Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Kdyby se medicína nikdy neptala na to, proč má člověk žloutenku, nedokázala by jí předcházet a nedokázala by ji léčit.

- Tam šlo o odlišení reakcí těla a reakcí subjektu. U fenoménů, které chápeme jako reakce subjektu, se můžeme ptát "proč to dělá"; pokud je chápeme jako reakce těla, otázka nedává smysl. Uvedl jsem příklad žloutenky: symptom je žlutá kůže, a neptáme se "proč to dělá? co tím sleduje, že má žlutou kůži?".
Viz "Zpřesnění mého stanoviska po včerejší diskuzi"

1) Deprese je chování. Chování je pozorovatelný jev. Pozorovatelný jev lze měřit. (…) Mohu pozorovat frekvenci a trvání úzkostných stavů, mohu hodnotit, o čem ten člověk uvažuje (měření není jen kvantitativní záležitost).

- 1. Myslel jsem chování ve smyslu "reakce osoby/subjektu/ega", ne jako že to musí být chození a tak…
2. "Depresivní syndrom" obsahuje i "účelové chování" tj. jednání, jako jezení, a i somatické fenomény jako spánek, ale gró syndromu je špatná nálada. Nálady jsou qualie a qualie nelze měřit.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Qualia

2) Tak mu změřej něco jinýho. Je to jako s každým systémem, který vykazuje anomálie. Je mnoho možných příčin, a když jednu vyloučím, zbývají další. Nejede mi auto, ale naměřil jsem na baterce 12,5 voltu? Pak tomu autu přece nic není. To přece sám uznáte, že tak není.

- Tam šlo o to, že jsem se snažil Urzovi ukázat, že deprese není definovaná jako "serotoninergní syndrom". Ta myšlenka byla, že když psychiatři někomu diagnostikují depresi, tak i kdyby mu pak změřili serotonin – kdyby to šlo – a byl by "normální", tak by diagnózu nezměnili. Je pravda, že by to tak MOHLO být.

1) Nemůžu si pomoct, ale já v tom nevidím moc rozdíl. Když zežloutnu, taky se nepochybně budu ptát proč se tak děje. Stejně tak se budu ptát, když najednou začnu mít návaly agreivity nebo depresí. Ve všech případech si prostě řeknu, že je něco špatně.

- Jednoduchá otázka: Představte si ty návaly agresivity nebo deprese u druhé osoby; zeptal byste se jí, proč to dělá, nebo ne?

2) Nerozumím. Relativní je to k tomu, co považujeme za zdravého člověka. Zdravý člověk má dvě oči, dvě ruce, netrpí depresemi atd. atd.

- Dobře, takže v téhle větě nerelativizujete. A kdybyste relativizoval, tak by to znělo jak? Protože já pořád nevím, jestli to "relativizovat" nějak souvisí s "relativní".

3) Definic duševní poruchy je ale více. Mezi duševní poruchy se řadí ty z poruch, které se prvotně týkají myšlení, prožívání nebo vztahů k ostatním lidem. Vymezit pojem zdraví je velmi obtížné a ještě obtížnější je definovat pojem duševního zdraví. Podle Světové zdravotnické organizace je zdraví stav celkového blaha fyzického, duševního i sociálního.

- 1. Duševní nemoci se týkají myšlení a spol. ne prvotně, ale JEN. Zlomená noha se taky týká prožívání.
2. Samozřejmě je to strašně složité; ale všechny tyhle složitosti vznikají jen proto, že duševní nemoci logicky do medicíny nepatří, takže když se je tam snažíte dostat, začne to být složité.

1) Vy jste vážně úplně mimo; sám mi sem nakopírujete definice, ze kterých plyne, že je definována jako STAV, ne CHOVÁNÍ.

- Ale stav čeho? Těla nebo osoby? Vy jste psal o serotoninu, to by byl stav těla, ale z definice je to stav osoby. A stav osoby je chování: to "stav" tady znamená "trvání osoby v čase", tak jako "zdravotní stav" znamená "trvání těla v čase", znamená to jenom, že to je "zhruba teď".
Já chováním míním misesovské "odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí"; přičemž "jednání" je to samé, pokud je to účelové.
No a deprese, druh nálady, je "odpověď ega na stimuly…", čili chování.
Kdyby byla deprese definována jako "serotoninový syndrom", chováním bych to nenazýval, stejně jako nenazývám chováním určitý tep nebo tlak (což ale neznamená, že mít určitý tep/tlak je chorobné).

1) Szasziáne, o nedobrovolné/násilné hospitalizaci stejně nakonec rozhodne soud, takže se blázen může hájit úplně stejně jako jiný člověk proti vězení.

- Do vězení se zavírají jedinci za to, co udělali. Do PN se zavírají za to, že si psychiatr myslí, že jsou duševně nemocní. Jistě se můžete hájit, možná i před soudcem (máte nějaký doklad, že soudce "nedobrovolně" hospitalizované vyslechne?), ale… vidíte s jakým výsledkem: 40 000 násilných hospitalizací ročně.
Ale především by vůbec nemělo existovat zavírání lidí za to, že si o nich nějaký psychiatr něco myslí. Je celkem jedno, zda jedince, který by vůbec neměl být uvězněn, vyslechne soudce, anebo ne.
Což souvisí s tím "rozhodne soud": je jedno KDO rozhodne o vašem uvěznění, když byste správně vůbec uvězněn být neměl.

