 1. Z pojmu „legitimní nárok“ se odvozuje pojem „právo“ i „svoboda“ (v 1. významu). To tak je, že se složité pojmy vysvětlují jednoduššími.
2. V normativním systému, kterým je platný právní řád ČR, má stát oprávněný nárok = právo vzdělávat vaše děti.

5) A tak.
Pravo deli naroky na opravnene a neopravnene.
Opravnene naroky se deli na svobody a prava.
Dalsi vyznam svobody je pravo na opravneny narok.
Prava si udelujeme sami, tak nejak jakoby svobodne.

- Chtěl jsem napsat, že tohle je i na Vás příliš násilné, ale pak mě něco zastavilo…
Slovo „právo“ má dva významy: subjektivní právo (right) a objektivní právo (law).
Takže je to takto:
Pravo (law) deli naroky na opravnene a neopravnene.
Opravnene naroky se deli na svobody a prava (rights).
Dalsi vyznam svobody je pravo (right) na opravneny narok (nikoliv, na právo ve smyslu law)

Už je to jasné?
Jinak, kdyby v aforismu byla řeč o svobodě a ne o právech, jednalo by se o svobodu v 1. významu; svobodu v 2. významu tedy vůbec není třeba řešit, uvedl jsem to jen pro pořádek.

1)Krista, co to zas melete. To Vy jste mi na dosazovani shodnych(!) prav/svobod demonstroval, jakej jsem blb. A ted uz je to potreba zase zakroutit nekam jinam?

- Opravil jsem "práva jsou v rozporu" na "nároky jsou v rozporu". Což je logické: Kdyby si nikdo nikdy nenárokoval něco, co si nárokuje někdo jiný, právo by nebylo potřeba.

2) Rikate, ze u prav a naroku neni zadny stret, zatimco u svobod zadny stret neni? Nu, to se pak jiste rozlisi snadno. Deli-li se neco dle opravnenosti, pak prave ta prava.

- Dle oprávněnosti se dělí nároky. Práva dělí nároky na oprávněné a neoprávněné.

3) Presne stejne jsem Vam vysvetlil, ze se tim mysli svoboda. Jeste si mozna musime vysvetlit, co se(!) mysli onim "se".

- A argument? Bude? Už jsem vysvětlil, že se tím myslí práva. Moje svoboda podnikání (tj. že můžu něco prodávat a nikdo mi v tom nesmí bránit) končí tam, kde začíná Vaše svoboda podnikání (tj. že můžete něco prodávat a nikdo Vám v tom nesmí bránit)… Vidíte, že to nedává smysl.
Odpovězte laskavě na tohle. Dupání podpatkem není argument.

4) Dobra, stat se tedy sklada z vlady a psychiatru, svobody statu jsou souctem jejich svobod, prava prav. A "tohle: ..." jsou tedy ve Vasi nove kategorisaci naroky, prava, nebo svobody statu? Nebot specialne v pripade prav bych byl zvedav na opravnenost prislusnych naroku.

- Jsou to práva, jak jsem už napsal. A není žádná nová kategorizace.

5) Nerikal jsem to uz na zacatku? Cely tenhle muj predchozi text je zcela zbytecny.
Pravo deli naroky na opravnene a neopravnene. Naroky se deli na svobody a prava. Svoboda je pravo na pravo.
Dik, nemam jeste zcela jasno v detailech, ale jeste par kruhu v obili a Hlav XXII a smirim se s tim.

- Ano, jen 1. LEGITIMNÍ nároky se dělí na svobody a práva 2. DALŠÍ význam výrazu svoboda je právo na právo.

1. Překvapivě souhlasím. Ano, v rámci té jazykové hry, kdy se říká, že vás vaše tužby a zvyky zotročují, dává smysl říkat, že zbavit se toho znamená získat svobodu.

