Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Naopak, vuči tomu Szaszovu pojetí tam rozdíl není, protože není nutné znát slovo legitimita k tomu, aby člověk mohl vnímat a uvažovat o jeho obsahu, i v 15 letech (přičemž se nedá ani vyloučit, že někdo už v 15 zaslechl i ten název a k obsahu si jej přiřadil). A ani Szasz velmi inteligentně nezmiňuje nutnost znalosti samotného názvu pojmu, ale staví to obsahově - takže to co uvádíš v případě s Urzou, se užívá i vuči lidem chodícím na Zš platí, když vuči nim při prezentaci státu je běžný postup "no justification is expected", protože věc je předkládána tak, že se zdá být "samozřejmě legitimní"
A ani křivými obviněními z trolingu tuto dosti zjevnou věc nezastřeš.

pouhá parafrázovaná tvrzení a pochybné vývody z nich neshledávám jako důkazy, natož pak důkazy platné

V té vcelku jádrové podobě, kterou by byl např. Rawls tam jak oba víme nefiguruje, ale naopak je Zš pohled na stát a jeho legitimitu dokonale vyjádřen oním: "Legitimizace žádnou legitimizací" znamená, že něco, co může, a nemusí být legitimní, je podáváno jako něco samozřejmého, co legitimizaci nevyžaduje. The most powerful justification for an act, and especially for a socially established practice, is no justification at all. The most completely justified forms of conduct are those for which no justification is offered because none is expected".
Gratuluji ti k tomu, že pokud se ti něco zde podařilo dokázat, mohla by to být právě ta státní Legitimizace žádnou legitimizací na Zš, podtržená pomoci citace pana Szasze i tvé. Za mě to tam sedí jak hrnec na prdel.

zdaleka ne - oponuje se i tvrzení: "Urza zapovídá indoktrinaci dětí", respektive není shledáno, že by to tvrzení bylo nějak poctivě doloženo. Nebo jaké je tedy to tvé stanovisko ohledně údajného Urzího postoje aktuálně?

obviňováním z trolingu ten důkaz nepředložíš
Přitom to tvrzení co chceš prosadit jako Urzí postoj ("děti nesmí být indoktrinovány") se min z mého pohledu nedá doložit jen pochybnými parafrázemi, pokusy o jejich kombinaci a nějaké vývody.

Však tam taky figuuje jen podprahově, přesně v tom smyslu jak to psal Szasz a ty o legitimizaci žádnou legitimizací, tedy ve smyslu: "Legitimizace žádnou legitimizací" znamená, že něco, co může, a nemusí být legitimní, je podáváno jako něco samozřejmého, co legitimizaci nevyžaduje. The most powerful justification for an act, and especially for a socially established practice, is no justification at all. The most completely justified forms of conduct are those for which no justification is offered because none is expected"
- proto se staré modely probírají jako relikt nebo podvrstva či jen částečný zdroj inspirace pro dnešek, zatímco dnešek se zcela přirozeně spojuje s tím co je to naše, pro nás, možná sice s chybama ale vlastně to nejlepší co zrovna máme, co bychom měli udržovat a občanskouvědoměle rozvíjet a čeho se děti (ideálně) účí být uvědomělou součástí - viz i to oddělení do občanské nauky, byť na tu jádrovou filosofickou legitimizaci současného modelu tam asi nedojde, což jen posiluje onu samozřejmost (protože nadměrné uvedení legitimizace samozřejmého může i vyvolat právě ty otázky po té legitimitě - tedy po tom zda je její zdůvodnění přijatelné)

a k tomu tvému: Jenže to platí o všem: o biologii lidské sexuality, o periodické tabulce prvků, o vyjmenovaných slovech… To všechno jsou dneska děti nuceny poznat; a nemusely by být a na svobodné škole by nuceny nebyly. Říká snad ale Urza, že výuka periodické tabulky prvků je indoktrinace? Ne.
- zde samozřejmě Urza pravidelně kritizuje i tu státem nucenou povinnost dětí (částečně obcházenou svob.školami) učit se i tyto převažující a neindoktrinační záležitosti ze zákona povinně. Což naopak ukazuje to, že mu vadí nejen ta indoktrinace (aniž by ji však chtěl dětem zakazovat), ale zhusta i ta samotná nucenost k účasti na všech složkách výuky.
Tímto považuju svůj argument za už zcela prokazatelně neoddiskutovatelně neprůstřelně dokázaný. - já tedy ne, a ani jsem si nevšiml, kde jsi přešel od údajného "důkazu" o Urzím zakazování indoktrinace dětem ("děti nesmí") k jakémusi konkrétnímu "argumentu" pro toto - kterýže to argument je? Protože o něm sice mluvíš, ale kde tedy je ten argument podpírající asi onen důkaz...?