2) To, že si jde systém na ruku (neoprávněně někoho zavřou do blázince, vězení, nemocnice) a někdy (mnohdy) zneužívá své pravomoci je nasnadě

- Ale zavírání do blázince není nikdy oprávněné: pokud jedinec spáchal trestněprávní delikt, mělo by s ním být jednáno jako s pachatelem trestněprávního deliktu; pokud nic nespáchal, stát by ho měl nechat na pokoji.

3) Szaszův přístup se mi líbí a je jak humánní tak i anarchokapitalistycký, ale Váš boj zdá se mi poněkud Don Quijotský.

- Se Szaszovým přístupem máte pravdu. A s donem Quijotem… 1200 psychiatrů se asi nevzdá zavírání lidí jen tak – to už by to udělali. To je mi jasné.

Zpřesnění mého stanoviska po včerejší diskuzi

Chtěl bych poděkovat Lojzovi, markovi28 a ostatním za to, že mě svými otázkami přiměli promyslet lépe Szaszovu argumentaci; teď do toho vidím mnohem lépe.

1. Lojzova otázka
Myšlenka „Násilných konverzí ve 21. století“ je, že přijetí identity psychiatrického pacienta násilně hospitalizovanou osobou – nikoliv vzácný jev – je obecně chápáno jako „uvědomění si reality“ v důsledku psychiatrické léčby. Že psychiatři na takové jedince působí silou (viz 4 faktory, které uvádím), a že se tedy může jednat o to, že je tak přiměli uvěřit SVÉ VERZI reality, se zcela ignoruje.
Lojza se zeptal, JAK VÍM, že jejich verze je nesprávná.
To samozřejmě nesouvisí s článkem, protože ať už psychiatři mají pravdu nebo ne, tak „přijetí identity“ nemusí být důsledkem „léčby nemoci“, ale obyčejné indoktrinace, tlaku, který je na jedince během násilné hospitalizace vyvíjen.
Snažil jsem se otázku zodpovědět, ale protože jsem některé věci neměl dostatečně promyšlené, nedokázal jsem Szaszův pohled na věc dobře vysvětlit. Teď se to pokusím napravit.

2. Struktura Szaszovy argumentace
Jedná se o tři argumenty, hierarchicky uspořádané: ten další vždy prohlubuje ten předešlý.

1. Předně je zde Szaszův analytický závěr, že „nemoc“ je DEFINOVÁNA jako somatický fenomén, a proto něco, co není somatický fenomén (chování, emoce, myšlenky) nemůže být nemoc.
Na to lze říct, že definovat si můžeme cokoliv jakkoliv; ale z odlišení pojmů resp. jejich kategorizování nevyplývá nic o odlišnosti zařazovaných entit.

2. Takže Szasz prohlubuje argument tak, že definice nemoci není samozřejmě vycucaná z prstu; že je taková proto, že odlišujeme jednání a somatické fenomény (zhruba tak jako Mises na začátku „Lidského jednání“, kde vymezuje pole působnosti ekonomie). Čili ten důvod pro existenci relevantního rozdílu mezi těmi kategoriemi, ta konečná danost toho, misesovsky řečeno, je to, že prostě odlišujeme fenomény, které mají příčiny (Misesovy „reflexy a nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly“), od těch které mají důvody (Misesovy „odpovědi ega na podmínky a stimuly z jeho prostředí“)
Na to lze říct, že jak víme, že tomu odlišování, sebevíc přirozenému, odpovídá nějaký relevantní rozdíl v realitě?

3. Takže Szasz prohlubuje argument tezí, že můžeme určit, k čemu jsou orgány, tkáně a buňky, ale nemůžeme určit k čemu je osoba či subjekt (Cells, tissues, organs, and human beings qua biological organisms have natural functions, but human beings qua moral agents do not.) Protože nelze určit, jaký má osoba účel, nelze u osoby, na rozdíl od somatických fenoménů, určit co je žádoucí a co ne. A i pokud by to šlo určit, nacházeli bychom se každopádně mimo medicínu, protože do její sféry a vůbec do sféry přírodovědy entita „osoba/subjekt“ nenáleží.
K tomu je třeba říct trochu víc.

3. Účel osoby
1. Předpokládejme 1. Existenci subjektu 2. Reakce subjektu na okolí. Čili stejné předpoklady jako u ekonomie.
2. Přidejme transcendentální diferenci. Tj. nevytváříme své já: prostě JSME. Můžeme se snažit své bytí změnit, ale nemůžeme vykročit ze svého bytí a vyprojektovat ho z ničeho. Když uvažujete o sobě, nejste někde „mimo sebe“: vaše „já“ uvažuje o vaší osobě. Když začnete uvažovat o tomto „já“, tak zase vznikne nějaké „jiné“ já, které uvažuje o tomto já; atd. do nekonečna.
Důležité je, že bytí tohoto „transcendentálního já“ musí být něco jako ty misesovské „nedobrovolné odpovědi buněk a nervů na stimuly“, protože tohle já nevytváříme, nevzniká naším jednáním.
3. A když už transcendentální já existuje, existuje už nějak, má nějaké parametry. Tomu říkáme „osoba“. Osobě v životě o něco jde. No a jde o to, že lze určit, k čemu jsou orgány, tkáně a buňky, jaké by měly mít parametry, ale nelze určit, k čemu je osoba, o co by osobě mělo v životě jít, jaké by měla mít parametry. A i kdyby to šlo určit, nebyla by to medicínská otázka, protože subjekt/osoba není tělo – není to část těla ani celé tělo – a tudíž nepatří do medicíny.