2. Kromě toho, že se jedná o metaforu či jinou jazykovou hru, tak mnoho náboženství to tak vlastně nevidí, resp. vyjadřuje jinými výrazy. Třeba biblické křesťanství se svobodou neoperuje; cílem je tuším "skutečná radost". To samé chasidismus (doporučuju tento dokument: https://www.youtube.com/watch?v=rwPCQqU4JRs)
V buddhismu se se svobodou operuje dost, ale nedal bych ruku do ohně za to, že to není artefakt překladu. Koneckonců buddhismus vstoupil do křesťanské kultury, kde se operovalo stále s "otroctvím hříchu" atd., takže jak jinak to přeložit, než použít místí náboženské pojmy.
A je otázka, kdy se se svobodou začalo operovat v křesťanství. Mám pocit, že v bibli toho moc není. A nabízí se, že za tím je ten trik: získáš svobodu, když se Bohu (to jest klerikům) podrobíš.
V psychiatrii se se svobodou operuje úplně stejně jako v křesťanství: Duševní nemoc jedince zotročuje; léčba ho osvobodí…
Psychiatrie vznikla v křesťanské kultuře a je to takové křesťanství 2.0; to je právě ten důvod, proč mám podezření, že i v křesťanství se jednalo o stejný trik, tj. že to ani není původní, tj. že to ani není v buddhismu.

3. Souvislost se státní nesvobodou tam nevidím: za tím je mocichtivost a demagogie na jedné straně a absence moci a neschopnost demagogii prokouknout na straně druhé.

Ano, v náboženských textech svoboda znamená volnost od "tíže života", nepřítomnost tohoto. Říká se tomu svoboda, protože jazyk je konvence, tak se prostě popadne vhodné slovo a dá se mu nový význam, a "svoboda" zní vznešeněji (či prostě "líp") než "volnost".
Ale v tom není problém. Nejde o výrazy, ale o pojmy. Když máte správně utvořené pojmy, můžete deseti entitám říkat abc a z kontextu bude jasné, o čem je řeč. Smyslem rozlišování pojmů je uvědomit si existenci entit, ne jim přiřadit názvy – to je podružné.

1) Vase pravo na spravedlivy soud konci tam, kde zacina moje. Lepsi?

- 1. Ale ty dvě práva přece nejsou v rozporu. Správně to má být takhle: Vaše právo jednat podle své vůle končí tam, kde začíná mé právo na spravedlivý soud.
2. V předešlém postu jsem napsal práva jedinců jsou v rozporu, ne jejich svobody. Opravuju: Nároky jedinců jsou v rozporu, ne jejich svobody.
A práva by v rozporu být neměla, protože určují, které nároky jsou dobré, a které ne. Samozřejmě, mohla by být v rozporu ve špatném normativním systému.

2) Jestli tim rozporem myslite stret, je situace u prav a svobod nerozlisitelna.

- Rozpor je v nárocích, ne v právech. Práva dělí nároky na oprávněné a neoprávněné; tam by žádný střet být neměl, viz výše. U svobod žádný střet není. Když máte svobodu podnikání, tak to je pro všechny. Kde je tam střet? Když chcete prodávat dřevo a jdete ho těžit do cizího lesa bez dovolení, střet tam je: Vy si nárokujete dřevo, vlastník si nárokuje les, a právo je na straně vlastníka.

3) V aforismu se hovoří o svobodě, ale myslí se tím svoboda. To tak je, že si pletete pojmy.

- A argument? Bude? Už jsem vysvětlil, že se tím myslí práva. Moje svoboda podnikání (tj. že můžu něco prodávat a nikdo mi v tom nesmí bránit) končí tam, kde začíná Vaše svoboda podnikání (tj. že můžete něco prodávat a nikdo Vám v tom nesmí bránit)… Vidíte, že to nedává smysl.

4) At se nam to tedy neplete, hodte mi sem please ty predstavitele statu a par statnich svobod (pro mne za mne, rikejte jim treba bembloudi)

- Vláda má pravomoc vybírat a alokovat daně. Psychiatři mají pravomoc svévolně zavírat na neurčitou dobu a násilně léčit dospělé svéprávné osoby, které nespáchaly trestněprávní delikt.
Tohle: Stát rozhoduje, jak máme vzdělávat své děti, jaké zboží či služby smíme nakupovat a prodávat, koho nemůžeme zaměstnat, komu a proč naopak nesmíme zaměstnání odepřít, za jakých podmínek mají lidé pracovat, co nemohou veřejně říkat, jak si platit lékařkou péči, jaké látky můžeme vpravovat do našich těl, od kolika let smíme mít sex, čím můžeme topit, jezdit, za jakých podmínek řídit či přepravovat ostatní, které zbraně vlastnit a nosit, jak postavit svůj vlastní dům, která domácí zvířata nesmíme chovat. taky není nic jiného než práva některých představitelů státu.