žádná "velká změna" - to už jsi tvrdil taky ale za mě jen dost dobře nijak nedoložil to: Podle Urzy sebe-legitimizaci systému děti NESMĚJÍ na státní škole poznat. - proč by proboha nemohly - Urza jim chce snad zakázat možnost chodit do stázní školy?

Urza odsuzuje ne, že děti jsou nuceny chodit do školy, ale že tam jsou indoktrinovány. A "indoktrinací" myslí Urza prostě to, že se děti ve škole obeznámí se společenskou sebe-legitimizací.
- ale to že to Urza odsuzuje (pokud je tomu v tom videu vůbec takto, jak je zde parafrázováno), přece neznamená totéž, že by jim to chtěl zakázat. To že někdo odsuzuje prostituci také nutně neznamená, že ji chce zakázat....

O tom, že to tak není, svědčí prostý fakt, že na ZŠ se učí i o spartské nebo římské společnosti, o otrokářské nebo feudální společnosti, o monarchii absolutistické i osvícenské, a jistě to není tak, že všechna ta státní zřízení jsou proto žáky považována za legitimní. A o současné společnosti se žáci učí podobně jako o té spartské. Jen jedna byla kdysi dávno v Řecku a druhou máme tady a teď. 2. Tou "samozřejmostí" se myslí "samozřejmá legitimita"
Tak jednak i když se učí o předchozích formách států tak je tam dána ta samozřejmost státu jako takového (tady ta existence státu (respekt. organizační hierarchické struktury) je brána jako to něco daného, což hraje roli pro vztah stát vs. anarchie)
Druhak pak není pravda, že o současné společnosti se učí podobně (v podobném ladění na jeji přijatelnost pro dnešek) jako o té historické - vždyť i o té historické se člověk učí především v dějepise (jako o předchudci či reliktu), zatímco pro tu současnou (stát coby naše demokracie a náš živý vztah k ní) je vyhrazeno speciální odvětví typu občanské nauky. A navic určitě ani v rámci jednoho předmětu, ať už dějin nebo nauky, nebude třeba spartské zřízení nebo římské otrokářství i feudalismus brán jako zcela neutrálně rovnocenný a stejně snadno spochybnitelný v porovnání s dnešní společností.
Tou "samozřejmostí" se myslí "samozřejmá legitimita" - jistě, a ta je i obvykle žákům předkládána jako samozřejmá, čili přesně takto to je (nejen fyzicko-historicky, ale i funkčně - tedy takto se to dělá a je to tak i dobré) a basta fidli.

ty: "sebe-legitimizace společnosti je součást společnosti, a tudíž by ji žák měl ve škole poznat"
- a to "MĚL" je ve smyslu "mohlo by mu být umožněno, pokud bude mít zájem poznat", nebo "měl by být donucen poznat". To jsou totiž dva dosti rozdílné přístupy, které pak budou vést i k rozdílným pohledům na ně ze strany Urzy. Jestli ten rozdíl vidíš jako kravinu, tak asi máš malou rozlišovací schoponost, nebo to schválně přehlížíš.

zajímavý pokus o doklad tohleto tvoje: "všichni víme, co Urza říká o indoktrinaci" - to jako je "argument" údajným kolektivním povědomím o něčem co je obecně známé? - tak proč to tak složitě dokládáš když je to tak známé a proč to tedy Urza v reálu neříká (že děti nesmí být indoktrinovány). Argument kolektivní autoritou asi pro tebe v plném rozsahu pklatí, pro mě je to pokus o argumentační faul, který ta Urzovi připisovaná tvrzení nedoložil.
Myslím ale, že tu ne všichni ale leckteří víme něco o kvalitě tvých argumentů, je mi jen líto pana Szasze, který asi mohl být vcelku rozumný člověk, že je jeho jméno pošramoceno takovýmto stylem argumentace někoho, kdo se k jeho jménu tak pyšně hlásí.

