Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Neřek jsem nikdo, řek jsem lidi, tedy ve významu většina. Jako, ty mi píšeš, že nikdy nic nechápu, ale fakt, Norberte, co kdybys projevil trochu sebekritiky? Tady jsi právě nepochopil naprosto základní text, tak buď trolíš, v tom případě ti ale asi pomoci není, nebo jsi to fakt nepochopil, ale pak byses nad sebou moh už konečně zamyslet... Jedna věc je rozdíl názorů, ale druhá věc je soudit schopnost ostatních chápat text a sám nechápat jednoduchý věty.

Psal jsi o nahrazení něčeho něčím v našem kontextu, tak jsem to holt tak pochopil.

V tom, že když lidi nevěří trhu a chtějí to pořád řešit státem, tak tomu trhu brání. Proto říkám, že nefunkční stát je pořád stát, v tomto smyslu myšleno. Není žádné území, kde by ten stát neexistoval vůbec, všude jsou nějaké instituce, vláda apod. Že reálně nefungujou, je jiná věc, ale dokud ty lidi budou myslet, že tady takový instituce potřebujou a že kapitalista je zlý zloun ze zlounova, tak se ten trh logicky pořádně rozběhnout nemůže. Jak dělat například tržní zdravotnictví, když lidi trvají na tom státním, jakkoli mizerný zjevně je?...

Upozornění - kvůli vaší aroganci jsem přestal ty vaše vejšplechty číst, jestli se mnou chcete diskutovat, čiňte to laskavě slušně a konstruktivně.

Přečtěte si znovu článek a soustřeďte se pořádně na to, o čem tam píšu. Pak snad pochopíte mou reakci na Norberta...

No ale ono to tak funguje z důvodů lidské přirozenosti a ta se asi těžko úplně otočí. Člověk je z principu sobec, takže pokud má hodně co ztratit, tak moc nikam střílet nepůjde, ať už mu to poručí majitel nebo velitel.

Já jsem řekl, že stát je největším původcem násilí, ne jediným... Ano, lidi se spolu prali odjakživa, to nezpochybňuju. A ano, lidi se spolu pravděpodobně budou prát do konce věků, ani to nezpochybňuju. Že státy dělají na této úrovni pořádek, to tak nějak taky uznávám, ale takový pořádek by prostě dělaly i tržní subjekty, není důvod, proč by ne. Ostatně soukromé ochranky třeba na fotbale nebo koncertech už existují léta a dělají to. Jenže když se právě podíváme na celek, abychom nedělali ten cherrypicking, tak vidíme co? Buď se někde postřílí pár gangsterů, a nebo máme válku velikosti od několika km^2 až po prakticky celý svět, a tu přece způsobily státy. Čili ne, řekl bych, že cherrypicking naopak provádíte vy, když se držíte toho, že stát dělá pořádek mezi lidmi, a zcela odmítáte vzít v potaz skutečnost, že stát kolikrát naopak ten pořádek zcela zničil, ať už uvnitř sebe nebo v jiném státu.

Ekonomické incentivy právě faktem jsou, bez ohledu na to, jak moc lidi tu ekonomii ignorujou. Ale pozor, zase, já neříkám, že se nestane, že někdo někde někomu poruší práva, jenže ouha, on to ten stát dělá taky a to masivně (ukradení majetku židů, znárodňování v padesátých letech, H-systém teď v moderní době a miliony dalších příkladů). Já říkám, že se radši spolehnu na někoho, kdo má ekonomickou incentivu mi opravdu pomoct, než na někoho, kdo má demokratickou incentivu dělat pouze to, co se hodí jemu, bez ohledu na následky. Jasně, že bezpečnostní agentura není žádnej dobrák, to můžou klidně bejt pěkný kurvy. Jenže oni si ty prachy musej vydělat, nemůžou je krást tak, jak to dělá stát, ještě za potlesku demokratů, čili prostě nutně musej tu službu poskytovat tak, jak lidi chtěj a ne všechno posrat a pak se vymluvit na nesmysly, jak to vidíme u státní policie.

Vždyť jsi to sám řekl :D :D :D. Nebo cos tím teda myslel? To, co dělá Trump s národní gardou, je podle mě přesně to, o čem píšu v článku, akorát to nejsou velitelé nižších oddělení proti sobě, nýbrž je to ten nejvyšší velitel proti nim.

Jasný, to může bejt.

