Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Vaši ideologii, hádám, budete snad někdy chtít aplikovat, ne? Nebo jde o mrtvý koncept, který by se zničil tím, kdyby se zavedl (tak jako socialismus?). Říkání hezkých věcí o tom, jak něco nějak bude (jako socialismus) samo o sobě nestačí. Proto mým argumentem (tak jako ekonomové argumentovali proti socialismu) je, jak ten realizovaný systém (vycházející z té ideologie) bude vypadat a jestli to náhodou není logicky rozporné.
Promiňte, ale nevidím nic špatného na tom, když usměrňuji vaše odbočky od podstatných otázek či sděluji, že vaše argumenty jsou neplatné (a ukazuji proč).
Vy byste uznal, kdyby někdo proti AnKapu agumentoval s "kdo by stavěl silnice?" a po 4 reakcích vám stejně řekl, že ho jen nechápete a odmítáte přijmout jeho názor?

1. Vygooglete si zavedený význam "pozitivní právo". Já měl na mysli tento smysluplnější, standardní, léta zavedený dualismus pozitivní x přirozené právo.

Váš dualismus "pozitivní x negativní právo" začal (pokud vím) Urza, což například pan RichardFuld oprávněně kritizoval jako zbytečnou termninologii, protože exituje mnoho případů, kdy negativní právo (např. zákaz krádeže) je zároveň pozitivním právem (vlastnický nárok) a vice versa. Ve stejném kontextu dávno existuje zavedená terminologie subjektivní x objektivní právo.
Není potřeba zbytečně přicházet s vlastní terminologií a znovu vynalézat kolo...

1. abc) To myslíte vážně? Zkuste se nad tím prosím sám zamyslet, protože jste napsal nesmysl odporující významu práva.
+ Mám pocit, že se až příliš jednoduše vyhýbáte odpovědím na moje otázky. Projeďte si je prosím ještě jednou a napište ANO/NE.

1. e) Jak AnKap garantuje, že se to nestane? Tím, že jsou tam instituce, které tomu aktivně brání (a i jejich selhání je AnKapem?), nebo to AnKap garantuje tím, že když se to stane, tak to není AnKap?

3) To je "cherrypicking" a takový způsob argumentace je neplatný. Pořád je zde námitka, že stát mi cestu garantuje, zatímco v AnKapu nemám ani garantovanou možnost vstupu na pozemek (byť za platbu).

II. Pokud on porušil moje právo, mohu porušit já jeho právo
Jenže vy porušíte jeho právo tím, že vstoupíte na jeho pozemek. Navíc vaše právní zásada je buď a) vaše právo, které jste si vymyslel a na jeho pozemku neplatí,
nebo za b) je to tím "nadřazeným" právem, které jste mi akorát předtím zatajil?

4) Čím jste to vyvrátil? Stačí odkaz na váš příspěvek, který jsem předtím nevyvrátil jako neplatný argument. Pokud takový nemáte, mám pocit, že dokonce nehezky podvádíte – řeknete, že "něco je vyvráceno/dokázáno" a spoléháte na to, že si váš oponent nevšimne, že to nikde není...

Čistá ideologická ingnorace procesu kalkulace. a) mám zájemce o průjezd, b) ti platí nějakou cenu, c) stávající kapacita cesty nepostačuje pro počet zájemců v daném čase a ti hledají cestu jinudy a platí za ni někomu dalšímu, d) spočítám si zda při stávající ceně průjezdu se mi vyplatí provozovat baráky nebo cestu e) když d+ zbourám baráky a postavím cestu. Kde je nějaké zvyšování ceny? Je tam pořád konkurence, při navýšení ceny budou řidiči dále jezdit delší objízdnou trasou nebo čekat. Asi ne všichni, ale to zas nezaplatí ty baráky. Ideologický ignorant jste vy ne já, MHD je znouzectnost brutálně dotovaná státem mimo jiné ze spotřební daně za palivo. Většinu ceny dopravy MHD netvoří cena paliva, u individuální dopravy vozidlem průměrné pořizovací ceny ano.
Moje kritika MHD se tak úplně netýká metra, pokud body A a B jsou v dochozí vzdálenosti od stanice. Metro samo o sobě je vysoce efektivní, pokud nepočítáme stavbu. Tunely jsou ale bohužel ukrutně drahé a zaplatit se samy dost dobře nemůžou.
Zároveň pořád platí, že lidé máji odpor sdílet prostor v cestovním prostředku s cizími osobami. Někteří větší, někteří menší, ale téměř všichni nějaký. Ekoteroristé a wokeprogresivní stát se snaží pomocí masírky a restrikcí a daní tento odpor potlačovat. Já se domnívám, že ekoteroristé nemají co kecat lidem do života a úlohou státu není zabývat se dopravou alébrž obranou a vymáháním vlastnických práv, když už musí být.