co za mě platí je to, že jsi tu nedokázal tato tvá tvrzení:
podle Urzy sebe-legitimizaci systému děti nesmějí poznat
- a kde jsi přišel na to, že Urza zakazuje mimoškolní indoktrinaci? Třeba Bankovkovy jsi uvedl zcela mimozně, tam v tom pořadu indoktrinace související s legitimizací státu tématem nebyla, problém tam byl zcela jiný a to s technickým ekonomickým tvrzením ("brání ČNB inflaci, nebo ji naopak spoluvytváří?"), jehož prezentaci ze strany ČT a bankovkových odsoudil krom Urzy i nejeden etatista.
Urza zapovídá, aby se děti na škole seznámili se společností, ve které žijí.
- tady v reálu patrně jen důraz Urzy na to, aby se s tím seznámit jak mohly a směly, tak nemusely (nebyly k tomu nuceny), dle vlastní volby.
Kdyby to aspoň byly nějaké Urzovy unáhlené přímé citace a ne jen z prstu vycucané parafráze a podivně vyvozená tvrzení, na základě toho, že jsi kdesi cosi slyšel, dalo by se o tom aspoň bavit...

Ty jsi nepochopil to, že Urza by asi NĚŘEKL, že nesmí probíhat indoktrinace dítěte na státní škole, POKUD by přítomnost dítěte na státní škole byla se souhlasem toho dítěte. Souhlas může dítě dát i k chození na školu, která je povinná i pro děti, které souhlas nedají.
Ty prostě bez podkladů jen opakuješ vylhaného slamáka, že "podle Urzy se dítě na státní škole nesmí seznámit se společností, ve které žije, protože nesmí poznat její sebe-legitimizační rétoriku." To Urza pokud vím netvrdí, a ty jsi to zatím nijak nedokázal, pouze se to tu snažíš bez pádného důkazu tvrdit.
Pokud jsou podobně chatrného charakteru i další tvé údajné důkazy, o kterých jsi se zmínil už jen s odkazem "jak jsem dříve dokázal", chápu, že takovéto vyfabulované důkazy moc lidí nepřesvědčí...

To tedy nesouhlasím, z mého pohledu to sedí (i na leckterá ankap tvrzení) na ZŠ prezentaci státu jako hrnec na prdel - "Legitimizace žádnou legitimizací" znamená, že něco, co může, a nemusí být legitimní, je podáváno jako něco samozřejmého, co legitimizaci nevyžaduje. The most powerful justification for an act, and especially for a socially established practice, is no justification at all. The most completely justified forms of conduct are those for which no justification is offered because none is expected
Stát je tam představován jako něco co je (má podobu, funkci, historii, představitele, symboly), a jak tedy sám (konečně) píšeš, "jeho legitimita se na ZŠ vůbec neřeří", což ale nepřekáží tomu, že vnímán za legitimní být může a taky nemusí, ale vposledku je podáván jako něco samozřejmého (je tu a basta).
Nic na to nemění ani poznámka, že v případě ankapu je otázka legitimity přítomna explicitně a 24/7, protože být to naopak a alter-Urza by v ankapou prosazoval návrat ke státu, byla by tam patrně otázka legitimity, ovšem legitiminty státu, přítomna taky výrazně více a třeba i těch explicitně a 24/7.
Však očekávání nějaké hlubší legitimizace se nabízí obvykle až starším lidem, kteří se občas po ní mohou výrazněji ptát, a proto tam pak už (někdy) ta legitimizace legitimizací nestačí a je nutno nabídnout i legitimizaci jinou.

Nedokázal jsi ho vůbec, protože jsi ani nedoložil že by Urza výslovně tvrdil, že "dítě či mládežník NESMÍ poznat legitimizační rétoriku společnosti, do které se narodila"
A ani ti nemohu uznat ten svévolný posun významu z "nemají" na "nesmí", který tomu celému dáva jiný význam, protože první význam byl, dle toho kde jsi ho prý vyhrabal, v souvislosti s povinnou indoktrinací proti vůli dětí
tedy: "Mají být děti podle Urzy státem (POVINNĚ) indoktrinovány? Urza: nemají"
a ty z toho blbě či manipulativně vyvozuješ: "Podle Urzy osoba nesmí poznat legitimizační rétoriku společnosti, do které se narodila." což sugeruje zcela jiný význam, že totiž Urza by chtěl lidem případný dobrovolný proces této indoktrinace zakázat.

tak tady naopak ty pojmy zaměňujete, když z předpokládaného Urzova "nemají" svévolně děláte "nesmí" - tím budujete vylhaného slamáka ("děti NESMÍ být indoktrinovýny"), na kterém se ale ty údajné argumenty nebo důkazy úspěšně stavět nedají...

Srovnejte ty dva řádky co jste pod sebe napsal:
2. Mají být děti podle Urzy státem indoktrinovány? ANO/NE ne
3. ZÁVĚR: Podle Urzy osoba, řekněme dítě či mládežník nesmí poznat legitimizační rétoriku společnosti, do které se narodila.

