Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Vždy jsem si říkal, že přejmenování berní na daně či sociálních a zdravotních daní na pojištění nebude mít moc velký reálný dopad; (…) přehodnocuji svůj názor – jak se ty věci nazývají, má svůj znatelný dopad do reálného světa.

- Jak se věci nazývají má ZÁSADNÍ dopad. Především proto, že ve všech případech, které si vybavuju, se nejedná o pouhé přejmenování, ale současně o překategorizování: nemění se jen výraz, ale vlastní pojem.
To platí pro daň, zdravotní pojištění i regulaci.
Je to boj s newspeakem, a má to význam řešit – dokonce se jedná o to nejdůležitější.

To znám…

Diskutující na těch webech nejsou politické autority… Ale díky za tip; diskuze moc nečtu, takže je to pro mě překvapivé: Parlamentní listy jsou těžká pravice, takže tam to chápu, ale že se na Novinkách a Blesku hodně nadává na Svobodné, to jsem teda nevěděl.

Ono to nemusí dávat smysl, hlavně že to myslí dobře…
Škoda, že na tu úvahu nemám odkaz. MF Dnes čtu léta a tehdy to bylo poprvé, co se tam objevilo slovo libertarianismus, resp. asi "libertariáni". Ještě se po tom podívám.
Z Komárka se mezitím stalo velké politické zvíře…
Nebylo by špatné dohledat výroky českých politiků na téma libertarianismus nebo raison d'etre státu a okomentovat je. Divím se, že to ještě nikdo neudělal, resp. že na misesu něco takového není.
Ale ono jich asi moc nebude. Proto mi ten Komárek tak utkvěl v hlavě.

Ono je to ještě horší. Ta úvaha byla o hazardu a Komárek argumentoval, pokud si to pamatuju správně, takto: Neregulovaný trh nemůže být, protože nemůžeme připustit firmy na nájemné vraždy ›› Musíme regulovat trh ›› Měli bychom regulovat hazard.

Nebo tohle:
Stejně jako mezi kuřáky v populaci, také mezi psychiatricky nemocnými kuřáky by většina raději nekouřila. Není to však jednoduché, neasistovaný pokus má úspěšnost jen kolem 4 %.
(z Psychiatrie pro praxi)

7 z 10 dospělých kuřáků by raději nekouřilo (u nás asi 1 750 000 lidí!). To, že se vám nepovede přestat hned, není známka neschopnosti, ale závislosti heroinového typu.
(on-line rozhovor v idnesu)

kolem 80 % dospělých kuřáků by raději nekouřilo, kdyby si mohli vybrat
(chat na webu pořadu Sama doma)

Kdyby se Králíková ptala lidí, zda chtějí chodit do práce, většina by řekla, že by raději nechodili, čili by se měli léčit z work dependence.

No jasně: prof. MUDr. Evu Králíkovou, CSc.

Díky. A souhlasím.

Že jste mohl diskutovat s tou !!!! Králíkovou, Vám závidím.
S tou Mladou Frontou: Vzpomínám si, že Martin Komárek, těsně před tím než přešel do ANO, napsal pro MF velmi seriózní úvahu, kde tvrdil, že libertarianismus není možný, protože by si pak někdo mohl založit firmu na nájemné vraždy…

Nejdřív jsem chtěl napsat, že za tím rozdílem ve vášni je to, že my svobodnou společnost teprve budujeme, kdežto demokraté mají svou cii už hotovou, a že je těžké mít k vášeň k něčemu završenému, a že demokraté si to kompenzují různými občanskými aktivitami: ekologickými, sociálními, osvětovými atd.
Ale pak jsem změnil názor: Ten rozdíl je, zdá se, skutečně v těch entitách: Libertarianismus prostě zasahuje srdce, kdežto demokratismus ne.
Často se říká, že libertariáni jsou necitelní apod., ale mě se zdá, že bez citu je především technokratický, plánovačský socialismus, kdežto libertarianismus chce velké srdce.

Skvělé! Nejdřív Máte slovo, pak Polis, pak Janeček, teď majitel Alzy…
Jen tak dál.