4. Duševní nemoci
Jsou ale tyto úvahy relevantní pro duševní nemoci? Uvedu popis nejznámějších duševních nemocí z wikipedie. Je třeba být si vědom, že v psychiatrických textech je realita vždy interpretována tak, aby „parametry osoby“ vypadaly jako nemoc: o parametrech osoby se hovoří jako o symptomech choroby.

Deprese je závažná, dlouhotrvající porucha psychiky projevující se snížením až vymizením schopnosti prožívat potěšení, pokleslými náladami jedince a patologickým smutkem.
- Nelze určit, jakou by osoba „správně“ měla mít náladu.

Obsedantně kompulzivní porucha (zkratka OCD) je zvláštní porucha chování. Člověka, který trpí touto poruchou, trápí nepříjemné myšlenky. Úlevu od nich nalézá tak, že se neustále ujišťuje a opakovaně provádí nějakou činnost.
- Nelze určit, jaké by osoba měla mít myšlenky, o co by jí v životě mělo jít.

Schizofrenie je duševní porucha charakteristická selháváním myšlenkových procesů a sníženou schopností vnímat emoce a reagovat na ně.
- To už je hodně zkreslené psychiatry. Bez zkreslení je to tak, že se posuzovateli nelíbí, jak osoba myslí a jaké má emoce. Čili: Nelze určit, na co by osoba měla „správně“ myslet, jaké emoce by měla „správně“ mít.

Jak jsem řekl: že se jedná o parametry osoby, si lidé neuvědomují, kvůli psychiatrickému realitu zkreslujícímu jazyku. Vezměme si bludy a halucinace. Blud má být „porucha myšlení“; ve skutečnosti jde o to, že se psychiatrovi nelíbí, na co osoba myslí. Halucinace mají být „porucha vnímání“; ale ve skutečnosti se podle Szasze jedná o myšlenky, které osoba odmítá, a vnímá je tak jako něco cizího – čili něco velmi podobného jako jsou tzv. „vtíravé myšlenky“, což je podle psychiatrů taky symptom nemoci, tentokrát OCD.

Mises asi myslel obyčejnou tělesnou…
Příslušná dichotomie je podle Misese:
Vědomé či účelové chování je v příkrém rozporu s nevědomým chováním, tj. s reflexy a nedobrovolnými odpověďmi tělních buněk a nervů na přicházející stimuly.
Ale je to složitější, neboť "nedobrovolné odpovědi tělních buněk a nervů na stimuly" nejsou proto nutně chorobné.

Ještě citace:
Nevědomé chování tělních orgánů a buněk představuje pro jednající ego stejná data jako jakýkoli jiný fakt vnějšího světa. Jednající člověk musí brát v úvahu vše, co se děje uvnitř jeho vlastního těla, stejně jako bere v úvahu ostatní data, například počasí či postoje svých sousedů. Existuje samozřejmě určitá mez, kde má účelové chování moc neutralizovat fungování tělesných faktorů. V rámci jistých limitů je možné dostat tělo pod kontrolu. Člověk někdy může silou své vůle přemoci nemoc, nahradit vrozené či získané nedostatky své fyzické konstituce či potlačit reflexy. Do té míry, do níž je to možné, dochází k rozšiřování pole účelového jednání. Jestliže se člověk zdrží ovládnutí nedobrovolných reakcí buněk a nervových center, ačkoli by tak mohl činit, je jeho chování z našeho pohledu účelové.

Je zajímavé, že to, o čem teď nevíc diskutujeme, odlišení chování a somatických fenoménů jsou první věty Lidského jednání. Je mi jasné, že to málokdo dočetl do konce, já taky zatím ne; ale tohle jsou první slova…

Je zajímavé, že i na tohle Mises myslel: Pokud tohle člověk dokáže, jedná se podle Misese o "rozšíření oblasti jednání", např. jogíni a tak.

1) Ano, cokoliv si můžete nadefinovat jakkoliv a říci, že "deprese je chování", nicméně je asi fajn upozornit před použitím takové definice, když už se musíte nutně lišit.

- Nic si nenadefinovávám. V tuto chvíli otevřu wiki, jak je deprese definována: Deprese je závažná, dlouhotrvající porucha psychiky projevující se snížením až vymizením schopnosti prožívat potěšení, pokleslými náladami jedince a patologickým smutkem. Musíte si to umět přeložit z psychiatričtiny, nicméně je snad jasné, že pokleslá nálada a patologický smutek je chování.
Ještě Velký lékařský slovník: deprese – 1. duševní stav charakterizovaný nadměrným smutkem.

2) Nemám nic proti alternativní definici v zásadě čehokoliv, protože hádat se o definicích nemá význam; nejsou definice "správné" a "špatné" (jsou-li užívány konzistentně), jen praktické a nepraktické.

- Jak vidíte, používám termín "deprese" správně.