No výborně, tak na tenhle komentář fakt nemá smysl reagoval. To je čirá ideologická ignorace nevýhod automobilové dopravy (například to, že pokud by se zbrouraly baráky, tak to ve výsledku zaplatí právě řidiči, kterým se to promítne do ceny).

Uff. Zadny lakomec stat nevydira. Zadny lakomec nenuti stat, aby za nim chodil a chtel od nej koupit pozemek. Ten, kdo prileze a vydira, je stat, ne clovek.

Btw norberte, cim se zivis? :-D :-D Jaka je tva profese?

Ne, ceny urcuje nabidka a poptavka, troubo. Diky konkurenci se cena velmi snizuje i u tech tvych pozemku... Jen tvuj stat neumi zmenit trasu dalnice, jelikoz je kreten.

1) Nezapomínejme na to, že já vám říkám, že se nejedná tolik o systém jako o ideologii. Popis z pohledu systému jste požadoval vy, tudíž mi moc nedává smysl, že vám následně vadí, že to ve všem charakteristice systému nesedí. Zároveň mi přijde, že v této diskuzi hodně nějaká nedorozumění svalujete jako moji chybu, hodnotíte argumenty nebo z něčeho obviňujete anarchokapitalisty jako takové, což mi je nekomfortní a přijde mi to od vás nepokorné.
1.abc) Bavím se o negativních právech, která nikdo vymáhat nemusí.
1.e) O tom mluvím, většině se hůř prosazují její přání, pokud k tomu ještě nemá k dispozici stát.

3)I. Tyto cesty musíte využívat i se státem, takže to je pouze stejně špatné jako stát, mluvím o věcech, v nichž to je lepší.
II. a 1.d) Pokud on porušil moje právo, mohu porušit já jeho právo.

4) Kvůli tomu?! Podívejte se, co borec píše mně za nadávky. On je blbec kvůli svému chování. Já bych nikdy člověka za blbce čistě na základě jeho názorů neoznačil.
Myslím si, že ankap jako dobro z definice jsem vyvrátil, neboť na to vyvracení jste explicitně nereagoval a spíše jste přinesl svoji vlastní námitku.

No veď tak ako pri každom vydieraní, vydierač ti dá na výber dve nevýhodné možnosti. Ak si vyberieš niektorú z nich tak v oboch prípadoch utrpíš škodu. Tretia možnosť je sa pred tým vydieračom brániť, ak tá obrana bude úspešná tak ujmu neutrpíš.

Ano. Vyderacem je stat. Dobre jsi to popsal norberte :-D

Demokratický štát je dobro, keby nebol tak už ho nemáme.

Ano, kdyby stat nebyl, tak ho nemame :-D :-D :-D Super postreh norberte :-D Dneska jedna perla za druhou :-D

Vsak take inflaci mame diky statu, troubo :-D

Ty kravo :-D

To je násilie len podľa teba, podľa mňa je to obrana pred vydieraním.

Jaka obrana? Kdo chce zmenu stavu? Kdo prichazi za kym? Stat za clovekem! Clovek od statu nic nechce.

Vykúpi za tržnú cenu a nie za mnohonásobok tržnej ceny. Vymyslená suma ku ktorej neexistuje dopyt nie je tržná cena.

Jasne, neexistuje dopyt, takze si to ten tvuj stat vezme nasilim :-D :-D :-D Dekuji, dalsi potvrzeni.

A už zase si mýliš svojvôľu s demokraciou.