Odpověď marcusantovi

0.
Páv tvrdí, že násilná hospitalizace je jako první pomoc při autohavárii. Což může znamenat, buď že v obou případech se jedná o život/zdraví zachraňující intervence, což není pravda, protože psychiatrickou násilnou hospitalizací se ničí život/zdraví nezachraňuje (varianty a, c); nebo že obojí intervence jsou nezbytné, a pak Páv nezbytnost násilných hospitalizací nijak neodůvodňuje: prostě „je to nezbytné“, „je potřeba s tím něco dělat“ (varianta b)
Vy říkáte, že psychiatrickými násilnými hospitalizacemi se život/zdraví zachraňuje, a uvedl jste příklady. Tak se na to podívejme:

1.
1) suicidální pacient: To může znamenat buď a) že byl hospitalizován, protože si něco udělal (podřezal si žíly) nebo b) že byl hospitalizován, protože ho někdo udal, že by si kvůli duševní nemoci mohl něco udělat.
V případě a) se nejedná o psychiatrickou hospitalizaci; v případě b) neobdrží život/zdraví zachraňující péči.

2) fyzicky agresivní pacient: Neobdrží žádnou život/zdraví zachraňující péči.

3) delirující pacient:
1. Delirium je tělesný stav, ne „duševní nemoc“; čili i kdyby byla pravda, že psychiatři hospitalizují delirující osoby proti jejich vůli, nic by to neměnilo na tom, že násilně hospitalizovaní psychiatričtí pacienti (tj. ti, kteří „mají duševní nemoc“) nikdy žádnou život/zdraví zachraňující péči neobdrží.

1.1 Tohle je starý psychiatrický trik: Hovořit o tělesné nemoci jako o duševní a potom dokazovat, že duševní nemoci jsou skutečné nemoci. Co řekl Höschl v Hyde Parku, když se ho Stach zeptal na Szasze? Tohle:
…obávám se, že tenhleten prostor je poměrně malej k tomu, abychom zvládli polemiku s Thomasem Szaszem, ale to je postava velice rozporuplná, protože se snaží relativizovat duševní poruchy do takové míry, která je pro většinu lidí postižených vážnými duševními poruchami nepřijatelná.
Kdo má problém s tím to pochopit, nechť si představí svou matku s Alzheimerovou demencí, nebo babičku, která už nepoznává ani vlastní děti, neví, co měla k obědu, neví kolikátého je, je naprosto dezorientovaná, kdybyste ji pustili do města, tak zabloudí a ztratí se, a tvrdit, že to není žádná nemoc, nýbrž že jsou jenom nadměrné požadavky okolí, je sice hezké sofisma, ale je to naprostý nesmysl.

2. Delirující osoby jsou typicky léčeny v nemocnicích, tedy ne v psychiatrických nemocnicích. Samozřejmě je možné, že se někdy stane, že delirující osoba je dopravena do PN, kde obdrží život/zdraví zachraňující péči. To ale nic nemění na tom, že psychiatrickou násilnou hospitalizací se typicky, a to v drtivé většině případů, život/zdraví nezachraňuje. A používat jako argument výjimku z pravidla je demagogické.

2.
uvědomuje si to, ale svůj (Szaszův) praštěný ideál nadřazuje výše uvedeným a dalším skutečnostem a ignoruje hory snesených argumentů a důkazů

- 1. Proč je Szaszův ideál praštěný? 2. Že Szaszův ideál nadřazuju Pávovu argumentu, kdy násilné hospitalizace ospravedlňuje záchranou života/zdraví, což se tam vůbec nevyskytuje, je přece pochopitelné, nebo ne?
3. Jaké „hory snesených argumentů a důkazů“? Nemůžete popřít, že čeští psychiatři se konfrontaci se Szaszem vyhýbají. Nebo to popíráte? Uveďte pár těch argumentů a důkazů. Okamžitě Vám je vyvrátím.

„To mají pravdu, paní Müllerová, že jsou si lidi podobný. V Kralupech stavěl pumpy nějaký pan Jaroš a ten se podobal hodináři Lejhanzovi z Pardubic, jako když mu z voka vypadne, a ten zas byl tak nápadně podobnej jičínskýmu Piskorovi a všichni čtyři dohromady neznámýmu sebevrahovi, kterýho našli voběšenýho a úplně zetlelýho v jednom rybníku u Jindřichova Hradce, zrovna pod dráhou, kde se asi vrhnul pod vlak.“

Článek je o tom, že primář psychiatrické nemocnice Bohnice obhajuje psychiatrické násilné hospitalizace tak, že je přirovnává k lékařskému zákroku při autohavárii, kdy se zachraňuje život. Přitom u psychiatrických násilných hospitalizací se život/zdraví NIKDY nezachraňuje, takže ta paralela platí jen do té míry, že obojí je podle Páva NEZBYTNÉ, přičemž tu nezbytnost psychiatrických násilných hospitalizací nijak nezdůvodňuje: prostě jsou nezbytné…

Kde jste v článku našel to, co je podle Vás „hodně mimo“, je mi záhadou. Je pravda, že Urza odstranil jeden odstavec, takže je to teď nepřehlednější, ale… No, prostě to tam není.