3. Ale myslím, že to důležité bylo něco jiného: že když začnete tvrdit, že deprese, která je definována, jak vidíte, jako chování, "je daleko víc fyzický než psychický stav", jenom proto, že to tak musí být, tak… co jste udělal? Předně jste odstranil psychiku; co je teď "psychické"? A nahradil to "fyzickým". Nic se nezměnilo, jen se nehovoří o mentálním, ale o neurochemickém, které tam nutně musí být. Je to jenom změna pohledu na stejný objekt.

1) Bavíme se o tom, že – i podle Misese – somatické fenomény odlišíme od těch nesomatických, "těch druhých" (jako vztek, lenost – 7 smrtelných hříchů a komplementární cnosti apod.) tak, že u somatických fenoménů se neptáme, PROČ to osoba dělá. Když má někdo žloutenku, neptáme se PROČ to dělá, proč je žlutý. Když má někdo špatnou/dobrou náladu, ptáme se proč to dělá. To je to rozlišení. Psychiatři se to skutečně snaží odstranit – aby to lidi ani nepociťovali – ale lidé to zatím pociťují a odlišují, a takhle se to dělá. Podle Szasze je to skutečně tak, že když se ptáte PROČ, tak jste bez ohledu na odpověď mimo medicínu.

2) Nic nerelativizuju, jak jsem napsal. Ale tohle mě zajímá: Napíšete tedy K ČEMU je relativní? Už chápu ten výsledek, ale nevím, jak se k němu došlo. Takže někdo nemá oko a já řeknu: "No jo, ale ono je to relativní, zda je dobré mít dvě oči nebo zda je lepší mít jedno. Nedá se říct, že je to nemoc". Ale k ČEMU je to relativní? Na čem to závisí? Na kultuře?

3) Znova opakuju, že duševní nemoc je definována tak, že tam není nic somatického. Symptom boreliózy je deprese, ale proto není borelióza duševní nemoc. V tomhle smyslu by rýma byla duševní nemoc, protože se – s nateklým nosem – cítíte nenormálně. Ale takhle to není. Rýma není duševní nemoc jenom proto, že se přitom nějak cítíte. Psychiatr skutečně diagnostikuje lege artis tak, že nejprve vyloučí všechny tělesné nemoci, A POTOM diagnostikuje nějakou tu duševní.

1) Když budete blázen co je nebezpečný okolí tak Vás zavřou do blázince.

- Což je přesně to, co Szasz odmítal: Drtivá většina z těch desítek tisíc jsou dospělé svéprávné osoby. Proč s nimi jednat jinak než s ostatními jenom proto, že to psychiatr chce? Vy jste to tak samozřejmě napsal, ale to je to gró, proti kterému Szasz celý život bojoval.

2) Obojí je logické a obojí se dá zneužít k násilné hospitalizaci.

- No a je to dokonale nelogické: Proč blázen ztratí svá práva, když je nebezpečný? Když je plnohodnotný občan, když není nebezpečný, proč je náhle občan druhé kategorie, když je nebezpečný? Vidíte, že to NENÍ logické; je to prostě úzus, který z ničeho nevyplývá.

3. Když budete mít ebolu nebo její příznaky tak Vás zavřou do karantény a neuděláte nic. Když budete blázen co je nebezpečný okolí tak Vás zavřou do blázince.

- Když máte ebolu a jdete mezi lidi, dopouštíte se trestného činu. A Szasz nepožadoval nic jiného, než aby se s bláznem jednalo jako s pachatelem trestného činu, POKUD ho spáchal, a aby se s ním jednalo jako s kýmkoliv jiným, pokud trestněprávní delikt nespáchal.

Zkusme ty tři možnosti na něčem lehčím; protože když si přečtete ten článek na wiki, je Váš známý hodně divný "obraz" GUP. Vezměme depresi. Podle Szasze je deprese špatná nálada (1. možnost); taky to může být symptom tělesné nemoci, dejme tomu boreliózy (2. možnost). Čili dává smysl buď a) to chápat jako špatnou náladu a třeba s tím něco dělat: alkohol, změna prostředí, psychofarmaka, cokoliv nebo b) léčit tu nemoc, kterou dotyčný podle lékaře má.

Psychiatrie umožňuje tu nesmyslnou 3. možnost, kdy se to SICE považuje za špatnou náladu (čili nepovažuje se to za symptom nebo prodrom žádné tělesné nemoci), ALE současně se vší váhou lékařského diplomu trvá na tom, že je to symptom choroby mozku. A něco takového prostě nemá dobré následky, i když je to úplně dobrovolné. Je to manipulace a jejím cílem je vsugerovat jedinci, že jeho pocity nejsou jeho, ale vyrábí mu je mozek; teď musí aspoň rok brát léky; nebo třeba tři roky…
Už je to jasné?

S Vaším známým je to to samé, jenom je to zmatené, protože uvádíte jak somatické věci (bezvědomí, horečka) a pak zase psychické (strach). Nechal bych už ten případ být. Je už jasné, proč považuju tu třetí možnost za špatnou? Protože je to prostě PŘEJMENOVÁNÍ chování na symptomy choroby. Není to ani léčení choroby, ani, já nevím, "pomoc se životními problémy".