Srovnej si napřed o čem mluvíš: Urzovo obviňování státu z indoktrinace se vztahuje k povinné školní docházce, tedy i můj argument se vztahuje k povinné školní docházce. VS. Urza z indoktrinace obviňuje nejen školu, ale i pořady pro děti

Tak si vyber, jestli mluvíš o poviné indoktrinaci na školách nebo indoktrinaci obecné - nějak z těch škol uhýbáš, když jsi začal odkazem na diskuzi o indoktrinaci na školách, do toho píšeš taky o školách a nakonec to ukončíš tvrzením, že je to "nepodstatné, protože indoktrinovat lze přece i mimo povinnou školní docházku" Přece jsme začali téma zcela jasně o sebe-legitimizaci státu na povinných školách a tvým nedoloženým a i špatně z nedoložených parafrází odvozeným tvrzením, že sebe-legitimizaci systému (děti) podle Urzy vůbec NESMÍ poznat?

Viz i co všechno jsi napsal dřívě: pokud škola neučí legitimizaci systému (ani implicitně), tak přece i podle Urzy potom neindoktrinuje + V občanské nauce nějaké minimální legitimizace je, alespoň na úrovni SŠ. 2. Ankap opravdu ničím konkrétním legitimizován není. + "Legitimizace se přibírá na SŠ (ale i tam v nejmenším možném množství) + Nepodstatné. Indoktrinovat lze přece i mimo povinnou školní docházku."

Jen jsi to nepochopil:
chceš mi tvrdit, že když by dítě etatistů s radostí dobrovolně chodilo do školy (do které je povinná školní docházka, ale to dítě by tam chodilo i kdyby byla nepovinná) a bylo tam i doma indoktrinováno, tak že Urza řekne, že to to dítě či jeho rodiče nebo i škola dělat nesmí??? IMHO jen max řekně, že mu to přijde strašné nebo špatné. Jemu tedy spíše vadí i to, že tam +- (trochu to jde zmírnit) musí jít i dítě neetatistů, které tam nechce...

tak je ta sebelegitimizace na těch Zš nebo není? - píšeš trochu zmatečně: Na to už jsem odpověděl. 1. V občanské nauce nějaké minimální legitimizace je, alespoň na úrovni SŠ. 2. Ankap opravdu ničím konkrétním legitimizován není. + "Legitimizace se přibírá na SŠ (ale i tam v nejmenším možném množství)"
- pokud na Zš spíše nebo vůbec není, tak to podle tvoji logiky beru tak, že ani stát není na té úrovni o které je řeč (ZŠ) legimitizovám "ničím konkretním", tak jako ani ankap není dle tebe legitimizován "ničím konkretním".
Ovšem navíc tím, že je na Zš (demokratický) stát představován v dobrém světle (odvažuji se to říci tvými slovy, že jako "výrazně lepší systém" než systémy jiné) , obdobně jako to Urza dělá s ankapem, tak mi z toho plyne, že na Zš probíhá to, co Szasz to nazval "legitimizace žádnou legitimizací", což je ta nepřesvědčivější legitimizace vůbec.

Neplatí, protože ani nebyl uspokojivě předložen.
Zatím jde o nedoložené tvrzení o výrocích kdesi...
"Urzí schvalování povinné škol dochaázky" = nepravděpodobná (IMHO by schválil ljen dovrovolnou a asi schválil obsah výuky pokud tam dítě dobrovolně jde)
"Urzí odpor k indoktrinaci" - z něhož však neplyne to údajné tvrzení, že dítě indoktrinováno být NESMÍ.
Důkazy se musí solidně dokázat, ne jen okecat.

Srovnej si pojmy "mají" a "smí"
a "nemají" a "nesmí"
Jestli jsou pro tebe totožné, proč tedy nepoužívaš jen jeden pojem?
(takto: mají=smí x nemají=nesmí) ?
- pak by ti ta manipulace, že Urzovo nemají = nesmí asi i vyšla ? XD
Viz to cos napsal:
"Mají být děti podle Urzy státem indoktrinovány?"
"dítě či mládežník nesmí poznat legitimizační rétoriku"

Já však, bohužel pro tvou podivnou argumentaci, budu tyto pojmy nadále rozlišovat...