Máte pravdu, že věta
Páv argumentuje záchranou života/zdraví; tím ale obhájil nanejvýš nějaké jiné násilné intervence, ne násilné hospitalizace, které tento ospravedlňující moment vůbec neobsahují.
by byla přesnější, kdyby zněla
Páv argumentuje záchranou života/zdraví; tím ale obhájil nanejvýš nějaké jiné násilné intervence, ne psychiatrické násilné hospitalizace, které tento ospravedlňující moment vůbec neobsahují.
To samé na ostatních třech místech: místo „násilná hospitalizace“, „psychiatrická násilná hospitalizace“.

Mělo by to být zřejmé z kontextu: z mých předchozích článků, z interview s Pávem, z jeho výroku a z jeho argumentu, kde přirovnává psychiatrické násilné hospitalizace k ne-psychiatrickému lékařskému zákroku při autohavárii, kde se zachraňuje život. Přitom u psychiatrických násilných hospitalizací se život/zdraví NIKDY nezachraňuje, takže ta paralela platí jen do té míry, že obojí je podle Páva NALÉHAVÉ, přičemž tu naléhavost psychiatrických násilných hospitalizací nijak nezdůvodňuje: prostě jsou naléhavé…

Jinak díky za kritiku – opravdu mě nenapadlo, že by text mohl někdo chápat takto. Ostatně se to pokusím opravit, pokud to Stoky umožňují.

Dále, jak to myslíte s tou známou: ona snad byla léčena proti své vůli? Protože to je další „kontext“. Přestože lze nedobrovolné hospitalizace rozdělit na „veškeré“, jejichž podmnožinou jsou „ty psychiatrické“, tak buď drtivá většina z nich, nebo úplně všechny jsou ty psychiatrické. Já nevím o případu, že by v dnešní době VŮBEC NĚKDO byl násilně hospitalizován jinde než v PN. (A psychiatrických násilných hospitalizací je 15 000 – 20 000 ročně.)

A ani „Zákon o péči o zdraví lidu“ nic takového neobsahuje:
(4) Bez souhlasu nemocného je možné provádět vyšetřovací a léčebné výkony, a je-li to podle povahy onemocnění třeba, převzít nemocného i do ústavní péče
a) jde-li o nemoci stanovené zvláštním předpisem, u nichž lze uložit povinné léčení,
b) jestliže osoba jevící známky duševní choroby nebo intoxikace ohrožuje sebe nebo své okolí, anebo
c) není-li možné vzhledem ke zdravotnímu stavu nemocného vyžádat si jeho souhlas a jde o neodkladné výkony nutné k záchraně života či zdraví,
d) jde-li o nosiče.

Jak to má většina doktorů, nevím, ale u Páva je b) nejpravděpodobnější. Prostě je to jako při autohavárii: tam je lékařský zákrok nezbytný a nedobrovolná hospitalizace je taky nezbytná.
Nevylučuju ale ani a), především kvůli tomu jak Páv vypadá, a ani c).

Samozřejmě, paternalismus je jedna z mála věcí, které má psychiatrie společné s medicínou. Je ale otázka, zda lékaři byli paternalističtí vždycky; až do 20. století bylo lékařství soukromé podnikání. Čili lékaři jsou třeba paternalističtí proto, že si to prostě můžou dovolit.
A když to má tuto příčinu a nebylo to vždy, může to i zmizet.

Upozorňovat na takovéto výroky má podle mě smysl, protože nevylučuju, že drtivá většina společnosti to považuje za validní argument.

Poukazování na takové nesmysly oceňuju, ale chybí mi tam citace z té chystané novely a odkaz. Případně i jak zákonodárce tu změnu odůvodňuje.

Vím, že stránky vysmívající se libertariánům jsou třeba na RationalWili, zde: http://rationalwiki.org/wiki/Murray_Rothbard
zde: http://rationalwiki.org/wiki/Austrian_school zde: http://rationalwiki.org/wiki/Libertarianism
Není to vůbec špatný materiál k vyvracení.