Vezměme si toho zadluženého člověka. Tak se cítí hodně špatně: úzkost, deprese. Ta 1. možnost (Szaszova) je to chápat jako chování, a třeba mu pomoct; dát mu peníze. Ta 2. možnost je myslet si, že je to symptom třeba té boreliózy. To je sice v tomto případě špatně, ale aspoň to není nelogické.
A Szasz tvrdí, že psychiatři dělají tu 3. možnost: že nejdřív vyloučí somatickou nemoc (to tam vždycky je), čili 2. možnost. Čili zůstává 1. A psychiatři jsou prostě tak naučení, že si v této chvíli PŘIMYSLÍ chorobu mozku, která to způsobuje, a trvají se vší váhou svého diplomu na léta trvající léčbě. Čili v naše případě, by zadluženost léčili psychofarmaky.
A teď, lidské problémy jsou složitější než zadluženost, to víme přinejmenším od Freuda. Ale pořád to jsou životní problémy, jako ta zadluženost. Kategorický rozdíl tam není. Ale jedinec, i když to jsou JEHO pocity a jeho život, to nemusí nutně správně chápat. A když podstata psychiatrie (tedy té minoritní, kontraktuální) je to, že psychiatři jsou naučeni lidem sugerovat, že jejich životní problémy jsou symptomy choroby, a že se teď musí roky léčit, tak je jasné, že to nemůžu hodnotit dobře.

Dobře, to je odpověď. Ptal jsem se na to CNN. On by třeba přišel s jiným řešením; nevím, co by řekl, proto se ptám.

Aha, na generalizovanou úzkostnou poruchu jsem zapomněl. Ale ty dvě možnosti zůstávají: buď je to chování, které psychiatr takhle nálepkuje, nebo je to špatně diagnostikovaná tělesná nemoc.
Jestli mi to něco připomíná, tak nějaké ty tzv. hysterie z četby Freuda. Čili nakonec to na mě působí víc jako duševní tj. metaforická nemoc, než jako tělesná. Skutečně o něčem takovém jsem něco málo četl. Ostatně mu můžete říct o Szasovi; ať si přečte Szaszův manifest… ať se seznámí i s druhou stranou.
Abych to jasně uzavřel: O těchhle věcech se ví přinejmenším od Freuda. A nemyslím si, že psychiatrie je dobré řešení, protože je to prostě ta třetí špatná cesta. Má smysl se snažit léčit tělesnou nemoc, pokud si myslíme, že to tak je. Anebo ho neléčit, pokud si myslíme, že je to chování. A nakonec ať se rozhodne on sám. A psychiatrie právě umožňuje nesmyslnou kombinaci těch dvou přístupů: že se to uzavře tak, že je to chování, a pak se to léčí.

CNN napsal: Podle mě je to jedno jak to mu budeme říkat, psychiatři a blázince stejně nezmizí. Místo duševní choroby tomu můžete říkat nestandardní jednání, stále půjde o to, že má někdo nějakým způsobem o kolečko navíc. Takže to někdo bude léčit a je jedno jestli je to šaman, mnich, farář, léčitel nebo psychiatr. Abych Zaurzoval, řešením je volný trh s poskytováním zdravotních služeb.

A mě zajímá, jak TRH vyřeší zavírání lidí. Protože psychiatři o násilných hospitalizacích téměř vůbec nemluví, lidi si neuvědomují, jak moc je ten podnik násilný. Podle Szasze až do Freuda vůbec neexistoval dobrovolný psychiatrický pacient, stejně jako dnes není na Borech žádný dobrovolný vězeň. A když Liga lidských práv – což je samozřejmě blbost – se ohání takovými čísly, je namístě se ptát, zda se, pokud jde o dobrovolnost, za sto let psychiatrie nějak změnila.
Čili znova: Jak "volný trh s poskytováním zdravotních služeb" vyřeší něco, co je převážně zavírání lidí?

Tak chtěl jsem říct, že pokud podle Vás "nenormálnost" = odchylka od standartu, tak to neplatí, protože skok daleký 8 metrů.
A Vy vlastně odpovídáte správně: skákat 8 metrů není nenormální, skákat 16 metrů ano.
Je to tak; chci tím říct, že pojem "nenormální" je docela složitý a není snadné jeho význam, tj. jeho použití v řeči vystihnout definicí.

Což není žádná kritika.
Vy se rochníte ve svých pocitech; ale ty jsou irelevantní…

Ale otázka nebyla na socialismus. Napsal jste řešením je volný trh s poskytováním zdravotních služeb. Jenže: Liga lidských práv se nějak dobrala k tomu, že 2/3 hospitalizací v PN jsou "nedobrovolné"; a pokud to číslo není chybné, je to spodní hranice; můžeme se dobrat k tomu, že ve skutečnosti se dobrovolně v PN neléčí téměř nikdo. Takže se ptám: Jak byste TRŽNĚ vyřešil něco, co je nakonec – sice se o tom tak nemluví – převážně věznění lidí?

Z dokumentu Ligy lidských práv "Nedobrovolná hospitalizace psychiatrických pacientů v ČR" (2015): v ČR ročně navštíví ambulantních psychiatra více než 600 tisíc lidí a asi desetina z tohoto čísla je na psychiatrii hospitalizována. Z 60 tisíc hospitalizovaných lidí je však až 40 tisíc z nich hospitalizovaných proti své vůli.

Pro začátek: Jak byste TRŽNĚ vyřešil těch 40 000?