5) Chtit definovat rozdil mezi pravem a svobodou by uz, predpokladam, bylo prilis odvazne.

- 1. Základní pojem je "legitimní nárok" – v daném normativním systému.
2. Tyto nároky se dělí na svobody a práva. V tomto smyslu je svoboda "legitimní nárok na to, že nikdo nesmí bránit vaší vůli". Právo je "legitimní nárok na to, že se někdo musí podvolit vaší vůli".
3. Svoboda má ještě jiný, mnohem důležitější význam, který se týká rozdílu mezi otrokem a svobodným občanem. V tomto smyslu je svoboda metaprávo, "právo na právo".

Volnost je nepřítomnost omezení (fyzického nebo psychického). Svoboda je nepřítomnost autokratické moci.
Lidé to sice dost pletou, ale taky dost rozlišují: třeba říká se "volný jako pták" ne "svobodný jako pták".
Nebo když otroci z jihu USA utíkali na sever "za svobodou", tak taky tu svobodu měli získat až v Unii, a ne hned pár kilometrů za plantáží.

Ne, to je volnost.

1) Zatimco pravo slova jednoho konci tam, kde zacina pravo slova druheho dava smysl vskutku hluboky. V tom aforismu se naopak hovori vyslovne o svobode.

- Kdyby "právo slova" existovalo, asi by to smysl dávalo. Co to je "právo slova"? To jste si teď vymyslel. Práva jednoho končí tam, kde začínají práva druhého. To dává smysl, byť je to poněkud bezobsažné, a to se chce tím aforismem říct. Se svobodou to smysl nedává, a to proto, že práva jedinců jsou v rozporu, ne jejich svobody.
V aforismu se hovoří o svobodě, ale myslí se tím práva. To tak je, že lidé si pletou pojmy.

2) A jsme doma. Ano, mesto nema zadna prava, jez by souvisela s jeho predstaviteli. Stejne tak svobody. Stejne tak stat.

- Ne. Organizace "město" má práva, které = součtu práv jeho představitelů. Je to jako s firmami: taky říkáme, že Google má práva, což znamená, že představitelé googlu mají práva. Stejně tak "stát má práva" = představitelé státu mají práva.

2) Hovorime-li o svobode, neni zadny duvod rikat ji pravo. I tak by mesto melo stezi 12 prav na vzdelani a lidskou dustojnost. O svobodach nemluve.

- 1. Ale v tom aforismu se nehovoří o svobodě, ale o právu. Jinak nedává smysl. Stačí si tam doplnit třeba svobodu slova: Svoboda slova jednoho končí tam, kde začíná svoboda slova druhého… To přece nedává smysl.
2. Město nemá žádná práva, ale představitelé města mají práva. A taková, která by neměli, kdyby představiteli města nebyli.

1) Nenapsal, resp. az nyní

- No, napsal jsem to. Laskavě se podívejte o post výše:
Stát se skládá z jedinců. Jednají sice ve státním zájmu, čili se zdá, že ne ve svém, ale jednají taky ve svém zájmu: mají z toho zisk, jinak by to nedělali.
Čili svoboda státu je součást hrací desky.

2) a je to pro mne predstava natolik absurdni, ze s ni pracovat nedokazu a silne pochybuji, ze by kdy kde takto byla pojimana. Je snad svobodou mesta soucet svobod konselu?

- 1. Jak jsem napsal, hovoříme sice o "svobodě", ale měli bychom správně říkat "práva". 2. A ano: Práva města = součet práv jeho představitelů, např. konšelů. Jak jinak?

3) I zde mi souvislost unika, prestoze Vasi opakovane skladbw statu rozumim. Dle teto logiky stat take dycha a ma jednou za dva mesice menzes.

- Z výroku "Stát je složen z jednotlivců" má plynout, že stát dýchá a má menzes? Vy se překonáváte…

1) Co je svoboda statu netusim, prit se tudiz nebudu.