No tak ankap je nějak definován, že ty ty definice odmítáš studovat, je jen tvůj problém. Nefunkční stát je pořád stát, ankap je záměrně vytvořená bezstátní společnost, v tom je rozdíl. Jinak řečeno, je rozdíl, jestli někde stát nefunguje, ale lidi se ho tam pořád snaží zařídit, nebo tam není, protože ho tam lidi nechtěj.

Jo chápu, čili když armáda jde proti policii, tak se to nepočítá. No ale to bych já mohl říct taky žejo, pokud by jeden majitel agentury šel proti druhýmu, tak se nepočítá, protože nějakej arbitrální nesmysl.

Ale státy naopak existují už tisíce let a je to historie, která je ozbrojeného násilí víc než plná. Je zvláštní, že radši dáte důvěru subjektu, který je tím největším původcem ozbrojeného násilí, a odmítáte ji dát subjektům, které kdyžužnic mají aspoň ekonomické incentivy k tomu, aby se tomu násilí spíš vyhýbaly.

Ale tohle není konverzace, přece i v novinách vám editor článek nějak upraví a už se vás na názor ptát nebude...

Až na to, že ty procesy nakonec vždycky selhaly. Těžko můžete tvrdit, že zrovna teď jsou dokonalé a neobejitelné, když tolikrát předtím si to taky mysleli a dopadlo to jak to dopadlo. Pořád mi přijde, že je lepší konkurence těch subjektů, než všechno to, co jste vyjmenoval a co tu bylo vždy tehdy, kdy se z demokracie stávaly autokracie a ze svobody nesvoboda. Jak ústava zastavila komunisty nebo nacisty? Nijak, Beneš nebo Hitler ji prostě porušili nebo zrušili a bylo to.

1) Ne, skutečně žádný rozdíl.
2) Slamák.

Už se docela ztrapňujete, takhle to vaše trolení není ani aspoň zábavné.

Ano, například Trump v podstatě posílá armádu proti členským státům USA, které mu nejsou zcela poslušny.
Už jsi někdy viděl, že by proti sobě bojovali majitelé nebo zaměstnanci různých bezpečnostních agentur??

Znova, už potřetí, se ptám, jak na to budou reagovat klienti? Budete si platit agenturu, u které vidíte, že chrání zločince? Budete riskovat, že až budete potřebovat ochranu proti zlodějům, že vás v tom nechá??? Vy pořád opakujete to stanovisko, ale nereagujete na ten argument.

No jenže ono se jim to nikdy nevyplatí. Dokonce i útok většího na menšího se vyplatí míň než se dohodnout. A rozdíl mezi státem a agenturou je v tom, že agentura si na to musí vydělat a pak to riskovat, zatímco stát prachy nakrade a neriskuje vůbec nic.

,,Proč bych si platil agenturu, která vymáhá cokoli? Právě proto, abych měl jistotu, že se za mě postaví až budu potřebovat, ať už po nich budu chtít cokoliv." Tyhle věty jsou přece v rozporu. Pokud agentura vymáhá cokoli, tak vy nemůžete mít jistotu, že až budete potřebovat, že pomůže zrovna vám a ne tomu druhýmu. Proto si potřebujete platit takovou agenturu, která je ve svých principech pevná.

Vymáhat svoje právo samozřejmě můžete sám, ale proti agentuře asi moc neobstojíte žejo. Stejně jako si platíte cestovní pojištění, platil byste si něco jako bezpečnostní pojištění.

Ale vždyť si strašlivě protiřečíte, právě tím byste přece tu jistotu neměl!! Co když budete dva klienti stejné agentury? To si jako hodí kostkou, nebo bude aukce nebo co?? Fakt byste si takovou službu platil?? Službu, která nevymáhá právo podle přesně stanoveného rámce, nýbrž prostě podle toho, kdo zaplatí víc? Těžko žejo, protože tam je zjevně děsivá možnost, že až by pak přišlo na vás, tak by vám taky nemusel nikdo pomoct.
Totéž, pokud by byly dvě agentury. Když to bude chtít jedna vymáhat, druhá se postaví proti, takže se musej nějak dohodnout. Nebo si fakt myslíte, že co tejden po sobě půjdou střílet? Opět, to asi těžko...

Slamák.

A to vadí proč?

Tak já nevím, za znásilnění je často podmínka, ale kdy naposled dostal někdo za ,,daňové úniky" podmínku?

1) Takže když většina bude proti, tak demokratičtí politici neudělají to co vždycky a nebudou jim slibovat zrušení zákazu otroctví? To asi těžko...
Otroctví je proti ankapu na teoretické rovině, respektive proti NAPu, ale hlavně na praktické rovině, což je asi zásadnější. To jsem říkal několikrát...