1) Deprese (skutecna deprese) neni chovani, ale spise bych to rekl, ze to je "stav vedomi".

- Emoce patří do chování. Je to reakce subjektu na svou životní situaci. Nevidím tam principiální rozdíl od: Hele, levné brambory, tak koupím.

2) A je uplne jedno, jak se chovaji. Muzou lezet klidne na posteli a nechovat se jinak. Presto zazivaji takove stavy, ze to povazuji za nemoc

- Tak to ale není: Typicky je to tak, že to nepovažují za nemoc, dokud je lékařská autorita nepsychoedukuje. Viz ty čtyři faktory z článku.

Tak já jsem ho neviděl; nevím, co bych si pomyslel. Ale duševní nemoci skutečně JSOU chování. Když to není chování, nemůže to být duševní nemoc.
Jinak existují fenomény jako hysterie, lidé se někdy chovají divně. Když čtete Freuda, tak v jeho době se lidé chovali hodně divně; jsou tam kazuistiky, které se už dnes nevyskytují. To ale neznamená, že byli nemocní.

1) mas tedy dojem, ze pokud ten clovek rika, ze nevidi, ze bych na to nemel moc dat, protoze mozna vlastne vidi a jenom mi keca, jo?

- No a vráží do stromů? Do nábytku? Padá ze schodů? Co takhle trocha skepse?

2) Jinak ma imho uplne stejnou nemoc, jako je alergie, radil bych to cca na podobnou uroven toho, jak to muze ci nemuze ovlivnit a oboji je zpusobeno tim, ze proste uvnitr cloveka neco funguje jinak, nez ma. V jeho pripade mozek.

- Jde o to, proč si to myslíte. Buď je tam nějaký somatický fenomén, a uvedl jste jich spoustu, třeba to bezvědomí, pak má možná skutečnou nemoc, která má dopad na psychiku. Anebo je to jenom nežádoucí chování – to, že říká divné věci apod. – a potom je to možné označovat za nemoc jenom proto, že tady máme psychiatrii. Kdyby nebyla, tak by to bylo prostě divné chování.

3) A jak jsem psal vyse, podstoupil vsechna mozna vysetreni na to, jestli to nemuze byt zpusobene necim jinym (skriply nerv, spatna cinnost nejakeho organu a podobne, srdce, atd atd) vcetne CT a podobnych vysetreni a NIC mu neni.

- Ale to je jedno, to může být něco subtilního. Pokud to jsou somatické fenomény, tak to může být nemoc; je jedno, že se "nic nenašlo". Pokud je to chování, tak ten výraz "nemoc" je metafora.

4. Na diagnózu jsem zvědav. Pokud to není schizofrenie, tak nevím, co by to mohlo být.

Tak to je poněkud nefér: Předně jsem neodpovídal Vám, a potom PRÁVĚ PROTO, že to moc nesouvisí s diskuzí jsem markovi28 napsal, proč mě zajímá, co myslí tou "relativizací". Jistě jsem mohl napsat jen "vysvětlete mi to, zajímá mě to". Dobře.

1) Vždyť to Mises vysvětluje na začátku Lidského jednání… U alergie se neptáme, "PROČ to děláte" ve smyslu, "Co tím sledujete". Pokud ano, znamená to, že to nepovažujeme za jednání, ale za simulaci. Kdežto u Breivika a spol. se lidi ptali přesně takhle: Proč to udělal, co tím sledoval. A psychiatři jim odborně odpověděli: Protože má schizofrenii, tj. chorobu mozku…

2) Aha, ano. To mě obohatilo. Napíšete ještě, proč tomu říkáte relativizace? Jako že zdraví je relativní? Ale k čemu?
Jinak já ani Szasz v tom případě nic nerelativizujeme. "Duševní nemoci neexistují" je analytický závěr: Když nemoci jsou určité somatické fenomény, pak něco co není definované jako somatický fenomén nemůže být nemoc.

3) Dobře, ale pak Vaše duševní nemoc není duševní nemoc psychiatrů. Tam není nic somatického.

1) nechapu, co to je "organova disfunkce"

- Nežádoucí somatický stav.

2) Je alergie nemoc a proc? Je angina nemoc a proc? Je ryma nemoc a proc?

- Ano, ano, ano. Protože to jsou nežádoucí somatické stavy. Není to jednání. Proč ne? Protože se neptáme, PROČ někdo dělá, že má rýmu. Kdežto u "deprese" a "schizofrenie" se tak ptáme (tedy dosud: nepochybuju, že nás to psychiatři, pokud to takhle půjde dál, odnaučí). Ptáme se: PROČ to dělá? PROČ to děláš?

3) Proste se mu zblaznil mozek a chova se, jako kdyby byl rekneme nonstop (napriklad nekolik mesicu V KUSE) absolutne predavkovany LSD ci necim takovym. Nema to zadnou fyzickou pricinu.

- Může existovat nějaká subtilní příčina. Já netvrdím, že ten člověk je zdravý. Zdá se, že není. Ale pak má tělesnou nemoc, protože duševní neexistují.

4) Jde o to, jake ten mozek produkuje myslenky, jak zpracovava vjemy z oci, usi a podobne a jak je dale interpretuje. Proste ten clovek se napriklad diva na automobil a mozek mu rika, ze se diva do nekonecne hluboke propasti, odkud kazdou chvili vyleze strasidlo a sezere ho.