- To jsem už napsal: Je to svoboda představitelů státu, resp. ta část svobody představitele státu, kterou by neměl, kdyby jím nebyl.
K nedorozumění přispívá to, že celou diskuzi označujeme "svobodou" to, co je ve skutečnosti "právo". V souladu s tím vadným aforismem: "Svoboda jednoho končí atd.". Správně by to mělo být: "Právo jednoho končí tam, kde začíná právo druhého". Čili ve skutečnosti je řeč o právech jednotlivců a státu, jen tomu – v souladu s aforismem – říkáme svoboda.

2) Rozhodne ale prilis nesouvisi s vzajemnosti svobod jednotlivcu, tudiz ani s diskutovanym aforismem.

- S vzájemností svobod jednotlivců to souvisí, protože stát je složen z jednotlivců, jak už jsem napsal.

1) Mluvi-li se o spolecne hranici svobod jedincu, prostor pro statni zvuli nikde nevidim. Ta bud celkove zmensuje hraci desku, nebo vytvari mezihranicni pasma.

- Stát se skládá z jedinců. Jednají sice ve státním zájmu, čili se zdá, že ne ve svém, ale jednají taky ve svém zájmu: mají z toho zisk, jinak by to nedělali.
Čili svoboda státu je součást hrací desky.

Souhlasím, jen:
1. se ta sentence typicky používá, jako by to nebyl aforismus, ale spíš něco jako Zlaté pravidlo

2) Vaše analýza je špatná a přehlížíte to nejpodstatnější. Neboť tvrzení „entita A končí tam, kde začíná entita B“* přináší jednu velmi podstatnou informaci — totiž to, že obě entity mají společnou hranici; že mezi nimi není spousta „volného místa“.

- Co se týče toho "není tam volné místo", tak to platí o jakýchkoliv dvou entitách. Můžete říct: Stůl je to, co není ne-stůl. Taky máte celý prostor rozdělený na stoly a ne-stoly. A je to poněkud bezobsažné.
Nebo: Vaše práva končí tam, kde začínají práva jiného. Poněkud bezobsažné.

3) to je zde velmi důležité a je vlastním smyslem onoho aforismu —, že svobodu jednoho nelze omezovat nijak jinak, než svobodou ostatních. Chování, jež ničí svobodu nenaruší, nesmí být nijak omezováno (a je-li, pak je něco sakra špatně)

- Jistě, ale když neřeknete, KDE končí svoboda A (a tudíž začíná svoboda B), je to jako byste neřekli nic. To je ta bezobsažnost. Že sentence obsahuje konsekvence "vstupu" na svobodu B je bezobsažné, když ta hranice není definována – může být kdekoliv.

4) Mimochodem, když už to tedy chcete rozebírat, pak to rozhodně není „jinými slovy, že entita A není entita B“, na to jste, prosím pěkně, přišel jak? Ono výše uvedené tvrzení („končí-kde-začíná“) nejvýše snad implikuje toto („není“), a i to je sporné. Opačná implikace ale neplatí v žádném případě, což snad lze nahlédnout zcela triviálně.

- 1. S tou "opačnou implikací" tomu nerozumím. To má být ekvivalence, nebo co?
2. Tím zjednodušením na "entita A není entita B" jsem myslel to, že ta sentence říká, že máte svobodu (entita A), která někde končí (entita B). Čili: je entita A, která není entitou B.

1) A hlavně ať to nikdo neobhajuje tím nesmyslem, že jeho svoboda končí tam, kde začíná svoboda té dámy; ta hranice je totiž dost jasně dána plotem mezi jejich pozemky – a k jejímu překročení nedošlo.

- Dodávám – asi to všichni zde přítomní vědí – že tato často používaná sentence vůbec nic neříká. Říká vlastně, že entita A končí tam, kde začíná entita B. Čili jinými slovy, že entita A není entita B.
Ta sentence dejme tomu postuluje existenci osobní svobody všech lidí (i když ani to není jasné), ale o rozsahu té svobody neříká vůbec nic. Je zajímavé a bohužel pro dnešní dobu příznačné, že tak bezobsažný výrok je tak populární.
Připomíná mi to (a mnoho dalších populárních principů a argumentů) film "Absurdistán", kde zalévali pole sodovkou a vysvětlovali to tím, že "obsahuje elektrolyty".