2) Nemyslím a nikdy jsem nic takového neřekl.

3) Válka je drahá, ale vzdát se bez boje je dražší. Ale ano, z definice by pak nešlo o ankap.

4) Elementární logika.

5) Jo aha, takže vy tady kritizujete velmi komplexní věc, a když vás vyzvu, abyste si ji nejdřív nastudoval, tak to odmítnete s tím, že je to moc složité? No to jste ale měl říct hned ze začátku, protože diskuze s člověkem, kterej si téma nastudovat odmítá, je samozřejmě zcela zbytečná.
Argumenty uvádím pořád dokola a to, že je slyšet nechcete, na tom nic nemění...

6) Já nevím, tak čtete to vůbec?! A ještě máte drzost tvrdit, že vám nepíšu argumenty, přitom na tohle jsem vám naprosto jasně odpověděl. Tak tady prosím, narvu vám to přímo pod nos, snad si tentokrát všimnete: ,,Ne, znamená to, že moje bezpečnostní agentura si pro to auto půjde a prostě mu ho vezme zpátky, protože se tím živí a kdyby to nedělala, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje. A jeho bezpečnostní agentura ho nebude bránit, protože kdyby bránila zloděje, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje."

7) Základní logiku obecně plus základy ekonomie.

8) Já na to odpověď mám už hodně dlouho a taky jsem vám ji napsal. Agentura, která se bude živit tím, že bude vymáhat neoprávněné pohledávky, dost dobře právě proto nebude mít zákazníky. Proč bych si platil agenturu, která vymáhá cokoli? Jak bych pak měl jistotu, že se za mě postaví, až to bude potřeba? Já nevím, možná se nad tím zkuste pro jednou už zamyslet!

Chápu, že se někomu forma poznámek pod čarou nelíbí, ale holt Urzákova platforma Urzákův hrad. Co ale zcela nechápu, je, proč na to tak jako tak nejde odpovědět? Podle mě je to ryzí výmluva, protože na Urzův argument nemá autor odpověď...

Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva (znovu pro jistotu upozoňuji, že nejde o práva ve smyslu legislativy, ale ve smyslu jakýchsi společenských preferencí). Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.

Ne, znamená to, že moje bezpečnostní agentura si pro to auto půjde a prostě mu ho vezme zpátky, protože se tím živí a kdyby to nedělala, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje. A jeho bezpečnostní agentura ho nebude bránit, protože kdyby bránila zloděje, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje.

No pokud někam přijde mafie a začne tam vymáhat svoje požadavky i po těch, kteří se k tomu dobrovolně nezavázali, tak se podle mě zcela zjevně o stát jedná. Ale je to slovíčkaření, snad bychom se spíš mohli bavit o praktických věcech a ne o sémantice, ne? My propagujeme volný trh proti státu. Jestli nechcete mafii říkat stát, klidně, pojďme se bavit prostě o tom, jestli jakákoli deformace trhu je špatná nebo ne.

V ankapu je spousta konkurujících si ozbrojených složek. Ty si brání v tom, aby to jeden celý obsadil. Vyjde o tom snad brzo na stokách můj článek.

No ale ankap nic moc jinýho než kapitalismus není. Je to kapitalismus bez státní deformace. A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete. Právní ochrana vás taky nechrání zcela žejo, typicky vás vůbec nechrání proti tomu státu. V ankapu by váš majetek chránila najatá firma, což je podle mě furt lepší než velmi nestabilní a neefektivní stát. Kdo ochránil vlastnictví lidí po roce 48 žejo. Ale šlo by masivně znárodňovat, jestliže by tam místo monopolního státu bylo více tržních subjektů? Ano, ale pouze tehdy, pokud by komunistů byla drtivá většina a ne jen relativně málo lidí.

Beztresně okrást? A kde jste na to přišel? Hele vážně, fakt bez urážky, nemyslím to nijak zle nebo ironicky. Studoval jste ten ankap trochu? Mně se líbí, že vedete konstruktivní diskuzi, ale pokud nevíte, jak ankap řeší vymáhání práva, tak pak o tom těžko diskutovat, já vám to dost dobře nevysvětlím během jednoho komentáře, to je velmi komplexní tematika. Zkuste se na to podívat a pak kritizujte konkrétní tvrzení, rád s vámi budu diskutovat tady nebo kdekoli jinde, třeba i telefonicky. Urza na to má přednášky na youtube, podívejte se a pak přijďte říct, proč je ochrana majetku v ankapu pitomost, rád si ty argumenty poslechnu a pokusím se reagovat.

