Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Chápu, že se někomu forma poznámek pod čarou nelíbí, ale holt Urzákova platforma Urzákův hrad. Co ale zcela nechápu, je, proč na to tak jako tak nejde odpovědět? Podle mě je to ryzí výmluva, protože na Urzův argument nemá autor odpověď...

Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva (znovu pro jistotu upozoňuji, že nejde o práva ve smyslu legislativy, ale ve smyslu jakýchsi společenských preferencí). Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.

Ne, znamená to, že moje bezpečnostní agentura si pro to auto půjde a prostě mu ho vezme zpátky, protože se tím živí a kdyby to nedělala, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje. A jeho bezpečnostní agentura ho nebude bránit, protože kdyby bránila zloděje, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje.

No pokud někam přijde mafie a začne tam vymáhat svoje požadavky i po těch, kteří se k tomu dobrovolně nezavázali, tak se podle mě zcela zjevně o stát jedná. Ale je to slovíčkaření, snad bychom se spíš mohli bavit o praktických věcech a ne o sémantice, ne? My propagujeme volný trh proti státu. Jestli nechcete mafii říkat stát, klidně, pojďme se bavit prostě o tom, jestli jakákoli deformace trhu je špatná nebo ne.

V ankapu je spousta konkurujících si ozbrojených složek. Ty si brání v tom, aby to jeden celý obsadil. Vyjde o tom snad brzo na stokách můj článek.

No ale ankap nic moc jinýho než kapitalismus není. Je to kapitalismus bez státní deformace. A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete. Právní ochrana vás taky nechrání zcela žejo, typicky vás vůbec nechrání proti tomu státu. V ankapu by váš majetek chránila najatá firma, což je podle mě furt lepší než velmi nestabilní a neefektivní stát. Kdo ochránil vlastnictví lidí po roce 48 žejo. Ale šlo by masivně znárodňovat, jestliže by tam místo monopolního státu bylo více tržních subjektů? Ano, ale pouze tehdy, pokud by komunistů byla drtivá většina a ne jen relativně málo lidí.

Beztresně okrást? A kde jste na to přišel? Hele vážně, fakt bez urážky, nemyslím to nijak zle nebo ironicky. Studoval jste ten ankap trochu? Mně se líbí, že vedete konstruktivní diskuzi, ale pokud nevíte, jak ankap řeší vymáhání práva, tak pak o tom těžko diskutovat, já vám to dost dobře nevysvětlím během jednoho komentáře, to je velmi komplexní tematika. Zkuste se na to podívat a pak kritizujte konkrétní tvrzení, rád s vámi budu diskutovat tady nebo kdekoli jinde, třeba i telefonicky. Urza na to má přednášky na youtube, podívejte se a pak přijďte říct, proč je ochrana majetku v ankapu pitomost, rád si ty argumenty poslechnu a pokusím se reagovat.

Pátý bod to samé, je hezký, že mě vybízíte k zamyšlení a píšete to v bodech, ale je to furt stejný, vy vycházíte z neplatných předpokladů. Zloděj štědře platí agenturu, ale to vy přece taky.

Opět, formulace jako ,,špatný vtip" nejsou od vás moc na místě, když nechápete nebo neznáte základní logiku ankapu. Trestem za nevýhodné podmínky bude ostrakizace. Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku a případně odškodnění. Dnes by si pro to auto přišla státní policie (možná, někdy, nějak - těžko říct kvůli liknavosti policajtů, třeba manželce takhle vymáhají nedodané zaplacené zboží už víc než tři roky). V ankapu by to byla tržní policie, která by podle logiky a ekonomie fungovala líp, to je celej rozdíl.

Existoval a selhal, kapitalismus ne. Všude, kde je trh, to funguje (Argentína, tam je to krásně vidět). Všude, kde není trh, to nefunguje (USSR, ČSSR, nynější ČR a minimálně stovky příkladů).

A říkal jsem aktuální světonázory, ty se samozřejmě měnit můžou. Pokud dokážeš svou neustále agresivní a arogantní rétorikou lidi přesvědčit, aby pracovali jen pro blaho společnosti a ne pro sebe, tak samozřejmě socialismus začne fungovat líp (což ale nedokážeš, protože uřvanýho šaška moc nikdo poslouchat nebude). Jenže ono jaksi, přesvědčit lidi o nesmyslnosti socialismu je dalece jednodušší než přesvědčit je, aby přestali myslet na sebe a začli myslet na ostatní.