Hahahaha. Stat je proste zlo. To, ze nejaka statem definovana skupina lidi neco zvoli, neznamena, ze pokud nuti nekoho nasilim k necemu, co sam nechce, ze to neni nasilne a zle. Demokracie neni razitko potvrzujici bohulibost nejakeho konani!!! Uz to pochop. V historii ruzne genocidy byly vysledkem demokraticke dohody. Bylo to v poradku? Ne, ani omylem, bylo to nechutne zlo.

Takže tým že neuprednostní vlastníctvo pozemku nejakého lakomého swdliaka napríklad pred vlastníctvom áut státisícov šoférov využívajúcich diaľnice žiadnu vlastnú legislatívu neporušuje

Proste nasilne pres nesouhlas vlastnika uprednostni nekoho jineho. Dekuji za potvrzeni nasili.

A áno, v tom súhlasím že tržné by bolo nechať sa vydierať, ale našťastie štát nie je voľný trh.

Dekuji. Dalsi uznani, ze stat se nechova trzne, nevykoupi za trzni cenu, ale naopak spacha nasili.

To je mi jasné že nejakému ankapistickému egoistovi je jedno že šoféri kvôli nemu namiesto plynulej jazdy trčia v kolónach

To je mi jasne, ze nejakemu hloupemu etatistovi je uplne jedno, ze muj pes nema kde bydlet. Etatistovi seberu dum za tisic euro a ubytuji tam sveho psa.

Sam usvedcujes stat ze lzi a pachani nasili. Stat na jednu stranu rika, ze respektuje soukrome vlastnictvi. Ma to tak kodifikovano ve sve legislative a to i ustavni. Kdyz mu vsak nekdo nechce prodat pozemek, vezme mu jej nasilim a da mu cenu, kterou si sam stat urci. To neni nic trzniho. Je to to same, jako kdybych prisel za tebou ja sam a rekl ti, ze chci koupit tvuj dum za tisic euro. Tobe se to samozrejme nebude libit. Ja te vsak zavru do klece, do kapsy ti dam tisic euro a dum ti vezmu. To je podle tebe trzni vztah na zaklade oboustranne dobrovolnosti? Ne, to je nasilna loupez.

Co je obecne majiteli do toho, ze si chce stat na jeho pozemku postavit silnici? Proste chces muj pozemek, zaplat mi co reknu, nebo tahni do prdele. Stat muze silnici naprojektovat jinak pres jine pozemky, je to jen o vuli s tim neco delat. Dalsi vec je, ze majitele pozemku v okoli si konkuruji, jelikoz kdyz je poptavka ze strany (v tomto pripade bohuzel statu) statu, oni vedi, ze se neco chysta, ze nekdo je ochoten koupit jejich pudu. Mohou si rici cenu, ale tu cenu si muze rici i soused, coz zpusobuje konkurenci a samovolnou regulaci ceny. Stat je vsak idiotsky rigidni, jelikoz si vytici nejakou trasu v dokumentaci a pak vykupuje pozemky. Kdyby byl schopen resit akce zmenu trasy, klesla by i cena vykupu diky cenove konkurenci mezi majiteli. Ale ne, stat, ten radeji spacha nasili a vezme pozemek nasilim za almuznu.

"Kde v Praze seženu komerční parkování za pár stovek ročně? Díky." Placené parkování stojí 10-60kč/h, výjimečně i více. Kde jste vzal stovky ročně? Aha, vy jste si to spletl s rezidenčním parkováním. To je ale něco dost jiného.
Opět, kde jste přišel k tomu milionu? To jen tvrdíte...
Při velké poptávce, když by se zvedla cena dost výrazně, vyplatilo by se zbourat pár domů a rozšířit silnice. Tomu se říká trh. Valná většina lidí, pokud by nebyla pod dezinformačním zelenorudým vlivem státu a neziskovek a obludnou daňovou zátěží, by preferovala individuální dopravu, protože je nejpraktičtější a nejpohodlnější. Pokud by ustaly masivní restrikce vůči individuální dopravě a goebelsovská masírka ze strany státu a ekoteroristů, mohlo by MHD zachránit snad jen to, kdyby by byla úplně zdarma. Severojižní magistrála je urbanisticky a architektonicky velmi nešťastné řešení, které by nejspíš na volném trhu nikdy nevzniklo.
Mimochodem zácpy by nezvyšovaly cenu průjezdu, řidiči by nejspíš platili za projetí, ne za dobu, kterou stráví v daném úseku čekáním.