Vnímám to jako okrajový, navíc v Česku neexistující fenomén. Obecný postoj většiny k libertarianismu je 1. neznalost 2. ignorance, ne výsměch. RationalWiki se vysmívá třeba i Szaszovi zde: http://rationalwiki.org/wiki/Thomas_Szasz
, ale český Sysifos ne, a opět: obecný postoj většiny k Szaszovi rozhodně není výsměch, na to ho málo zná.

Ani Vaše odkazy o masivním výsměchu nesvědčí.

Samozřejmě pokud se nebudeme dívat na Česko a asi ani Evropu, ale do USA, a odhlédneme od kvantity, pak ano: druhá fáze už začala.

Druhou fázi jsem nezaznamenal…

Rozpor je mezi odmítáním jednostranných smluv a jejich připouštěním. A to je rozpor mezi názory Molyneuxe a kolektivistů, kdy Molyneux jednostranné smlouvy odmítá, kdežto kolektivisté je v určité míře připouštějí.
Rozumějte, můžete si vytvořit jakoukoliv pozici. Třeba „chci anarchokapitalismus, jenom nikdo nesmí nosit dlouhé vlasy, protože by pak Měsíc spadl na Zem“. Tam přece není žádný rozpor.

velkej Ká napsal:

1) Jinými slovy žádáš objektivní pilíř pro některou z našich hodnot, jako např. svoboda nebo sebevlastnictví.

- Naopak: Tvrdím, že takový pilíř neexistuje. Což není problém; jenom je absurdní tvrdit „naše hodnoty jsou nejlepší, všichni je musí přijmout“, když ostatní jsou třeba upřímně přesvědčeni o něčem jiném.

2. Zlaté pravidlo jste si sám vyvrátil. Je v souladu nejen s demokracií, ale i s islamismem.
3. Případný rozpor se týká racionálního konfliktu, ne hodnotového. U demokratistů žádný rozpor není. Ten Molyneuxův údajný rozpor je rozpor mezi jednáním kolektivistů a JEHO hodnotami, ne mezi hodnotami a jednáním kolektivistů.
4. Argumentovat vrozeností je jako argumentovat zjevením. Když to považujete za relevantní, tak to považujete za relevantní… Např. kdyby ten experiment dopadl tak, že dětem je to jedno, tak co?

5. Abych nebyl špatně pochopen: V rámci racionálního konfliktu lze ukazovat na špatné úsudky a fakta. Pakliže se ukáže, že se jedná o hodnotový konflikt – a takové je vyznění textu a třeba i Urzův post: „nemají argumenty, ale své pozice prostě neopustí“ – nezbývá než bojovat.
Rozhodně je absurdní tvrdit „Naše hodnoty jsou nejlepší, všichni mají povinnost je přijmout“. Já si samozřejmě myslím, že jsou nejlepší, jen se obávám, že přesně to si myslí i každý islamista.

1. Autor a diskutující říkají: Máme právo, aby nebyla porušována naše přirozená práva. Jak to? No, protože by přirozená práva neměla být porušována… Čili ten nárok se opírá o uznávání přirozených práv. Faktem ovšem je, že vaši protivníci přirozená práva neuznávají (a s jistým zadostiučiněním dodávám, že většina diskutujících také přirozená práva neuznává, pokud se jedná o jedince označené psychiatry za duševně nemocné).
2. Čili nakonec dostáváme hodnotový konflikt: Libertariáni mají své hodnoty, kolektivisté své; jak to vyřešit?
3. V roce 2015 poslal thajský stát někoho na 30 let do vězení za urážku krále.
zde: https://www.pressreader.com/czech-republic/mf-dnes/20150808/281694023500783
A já se ptám: Pokud AB žije ve společnosti, kde všichni uznávají hodnoty, které toto ospravedlňují, může se oprávněně odvolávat na přirozená práva a požadovat, aby tedy všichni své hodnoty změnili? Ať Thajsko je celý svět: Má AB právo požadovat, aby se mu tedy celý svět přizpůsobil?
Zřejmě ne. Ta chyba spočívá v tom, že libertariáni mylně chápou své vlastní hodnoty jako něco, co každý musí přijmout za své. Ale pokud jiní lidé mají jiné hodnoty, které také považují za správné… Co pak?