- Analýzou řeči se právě diagnostikují duševní nemoci, ne tělesné. Takže na to, co lidi říkají, bych moc nedal. Divní lidi, říkají divné věci; to ale nijak nesouvisí s medicínou.

5. Víte teda, jakou má diagnózu?

1) A jaký je rozdíl mezi tím, co říkáte Vy a tím Lojzovým příkladem? Já jsem alergik, tak zas můžu říct, že reakce mého imunitního systému přece není chyba, prostě je jen jiná než u většiny lidí.

- Protože to je somatický fenomén. Nikdo se alergika neptá "Proč to dělá" ve smyslu proč dělá to, že má alergii. Kdežto u duševně nemocných, vezměme si Petra Cibulku, se lidé ptají přesně takhle: "Pokud není duševně nemocný, tak PROČ TO DĚLÁ". Ale už ta otázka prozrazuje, že se nejedná o nemoc.
A samozřejmě somatická dysfunkce je to; kdyby to bylo něco výhodného nebo neutrálního, tak by to nebyla nemoc.

2) Jako byste chtěl úplně zrelativizovat nějakou lidskou standardní situaci, ale relativizovat se dají i fyzické nemoci*.

- Tak já určitě nic nerelativizuju. Ale především, prosím Vás, napište mi, co myslíte tím "relativizovat fyzickou nemoc" nebo tu lidskou standartní situaci. Protože tohle řekl Höschl o Szaszovi v Hyde Parku: že relativizuje duševní nemoci, a já úplně nechápu, co tím myslel.

3) *Rozdíl mezi psychickými a fyzickými nemocemi vidím v tom, že psychické primárně poškozují lidskou psychiku.

- Ale to je špatně: Každá nemoc má dopad na psychiku. Když máte tělesnou nemoc, tak je tam dopad na psychiku, ale máte tělesnou nemoc, ne duševní. Když máte zlomenou nohu, tak to nemá dopad na psychiku? Nemá to dopad na chování? Vždyť se chováte strašně divně: divně chodíte… Ve skutečnosti je to tak, že duševní nemoci jsou nežádoucí psychické stavy. Z definice tam není nic somatického.

1) Pouze jsem napsal, že deprese může být měřitelná (fyzicky).

- A já jsem Vám odpověděl:
1. Deprese není měřitelná, protože je to chování.
2. Jistě je teoretický možné měřit hladiny neurotransmiterů, ale… uvedl jsem relevantní námitky a… Podívejte se, i kdyby to tak skutečně bylo a dokonale by to korelovalo, pak byste to právě nemusel měřit… Jinými slovy: Vezměte si známého psychiatrického pacienta dnešních dnů, Jana Mühlfeita. Tak ho dovezou do PN, změří mu serotonin; má ho v normě. Co potom? Řeknou: Nic Vám není?
3. Jinak jak jste vlastně přišel na to, že serotonin je měřitelný? Pokud vím, hladiny neurotransmiterů se nedají nijak změřit.

1) Hmm, potom ale definuj slovo "nemoc". Protoze ja muzu rict, ze angina neni nemoc, je to jen stav, kdy se v tele usadi nejaky bacil a narusuje bunky stavajiciho tela, to prece neni zadna nemoc...

- Nemoc je "orgánová dysfunkce". Rozdíl mezi duševní nemocí a nemocí je stejný rozdíl jako mezi jednáním a somatickými fenomény, tj. reakcemi orgánů, tkání a buněk. Tímhle rozdílem začíná Mises Lidské jednání.
Jinak mi není jasné, na co otázkou reagujete.

2. K té Vaší kazuistice: Ona není moc třeba; existují známí duševně nemocní. John Nash, Jan Mühlfeit, Anders Breivik, Barbora Orlová… Trpí některý z nich chorobou mozku? Není důvod si to myslet. Nebo třeba MUDr. Kučerová napsala knížku "Schizofrenie v kazuistikách", kde je 18 kazuistik schizofreniků. Podle mě ani jeden z nich netrpí žádnou chorobou. A iks příkladů ze Szaszových knih. V 90. letech jistý Andrew Goldstein strčil náhodnou kolemjdoucí pod newyorské metro. Měl dlouhou psychiatrickou historii; typický schizofrenik. Szasz říkal, že je úplně zdravý. Atd. je toho bohužel hodně. Jde o to, že když věříte psychiatrům, tak tyhle případy jsou ilustrace vaší víry; když tomu nevěříte, nemůže vás to přesvědčit. Je to jako s Dänikenem: když věříte, že Zemi navštívili mimozemšťané, strašně moc věcí tu víru "podporuje"; když tomu nevěříte, tak vás Dänikenovy důkazy nepřesvědčí.

Ale k té kazuistice. Je to prosté. Jde o odlišení jednání a somatických fenoménů: Buď je to něco, co pokládáme za somatický fenomén, a pak se může jednat o nemoc, ale tělesnou; anebo je to něco, co pokládáme za jednání, a pak to nemůže být nemoc a výraz "duševní nemoc" je metaforické označení pro nežádoucí jednání.
A ten psychiatrický trik spočívá v tom, že o něčem, co se pokládá za jednání, prohlásí "To je symptom choroby mozku", jako to bylo s Breivikem. A to je prostě rétorický trik; to můžete říct vždycky. Nedá se to dokázat ani vyvrátit.
Ale abych to uzavřel: Uvedl jste somatické i psychické fenomény. Každá nemoc má dopad na psychiku, čili psychické fenomény samozřejmě nevylučují nemoc. Ale nejde to dělat opačně: nemůžete vzít mentální fenomén, třeba strach z něčeho, a diagnostikovat chorobu mozku. V takovém případě je přece ta "duševní nemoc" metafora pro nežádoucí chování. Nebo ne?