Dobře, vaše vysvětlení ohledně těch předpokladů beru.

Však NAP samozřejmě argitrální je, proč by nebyl. Diskutujme o tom, jestli jeho arbitrální definice je přínosná nebo ne.

To s těma daněma je divnej závěr. Vy se můžete vzdát sebevlastnictví a stejně dál vlastnit třeba barák, jen by to asi šlo jen obtížně naplňovat.

Já si nemyslím, že sebevlastnictví <=> vlastnictví. Sebevlastnictví je druhem vlastnictví, stejně jako třeba vlastnictví nemovitostí, zvířat, jiných lidí apod. Nicméně na vaši otázku, rozdíl je v tom, že někdo si musí prvotně přivlastnit to tělo, které se narodí, chcete-li homesteadovat. Proč to má být to dítě a ne třeba matka, to je samozřejmě tématem pro diskuzi.

To ale není vrozené vlastnictví, které bylo někam přidáno. To je závěr určité argumentace ohledně toho, kdo vlastní lidi a jak to vzniká. Vy samozřejmě souhlasit nemusíte.

Ospravedlnění čehokoli dobrovolného je podle mě už v té dobrovolnosti. Jestli to pomůže nebo ne, je podle mě jedno, pokud někdo věci rozumí a chce ji dělat, tak nechápu, kdo by jako měl mít právo mu v tom bránit.

Prodej dítěte do otroctví tím dítětem, za předpokladu že by chápalo plný rozsah té věci, by samozřejmě v souladu s NAPem byl. Stejně jako prodej dítěte (sebou samým) do otroctví za lízátko. Druhá věc samozřejmě je, jak by na to nahlížely tržní subjekty vymáhající právo. Podle mě by se na takový věci moc dobře netvářili, právě proto, že to moc lidí takhle nechce.

Ankap, respektive obhájci ankapu uvádí spoustu důvodů, možná byste se mohl podívat na nějaké texty nebo videa...

Zotročit někoho a převést svoje (sebe)vlastnictví samozřejmě není v žádném případě totéž, to je vlastně opak. Jedna věc je udělat něco dobrovolně se svým vlastnictvím, druhá je sebrat někomu násilím jeho vlastnictví.

No vy jste přišel s tvrzením, čili ptát bych se měl já. No, nejdřív zareagujte na tyto moje vyjádření a pak uvidíme.

Dočet jsem to k tomu opakovanýmu fóru o mém jméně, dál mě to přestalo zajímat.

Ano, musíme odstranit všechny jednotky všeho měření a zavést nutně pro všechno centrálně definovanou univerzální jednotku, které budem říkat státoměr!!

Lezl do diskuze, ale lidi tam po něm chtěli, aby si něco nastudoval, aby pak o věci aspoň trochu něco věděl a nemluvil o ní základní blbosti...

Chválím za znalost Cimrmana, ten zbytek si ale musíte nastudovat a až pak kritizovat, (ne, všichni ho právě proto podporovat nebudou), jinak ta diskuze nemá smysl.

Jsou ve ztrátě, přestože dostávají plat...? Jasně, ale já jsem ekonomický diletant.

Byly to evidentně předpoklady, ale v pořádku.

Že se se sebevlastnictvím rodí, je pokud vím dáno definičně, na tom se prostě lidi buď shodnou nebo ne.

Já mám pocit, že pořád směšujete cokoli dobrovolného a nedobrovolného. Obhajujeme vědomě dobrovolnou prostituci, ne nějakým způsobem vynucenou. Stejně tak otroctví a cokoli dalšího. Teoreticky pokud chcete, můžete podle nás zcela legitimně být otrokem.

Ano, já jsem ochoten konstruktivně diskutovat. Bohužel co jsem viděl, vy jste zatím moc konstruktivní diskuzi nepředváděl, ale třeba to teď bude jinak. Můj příspěvek do té diskuze je tento: Jsou dvě možnosti. Buď souhlasíte s tím, že je člověk sám sebe vlastníkem, a to od nejdřívějšího bodu jeho existence až dokud toho vlastnictví sám nepřevede, čili pak ho legitimně zotročit nelze. Nebo nesouhlasíte a pak to samozřejmě vůbec neplatí.

Nastuduj, jak funguje decentralizované právo v reálné ankap společnosti, to co vykládáš, je slamák. Vysvětlovat ti to nebudu, zkoušel jsem to roky a nepovažuju to dále za smysluplné.