4. Základní pošetilost autora je přesvědčení, že jenom proto, že své požadavky dokážu odůvodnit hodnotami, které uznávám, mi musí být vyhověno.
5. Hodnotový konflikt nakonec nemůže být vyřešen jinak než bojem. Ten má tři podoby: 1. intelektuální, tj. diskuze: myšlenka proti myšlence 2. vyjednávací, tj. petice a demonstrace: dav proti davu 3. válečnický, tj. armáda proti armádě.
6. Jinými slovy jenom diskuzí lze vyřešit pouze rozumový, racionální konflikt; apeluje se na rozum, předpokládají se stejné hodnoty. Pokud se jedná o hodnotový konflikt, lze to vyřešit jen bojem: získat nejvíc lidí, demonstrovat sílu, vyjednávat a nakonec, nelze-li jinak, skutečně bojovat.
7. To přesvědčení, které čiší z diskuzí na Stokách: „proto, že své požadavky dokážeme odůvodnit hodnotami, které uznáváme, nám musí být vyhověno“, je absurdní, protože se neargumentuje poukázáním na špatný úsudek nebo špatná fakta, ale na „špatné“ hodnoty; přitom ani libertariáni samozřejmě nedokážou racionálně odůvodnit, proč jsou jejich hodnoty – uznávání přirozených práv – lepší než jiné, třeba hodnoty náboženských fundamentalistů.
Takto: „proto, že své požadavky dokážeme odůvodnit hodnotami, které uznáváme, nám musí být vyhověno“ by přece mohli argumentovat i islamisté, nebo ne?

Vy vybíráte třeště, protože ukazujete na údajnou brutalitu policistů vůči bezdomovcům a ignorujete pomoc, kterou jim stát nabízí.
Stát vybírá třeště, protože etatisté ukazují na pomoc, kterou stát nabízí bezdomovcům, a ignorují to, že stát bezdomovectví z velké části vytváří.

1. To, o čem píšete není "brutální ponižování a šikanování bezdomovců": bez platné jízdenky prostě v tramvaji být nesmíte.
2. Přerozdělování vytváří jak okradené tak obdarované. Čili stát pomáhá potřebným. Jiná věc je, že je především vytváří – proto cherry-picking.

Tak to, že stát nechce, aby lidé spali na určitých místech, neznamená, že ten stát nepomáhá potřebným…

Tak to, že stát nechce, aby lidé spali na určitých místech, neznamená, že ten stát nepomáhá potřebným…

Raison d'etre Vaší úvahy mi uniká. Je to vlastně cherry-picking státního cherry-pickingu. V tom smyslu, že stát = plýtvání lidským kapitálem, a tudíž skutečně způsobuje bezdomovectví a upozorňování na jeho anti-bezdomoveckou agendu je cherry-picking, ale tato filantropická agenda má taky své meze, na které ukazujete, a to jsou ty třeště, který vybíráte Vy.

OPRAVA: "Se hodnotí" je přísudek. Podmět je "nemožnost studovat".

Omerta a JFK je něco jiného – obé bylo kriminální, na rozdíl od soudnictví.
Navíc je to i zbytečné. Proč dosazovat soudce, když stačí odhlasovat pro stát výhodné zákony?

„Se hodnotí“ je podmět všeobecný. Pokud podle Vás škoda ze znemožnění studia = škoda ze znemožnění chování burunduka, v pořádku.

Tak by to šlo, jenže:
1. KDO je ten stát?
2. Jak probíhá to "dosazení"? Nakonec by tam muselo být jednání a dohoda.
A na tento druh konspirací nevěřím. Tak vzniknou insideři, spousta insiderů, a to se nakonec vždy provalí.

Jinak ta myšlenka, proč firma nemůže soudit své spory, ale stát ano, je nadějná a mělo by se za ní jít. Ale Urzova odpověď je simplicistní. Řešení vidím v Misesově myšlence "Státní moc nakonec závisí na veřejném mínění". Proto si stát nemůže v soudnictví dovolit všechno a stejným způsobem by byly omezeny soudy poskytující firmy.

Proč si myslíte, že soudci budou na straně státu, když zaplaceno dostanou nezávisle na tom, jak rozhodnou? Já tam žádnou jasnou motivaci nevidím.

Pak by se to samozřejmě nelišilo, resp. lišilo by se to jen dopadem na jedince – nemožnost studovat se hodnotí jako větší poškození než nemožnost chovat burunduka.