Tak samozřejně jsem to bral tak že se bavíme o povinných ZŠ.
A ty jinde sám uvádíš: "Legitimizace se přibírá na SŠ (ale i tam v nejmenším možném množství), a SŠ jsou už dobrovolné"
Tak si napřed ujasni, kde se co učí, do jaké míry a zda už je to sebelegitimizace, než napíšeš: "Učí, v určité minimální, nevyhnutelné míře"
Dobrovolností SŠ samozřejmě už zde Urzí námitka nemá vítr v plachtách, byť nepřímo by se dalo slaběji stavět na jejich dotaci z daní atd..

Za mě tady rozhodně nedokázal. Viz i tady:
"Indoktrinováno být nesmí" asi sis vybájil jako Urzovo tvrzení kvůli neschopnosti nerozlišení nesouhlasu a zákazu ( pokusu nebo apelu za něj).
Nebo mi chceš tvrdit, že když by dítě etatistů s radostí dobrovolně chodilo do školy a bylo tam i doma indoktrinováno, tak že Urza řekne, že to to dítě či jeho rodiče nebo i škola dělat nesmí? IMHO jen max řekně, že mu to přijde strašné nebo špatné. Jemu tedy spíše vadí i to, že tam +- (trochu to jde zmírnit) musí jít i dítě neetatistů, které tam nechce.

Jinak je vidět, že o ankapu si toho moc představit neumíš, viz dualně položená otázka 1.
Ne asi tam, kde budou ty děti učit ankapáci. Ano asi tam, kde he budou učit odpůrci ankapu. Ankap přece automaticky nezakazuje názorovou opozici, i když stát by se to v něm i systémově mohlo, pokud by se v tomto bodě schválilo to porušování NAPu, eventuelně by ji mohl likvidovat ekonomickými tlaky.

Každopádně pokud škola neučí legitimizaci systému (ani implicitně), tak přece i podle Urzy potom neindoktrinuje

Škola pikud vím v podstatě neučí to, jak se stát sebelegitimizuje (přitom by to šlo aniž by to bylo dětem zas tak moc nesrozumitelné), což ale nevylučuje, že škola učí dost nahrubo o fungování státu ( společnosti) a vesměs jej hodnotí jako kladné a potřebné. Možná i toto můžeš brát jako tu sebelegitimizaci, já to jako jádrovou sebelegitimizaci neberu - to už bys byl nucen brát i běžné ankap propagandistické řeči o vlastní užitečnosti jako samu jádrovou legitimizaci ankapu, což zdá se mi nebereš, když ses dříve ptal, jak sebe sama legitimizuje ankap. Nebo naopak pokud veškerou sebechválu systému bereš za totéž co sebelegitimizaci, mohl sis tu otázku ušetřit, když ankap se sebechválí vždy a všude.

Za mě tedy rozhodně nedokázal. Ani doslovně, což bych v případě tak zcestně zavádějícího tvrzení u Urzově výroku vyžadoval, ale ani nevysloveně. Tvrdíš, že Urza tvrdí, že děti se nesmějí setkat se státní sebelegimitizací. Přitom dle tebe toto Urza u kartouze pouze tvrdí, že to považuje za špatné, navíc v kontextu, kdy si děti nemohou moc dobře vybrat, zda se se sebelegitimizací seznámí či ne, což bude (sama ta povinnost) IMHO částečně to co Urzu na tom vytáčí možná i víc než ten obsah sebelegitimizace.

"...když ji podle Urzy vůbec nesmí poznat"
- tady buď lžeš, nebo si děláš slamáka.

Navíc tedy jsem mou poznámku myslel zcela obecně o vztahu lidí vuči sebelegitimizaci systému, přičemž ohledně dětí Urza ani ankap obecně netvrdí, že děti se se sebelegitimizací státu setkat nesmějí.

To je vcelku bezpředmětná námitka, protože škola obvykle neučí to, čím systém sám sebe legitimizuje, ale spíše až věci z toho odvozené.

A jak ho můžete označit za nelegitimní, když nevíte, čím je legitimizován
- bohatě stačí to, když pokusy o sebe-legitimizaci systému shledají jako příliš slabě k tomu aby je uznali - pokud to označení za nelegitimní (nezlegitimizovaný) berou ze svého hlediska. To nijak nevylučuje to, že jiným tytéž důvody příjsou jako dobré a systém na jejich základě jako pro sebe legitimní vnímají.

Určitě se to naučí, ale učí se to i jako lidé od lidí - tedy lidé co vnímají stát jako "my" se to učí od lidí, třeba i rodičů, se stejným vnímáním. Stejně tak ankap se lidé co ho chtějí často naučí od lidí co je jim blízký. Pohledy na svět do značné míry přebíráme, může to tak být u obou (i více) modelů.