Pátý bod to samé, je hezký, že mě vybízíte k zamyšlení a píšete to v bodech, ale je to furt stejný, vy vycházíte z neplatných předpokladů. Zloděj štědře platí agenturu, ale to vy přece taky.

Opět, formulace jako ,,špatný vtip" nejsou od vás moc na místě, když nechápete nebo neznáte základní logiku ankapu. Trestem za nevýhodné podmínky bude ostrakizace. Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku a případně odškodnění. Dnes by si pro to auto přišla státní policie (možná, někdy, nějak - těžko říct kvůli liknavosti policajtů, třeba manželce takhle vymáhají nedodané zaplacené zboží už víc než tři roky). V ankapu by to byla tržní policie, která by podle logiky a ekonomie fungovala líp, to je celej rozdíl.

Existoval a selhal, kapitalismus ne. Všude, kde je trh, to funguje (Argentína, tam je to krásně vidět). Všude, kde není trh, to nefunguje (USSR, ČSSR, nynější ČR a minimálně stovky příkladů).

A říkal jsem aktuální světonázory, ty se samozřejmě měnit můžou. Pokud dokážeš svou neustále agresivní a arogantní rétorikou lidi přesvědčit, aby pracovali jen pro blaho společnosti a ne pro sebe, tak samozřejmě socialismus začne fungovat líp (což ale nedokážeš, protože uřvanýho šaška moc nikdo poslouchat nebude). Jenže ono jaksi, přesvědčit lidi o nesmyslnosti socialismu je dalece jednodušší než přesvědčit je, aby přestali myslet na sebe a začli myslet na ostatní.

Dobře, vaše vysvětlení ohledně těch předpokladů beru.

Však NAP samozřejmě argitrální je, proč by nebyl. Diskutujme o tom, jestli jeho arbitrální definice je přínosná nebo ne.

To s těma daněma je divnej závěr. Vy se můžete vzdát sebevlastnictví a stejně dál vlastnit třeba barák, jen by to asi šlo jen obtížně naplňovat.

Já si nemyslím, že sebevlastnictví <=> vlastnictví. Sebevlastnictví je druhem vlastnictví, stejně jako třeba vlastnictví nemovitostí, zvířat, jiných lidí apod. Nicméně na vaši otázku, rozdíl je v tom, že někdo si musí prvotně přivlastnit to tělo, které se narodí, chcete-li homesteadovat. Proč to má být to dítě a ne třeba matka, to je samozřejmě tématem pro diskuzi.

To ale není vrozené vlastnictví, které bylo někam přidáno. To je závěr určité argumentace ohledně toho, kdo vlastní lidi a jak to vzniká. Vy samozřejmě souhlasit nemusíte.

Ospravedlnění čehokoli dobrovolného je podle mě už v té dobrovolnosti. Jestli to pomůže nebo ne, je podle mě jedno, pokud někdo věci rozumí a chce ji dělat, tak nechápu, kdo by jako měl mít právo mu v tom bránit.

Prodej dítěte do otroctví tím dítětem, za předpokladu že by chápalo plný rozsah té věci, by samozřejmě v souladu s NAPem byl. Stejně jako prodej dítěte (sebou samým) do otroctví za lízátko. Druhá věc samozřejmě je, jak by na to nahlížely tržní subjekty vymáhající právo. Podle mě by se na takový věci moc dobře netvářili, právě proto, že to moc lidí takhle nechce.

Ankap, respektive obhájci ankapu uvádí spoustu důvodů, možná byste se mohl podívat na nějaké texty nebo videa...

Zotročit někoho a převést svoje (sebe)vlastnictví samozřejmě není v žádném případě totéž, to je vlastně opak. Jedna věc je udělat něco dobrovolně se svým vlastnictvím, druhá je sebrat někomu násilím jeho vlastnictví.

No vy jste přišel s tvrzením, čili ptát bych se měl já. No, nejdřív zareagujte na tyto moje vyjádření a pak uvidíme.

Dočet jsem to k tomu opakovanýmu fóru o mém jméně, dál mě to přestalo zajímat.

Ano, musíme odstranit všechny jednotky všeho měření a zavést nutně pro všechno centrálně definovanou univerzální jednotku, které budem říkat státoměr!!

Lezl do diskuze, ale lidi tam po něm chtěli, aby si něco nastudoval, aby pak o věci aspoň trochu něco věděl a nemluvil o ní základní blbosti...

Chválím za znalost Cimrmana, ten zbytek si ale musíte nastudovat a až pak kritizovat, (ne, všichni ho právě proto podporovat nebudou), jinak ta diskuze nemá smysl.