2) ,,Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce". Tohle je ten argument. A ne, kritici ankapu tady typicky nemají nastudované vůbec nic, naopak vyvracejí slamáky a po odkázání na materiály jen nadávají. Vy taky zjevně nechápete, jak funguje decentralizované právo, a taky to moc nechcete slyšet.

2a) Nevím, jestli v pořádku, ale decentralizované právo by to odráželo, ano.
2b) Vlastní vlastnické právo na cizím pozemku? No nijak, tam moje vlastnická práva nemají co dělat. A váš odkaz, no pokud mi někdo ukradne auto, tak ale porušil práva ne na svém, nýbrž na cizím pozenku žejo. A pokud mi ho sebere na svém a má to předem legitimizováno, tak samozřejmě podle NAPu je to v pořádku (mimochodem dnes taky máte legalizovanou spoustu zločinů, třeba krádež v podobě daní, únos v podobě vězňů bez obětí apod).

3) My definujeme stát jako monopol na násilí, fakt je divný označit stát státem jen tehdy, pokud se on sám legislativně státem nazývá. Vaši následnou argumentaci nechápu, podle mě je to závěr plynoucí z neplatného předpokladu. Samozřejmě, že můžete kritizovat ankap proto, že se neudrží a promění se ve stát. Já jsem jen tvrdil, že jsou důvody, proč se to jen velmi nepravděpodobně stane. Na ty argumenty od vás jaksi nevidím reakci...

4) Historie hovoří naprosto pro. Lidi jsou obecně egocentričtí, chtějí pracovat spíš pro sebe než pro ostatní, chtějí maximalizovat svůj zisk a ne zisk celé společnosti. Proto socialismus fungovat nemůže (a taky nikde nefunguje) a kapitalismus naopak může fungovat skvěle (ale bohužel je aktuálně prakticky všude státem deformován až likvidován).

5) Nedeklaruju práva a už jsem vám to vysvětloval, jenže vy mě neposloucháte. Nedeklaruju vám žádná práva, která byste měl legislativně garantována, deklaruju vznik něčeho, co je podle mě nejlépe nazvat decentralizovaným právem, tak jako existovalo právo obchodní, námořní a další, tak jako existují veškerá pravidla na soukromých pozemcích apod. K tomu žádnýho státu netřeba. Příklad s autem je při vší úctě nesmyslný, protože vy v něm ignorujete skutečnost, že to auto vysoce pravděpodobně bylo ukradeno na pozemku někoho jiného, než byl ten zloděj. A pokud někdo vytvoří na svém pozemku taková pravidla, že se tam může krást, tak tam předpokládám nikdo nebude chodit. Plus, těžko pak najde tržní subjekt, který by mu tato práva vymáhal, jinými slovy toto se do decentralizovaného práva prostě nepropíše. Sám si tato svoje pravidla samozřejmě zcela legitimně (aspoň podle NAPu) vymáhat může, ale jak jsem řekl, to mu tam prostě nikdo nebude chodit.

Označil jsem je přece jasně. Nejste ochoten své předpoklady obhájit?

2) No pak ale zcela vážně bez urážky, zkuste se na to podívat, jsou na to na internetu videa a články, takhle to vypadá, že o tom nic moc nevíte. To je v pořádku, ale když o tom chcete diskutovat, tak je trochu divný to nenastudovat a rovnou to kritizovat. Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce. Na rozdíl od státu odráží opravdu drtivou většinu, ne takovou tu ,,většinu" alla 30%.

3) No tak ano, stejně tak není demokracie v Rusku, protože tam Putin manipuluje volby, takže je teda demokracie dobrem z definice? Přece je běžnou věcí, že máme nějaké pojmy a jejich definice. Ankap je bezstátní společnost, takže když tam někdo uchopí veškerou moc, tak to samozřejmě ankapem být přestane. Ale proč by pak ankap měl být dobrem? Ne, ankap je prostě technické označení druhu nebo stavu společnosti.

4) Však na tom socialismus stojí, ale ten rozdíl je v tom, že socialista požaduje člověka s vlastnostmi přesně opačnými, než jsou mu zjevně přirozené, kdežto ankap naopak stojí na těch přirozených vlastnostech. Je to stejné s demokracií, té by se vám ve středověku taky většina lidí vysmála, že přece co to je za blbost, protože potřebujeme z boží vůle vládce. No, povědomí se rozšířilo a vládce z boží vůle už více neptřeba. Já říkám jen to, že se může rozšířit ještě dál, aby lidi zjistili, že nepotřebují vládce obecně. Další rozdíl je, že ankap stojí na logice a ekonomii, kdežto socialismus na ekonomické ignoranci a emocích.