3. A ten člověk teda má schizofrenii? Pokud ano, tak se jen potvrzuje, že to je prostě nálepka pro cokoliv nežádoucího.

1. Když nepoužijete copypaste, může se stát, že nevím, co komentujete.

2) Jenze to, ze Vy jste po tech letech zustal matikou/fyzikou (a cestinou a logikou, zda se misty, potazmo) nepoliben, jeste neznamena, ze tomu tak je u kazdeho.

- Ale vždyť to neříkám jenom já. Já to teda moc nesleduju, ale na technických VŠ je obrovská propadovost. A především mluvím o absolutní úrovni: je jasné, že někdo se naučí matfyz líp a někdo hůř, přesně podle Gaussovy křivky, ale kvůli státu je CELÁ ta křivka strašně nízko.

1) Zde bych jen poznamenal, že deprese může být měřitelná; je to daleko víc fyzický než psychický stav.

- 1. Deprese je psychický stav a obecně duševní nemoci NEJSOU choroby mozku prostě proto, že ty tzv. diagnózy jsou názvy pro určité chování a ne pro tělesný stav.
2. Mimochodem bych Vás nabádal k větší opatrnosti: nezapomínejte, že za objev příčiny a léčby schizofrenie byla udělena Nobelova cena už v roce 1948…

3. Jinak Vás můžu ubezpečit, že Váš současný psychický stav je vlastně fyzický stav, protože je to výsledek složitých chemických procesů ve Vašem mozku. Tahle Vaše myšlenka je klasické höschlování, kdy se význam slova "psychický" úplně vytrácí. Když deprese je fyzická, co potom je psychické? V přírodovědě koneckonců všechno musí být fyzické, protože všechno musí být hmotné.
4. Ale k argumentu: Je jasné, že emoce musí mít hmotnou podstatu, protože jinak by to byl následek bez příčiny. To ale vůbec neznamená, že ta hmotná podstata (málo serotoninu, dejme tomu) je PŘÍČINA (navíc chorobná) té emoce. Spíš je to tak, že takhle prostě mozek funguje. Jinými slovy, když máte žádoucí chování a nežádoucí chování, tak z toho nežádoucího neuděláte symptom choroby, když řeknete "Všechno je jen chemie".

2) Samozřejmě jedna věc je, když pubertální dívka má "depku", jiná věc je klinická deprese, která má příznaky jako například nedostatek serotoninu a podobně.

- Opět klasický höschl: To, že dokážete odlišit dva mentální stavy, neznamená, že jeden z nich je symptom choroby.
Jinak i s tím "málo serotoninu" to neberte až tak vážně, viz bod 2: koneckonců Nobelova cena je Nobelova cena.

1) Existuji podle Tebe "psychicka onemocneni"? Tedy napriklad "deprese" (mam na mysli skutecne deprese, kdy je clovek na hranici sebevrazdy, napriklad) a podobne?

- 1. Psychická onemocnění existují stejně jako kočičí zlato. Jsou to metaforické výrazy pro entity, které skutečně existují, ale nejsou skutečnými nemocemi, resp. skutečným zlatem.
2. Zeptám se já vás: Podívejte se zde: http://www.csnn.eu/ceska-slovenska-neurologie-clanek/porucha-pozornosti-s-hyperaktivitou-attention-deficit-hyperactivity-disorder-adhd-35776?confirm_rules=1
na odborný článek o ADHD, resp. na ty dvě tabulky diagnostických kritériích nahoře. To si vážně myslíte, že se jedná o nemoc?
3. Existují a vždy existovali lidé na hranici sebevraždy. Neexistuje nemoc, která to způsobuje. Přece vidíte, že není třeba, že si ji psychiatři přimýšlejí. Je to jako byste z existence lidí, kteří kradou, odvozoval existenci choroby mozku, která způsobuje kradení.

2) Me casto prijde, ze vubec neuznavas, ze by mohl byt "mozek nemocny".

- Choroby mozku samozřejmě existují, a zabývá se jimi neurologie, ne psychiatrie: migréna, encefalitida, epilepsie, progresivní paralýza, alzheimer, parkinson, všechny demence a deliria, otravy, kontuze, nádory, ikty…
Psychiatři se ale nezabývají chorobami mozku, ale chováním, které označují za symptom choroby mozku. Tak to ale není.

3) Ja shodou okolnosti mam jeden takovy docela "zajimavy" pripad v rodine a tak si troufam tvrdit, ze ten clovek to "nehraje", ale je vazne skutecne nemocny...

- Nemusí to hrát a nemusí být nemocný. Lidi mají problémy, které nejsou nemocemi; dokonce drtivá většina problémů nejsou nemoci. Máte lidi, kteří se zadlužili. Znamená to, že jsou nemocní? A pokud ne, znamená to, že to hrajou?