Jsou ve ztrátě, přestože dostávají plat...? Jasně, ale já jsem ekonomický diletant.

Byly to evidentně předpoklady, ale v pořádku.

Že se se sebevlastnictvím rodí, je pokud vím dáno definičně, na tom se prostě lidi buď shodnou nebo ne.

Já mám pocit, že pořád směšujete cokoli dobrovolného a nedobrovolného. Obhajujeme vědomě dobrovolnou prostituci, ne nějakým způsobem vynucenou. Stejně tak otroctví a cokoli dalšího. Teoreticky pokud chcete, můžete podle nás zcela legitimně být otrokem.

Ano, já jsem ochoten konstruktivně diskutovat. Bohužel co jsem viděl, vy jste zatím moc konstruktivní diskuzi nepředváděl, ale třeba to teď bude jinak. Můj příspěvek do té diskuze je tento: Jsou dvě možnosti. Buď souhlasíte s tím, že je člověk sám sebe vlastníkem, a to od nejdřívějšího bodu jeho existence až dokud toho vlastnictví sám nepřevede, čili pak ho legitimně zotročit nelze. Nebo nesouhlasíte a pak to samozřejmě vůbec neplatí.

Nastuduj, jak funguje decentralizované právo v reálné ankap společnosti, to co vykládáš, je slamák. Vysvětlovat ti to nebudu, zkoušel jsem to roky a nepovažuju to dále za smysluplné.

2) ,,Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce". Tohle je ten argument. A ne, kritici ankapu tady typicky nemají nastudované vůbec nic, naopak vyvracejí slamáky a po odkázání na materiály jen nadávají. Vy taky zjevně nechápete, jak funguje decentralizované právo, a taky to moc nechcete slyšet.

2a) Nevím, jestli v pořádku, ale decentralizované právo by to odráželo, ano.
2b) Vlastní vlastnické právo na cizím pozemku? No nijak, tam moje vlastnická práva nemají co dělat. A váš odkaz, no pokud mi někdo ukradne auto, tak ale porušil práva ne na svém, nýbrž na cizím pozenku žejo. A pokud mi ho sebere na svém a má to předem legitimizováno, tak samozřejmě podle NAPu je to v pořádku (mimochodem dnes taky máte legalizovanou spoustu zločinů, třeba krádež v podobě daní, únos v podobě vězňů bez obětí apod).

3) My definujeme stát jako monopol na násilí, fakt je divný označit stát státem jen tehdy, pokud se on sám legislativně státem nazývá. Vaši následnou argumentaci nechápu, podle mě je to závěr plynoucí z neplatného předpokladu. Samozřejmě, že můžete kritizovat ankap proto, že se neudrží a promění se ve stát. Já jsem jen tvrdil, že jsou důvody, proč se to jen velmi nepravděpodobně stane. Na ty argumenty od vás jaksi nevidím reakci...

4) Historie hovoří naprosto pro. Lidi jsou obecně egocentričtí, chtějí pracovat spíš pro sebe než pro ostatní, chtějí maximalizovat svůj zisk a ne zisk celé společnosti. Proto socialismus fungovat nemůže (a taky nikde nefunguje) a kapitalismus naopak může fungovat skvěle (ale bohužel je aktuálně prakticky všude státem deformován až likvidován).

5) Nedeklaruju práva a už jsem vám to vysvětloval, jenže vy mě neposloucháte. Nedeklaruju vám žádná práva, která byste měl legislativně garantována, deklaruju vznik něčeho, co je podle mě nejlépe nazvat decentralizovaným právem, tak jako existovalo právo obchodní, námořní a další, tak jako existují veškerá pravidla na soukromých pozemcích apod. K tomu žádnýho státu netřeba. Příklad s autem je při vší úctě nesmyslný, protože vy v něm ignorujete skutečnost, že to auto vysoce pravděpodobně bylo ukradeno na pozemku někoho jiného, než byl ten zloděj. A pokud někdo vytvoří na svém pozemku taková pravidla, že se tam může krást, tak tam předpokládám nikdo nebude chodit. Plus, těžko pak najde tržní subjekt, který by mu tato práva vymáhal, jinými slovy toto se do decentralizovaného práva prostě nepropíše. Sám si tato svoje pravidla samozřejmě zcela legitimně (aspoň podle NAPu) vymáhat může, ale jak jsem řekl, to mu tam prostě nikdo nebude chodit.

Označil jsem je přece jasně. Nejste ochoten své předpoklady obhájit?