Nejdřív vy obhajte ty svoje předpoklady.

Norbertovi cokoli ukazovat nemá smysl, pokud vykládá takový perly, že metr se dá měřit pouze v metrech :D.
Urza a Tim jsou dozajista dalece větší diskutéři než já.

No naopak vy ale musíte obhájit ty předpoklady, o kterých ještě dost podezřele říkáte, že je vůbec nechcete řešit. Proč je sporné, že podle NAPu osoba vlastní sebe sama od svého vzniku? A proč je nekonzistentní, že vlastní sebe sama až do dospělosti?

Jasně, metr přece nemůžu měřit ve stopách, jardech, loktech... Ach jo, stejně tak samozřejmě můžu měřit cenu měny v jiné měně nebo jiném zboží, třeba ve zlatě, což se mimochodem dělalo celou dobu před tím marasmem, co teď máme. Jako, po tom, cos teď právě předved, se znovu dostávám k tomu závěru jako minule, že s tebou prostě diskutovat cenu nemá, protože ty prostě píšeš nesmírný blbosti a vůbec ti to nevadí.

Řekl jsi, že kapitalistova ztráta je tvůj zisk. Dle tvé logiky to teda znamená, že ho vykořisťuješ. Zajímavé, že jsi na tohle vůbec neodpověděl...

1) Ne, myslím to naoapak. Aby mohla být společnost bezstátní, respektive anarcho-kapitalistická, tak je potřeba určitých světonázorů dominantně v té společnosti přítomných. Mezi tyhle světonázory patří zcela nepochybně respektování vlastnických práv, včetně sebevlastnictví. Proto nemůže v ankapu být otroctví, protože většina lidí ho bude, stejně jako dnes, odsuzovat a tudíž ho žádná bezpečnostní agentura nebude podporovat ani bránit jeho podporu.

2) Nerozumím, pokud máme bezpečnostní agentury, které budou bránit otroctví, tak vy chcete argument, proč tohle vylučuje otroctví? No to je přece ten argument... Pokud chcete prosazovat otroctví ve společnosti, která ho morálně neuznává a tudíž žádný tržní subjekt nenabízí jeho podporu, tak ho prostě neprosadíte. Respektive bavíme se o tom, jestli tam otroctví může existovat jako nemarginální fenomén, samozřemě pokud se ptáte, jestli nebude někde fungovat nějaký otrokář, na kterého se prostě nepřijde, tak takový samozřejmě existovat může stejně jako dnes a stejně jako asi v kařdém režimu, tomuhle prostě nezabráníte nijak.

3) Jestli chcete používat arogantní formulace, tak si jděte diskutovat s někým jiným. Jestli je to pro vás novinka, tak byste asi měl lépe studovat... Jinak, no zavést stát za většinové účasti ano, ale zavést stát proti vůli většiny, to nejde ze stejných důvodů jako to otroctví. Pokud nebylo jasné, že tím myslím násilně zavedený stát stejně jako násilné otroctví, tak doplňuji.

4) Počkejte, snad by naopak vám mělo být divné, že mi ankap jako teoretické uspořádání vyvracíte aktuálními lidmi a světonázory. Ne, dnes samozřejmě většina NAP nepreferuje a proto taky nemáme ankap.

Fascinující, myslíš si, že protože mám jiný náhled na ekonomii než ty, tak automaticky nerozumím ničemu a tudíž nemohu nic vhodně předat? Děkuji, je to další důkaz toho, jak zoufale omezená je tvoje tvorba světonázoru :)

Čím je něčeho víc, tím menší to má cenu, tím míň to jde vyměnit za něco jiného, čímž je toho potřeba víc. Ano, samozřejmě že tisk pěnez naprosto zásadně přímo souvisí se zdražováním, on ho přímo kauzálně způsobuje. Zase, ty furt tvrdíš, že znáš ekonomii. Ale jako, tohle samo o sobě snad uznávají i marxisti, nebo ne? Co teda seš, ryzí komunista alla nerůst, nebo co??

Čím viac mien bude v obehu tým viac aj menových jednotiek a to by podľa tých vašich dogiem malo ceny zvyšovať - Těžko, to by to totiž způsobily i dnešní měny žejo, přesto ovlivňování jedné měny neovlivňuje totožně měny jiné.

Plus k tomu zbytočné transakčné náklady na neustále zmeny z jednaj meny na inú - Opět, to by pak nešlo kupovat nic nového. Nebo si myslíš, že ačkoli si člověk kupuje auto nebo mobil na delší čas, tak zrovna měnu by střídal co tejden nebo co? Je to zase stejný jako vždycky, prostě být socialistou evidentně nutně vyžaduje věřit naprosto zjevným pouze jednostranně platícím nesmyslům.

Moment, jako to fakt nevidíš, že si úplně očividně protiřečíš? Přesně tak, platí to i opačně, čili tvůj plat je kapitalistova ztráta, čímž ty dle tvé absurdní logiky vykořisťuješ kapitalistu.

(Mimochodem to je naprosto idiotská představa, ekonomika není hra s nulovým součtem, to není tak, že když někdo něco dostane, tak někdo jinej musí o něco přijít. Už jen proto, že zaměstnanci v celkovém součtu vydělávají dalece víc než kapitalisti, tak by nutně každý kapitalista musel být v mínusu. Jo a, ti zaměstnanci dostávají plat od kapitalisty, takže on je teda ve ztrátě dvakrát nebo co? Vždyť tohle se samo rozpadá už během toho, jak o tom člověk píše).

Aha, takže jste se stihl snížit na to, že si děláte srandu z mýho jména :D. Tohle ani Norbert neudělal, tohle jsem viděl naposled někdy ve školce. No nic, ať se vám dál daří váš troling, už to bude beze mě.

Ta osoba je sama sebe vlastníkem od chvíle jejího vzniku, což už samo o sobě otroctví na teoretické bázi vyvrací. Na praktické ho vyvrací decentralizace (mimo jiné) subjektů bránících vlastnická práva, tedy vlastně ten NAP.

Zase, zjevně se tu bavíme o nedobrovolném otroctví a to proti NAPu rozhodně je.

Kapitalista pracuje pro zisk, ty pracuješ pro plat. Pokud je kapitalista parazit, pak jsou paraziti všichni, kteří si za práci nechají něco na oplátku dát, typicky peníze.

Proč neodpovíš na jasné otázky? Je to proto, že nemáš odpověď, ale odmítáš to uznat?

:)

Bavíme se o inflaci, ne o krachování, toto je argumentační faul posunu branky. A ano, já proti volnotržní inflaci nic nemám, pokud si někdo chce vybrat inflační měnu, klidně. Mám něco proti tomu, že nám ji všem vnucuje stát.

Hádáš špatně, skutečně jsem na konzervatoři jako žák. Ona se totiž konzervatoř nechová tak jako jiné střední školy, je pro ni poměrně typický větší počet starších studujících. Ale nevadí, kecat do něčeho, o čem vůbec nic nevíš, je aspoň zde tvůj denní chleba :)

Myslel jsem pochopitelně grafické chyby, chybí ti tam písmeno...

Ne, když regulace nejsou, ale když jsou u nefunkčního státu, což jsem zcela jasně napsal. Dál jsem to nečetl, nemá to podle mě cenu, vy už začínáte stavět slamáky.

Říkáte vy, kterej jste na podstatnou část mého vyjádření vůbec nezareagoval...

Já samozřejmě mluvím proti nedobrovolnému otroctví, což by vám ale dozajista došlo, kdybyste místo vymýšlení líbivých konstrukcí trochu přemýšlel nad tím, na co tady reagujete...

A ten blábol o záměně rolí, no jako překonáváte se...

Jenže vy vyvracíte něco trochu jiného, než co já tvrdím. Jasně, že v ankapu není legislativní zákaz otroctví, ale jsou v něm právě ty mnou zmiňované ekonomické a sociologické principy, které to otroctví vylučují. Pokud máme bezpečnostní agentury, které si každý člověk může najmout, a pokud uznáváme jejich funkčnost, pak přece musíme vidět, že (nedobrovolné) otroctví je bez likvidace většiny těchto agentur nemožné. A proč nelze v ankapu zavést stát, na to jsou tu taky argumenty.
Samozřejmě, ankap není totéž co NAP a nebude ho stoprocentně kopírovat, ale to bysme pak mohli vést absurdní debaty o tom, že v ankapu se například budou střílet lidi na náměstí, protože proti tomu nebude zákon a NAP je pouze teorie. Jde o to, že ankap je z drtivé většiny implementace NAPu. To, že by to nebylo stoprocentně, nevadí, ty principy by drtivě převládaly.