Až teď doma mi dochází, že je celkem škoda, že v rámci alternativ k důchodovému systému vůbec nepadla ta nejvíc banální možnost a to jednoduše to, že ty peníze prostě nechám neěkde ležet (teď počítejme neinflační ekonomiku nebo nějaké zajištění proti infalci), tak i tak ve výsledku budu mít v důchodu víc než kolik mám se státem (maximálně s výjimkou lidí, kteří se dožívají přes stovku).

A hej, tohle mi asi přijde lepší argument než spoření s 8% zhodnocením.

1.a) Vůbec nerozlišujete pozitivní a přirozené právo, tak jako většina AnKapáků... Celou dobu se bavíme o pozitivním právu a vy sem vnesete "lidská práva"? Začínám mít pocit, že uhýbáte nachsvál.
(...) existuje nějaké právo (v tomto případě moje vlastnické právo), nezávislé na tom, na kterém pozemku s jakými pravidly jsem. ANO/NE

1.b) Nutně nemusí, ale jde právě o ten vznik nároku, který mohu/nemusím uplatnit. Může platit zásada Nemo iudex sine actore. Ale opět, uhnul jste od tématu.
Pokud existuje takové právo platící pro všechny pozemky, znamená to, že existuje nadřazený systém negující (v rámci oněch pravidel) práva stanovená vlatníkem pozemku. ANO/NE

1.c) Opět irelevantní argument. (A když se hodně komunisticky smýšlejících lidí shodne, že se nenechá vykořisťovat továrníky, vznikne jim právo vyvlastňovat továrny a jejich majitele zavřít?)
Znovu: Tvrzení, že existuje systém vymáhání práva, který zároveň nederoguje práva vlastníků pozemků, je proto sporné. ANO/NE

1.d) Takže NE. Navíc ten "někdo, kdo mi to garantoval ve smlouvě" (pokud to není přímo ten zloděj) najednou má stejný problém jako já – protože se auto stalo majetkem zloděje dle jeho práv...

1.e) To opět není argument... Sice nemám státní monopol, ale zato mám buď faktické bezpráví, nebo nadvládu "přání většiny".

Celek 1) Nediskujeme zbytečně o slovech. Vyscrollujte výše naše vlákno a projděte si ho ještě jednou. Chtěl jsem po vás definici (či alespoň charakteristiky AnKapu), která nestojí na vašich přáních/představách o systému, ale na politickém uspořádní toho systému + že jde (nutně!) o nějaký politický systém, pokud nemá jít o úplné bezpráví.
To, proč zabředáváme do detailů je proto, že jste vykládal o univerzálně platných právech, aniž byste přiznal, že tato práva musí být vynucována nezávisle na vůli/protivůli majitelů pozemku (nebo že taková práva musí být někým deklarovaná...). Ergo, vaše charakteristika AnKapu stála na logicky rozporných tvrzeních, takže proto ji neuznávám a proto takto zabředáváme do detailů.

3) I. Opět irelevantní argument. Jde o ty cesty, které musím využít. Tam argument dobrovolností neplatí.

II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla,
Takže zloději mého auta nesmí nikdo vnucovat moje/cizí pravidla? Opět si protiřečíte. Přesně toto je charakteristika AnKapu, kterou neuznávám, protože je v rozporu vašimi s jinými charakteristikami. Nemůžete zároveň argumentovat "Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla" a zároveň mluvit o nějakých univrzálně platných vlastnických právech.

4) Přinejmenším byste se mohl uznat, že "AnKap je dobro z definice" je relevantní námitkou a nepovažovat Szasziána kvůli tomu za blbce. Tato námitka nebyla na stokách nikým uspokojivě zodpovězena.

1.a) Právo nerovná se systém. Známe přece spoustu příkladů systémů, které porušují lidská práva, a lze to vidět, přestože v daném systému například ani nemusejí být kodifikována.
1.b) No jednoduše nikdo nemusí právo vymáhat, aby právo existovalo, ale možná mi něco uniká.
1.c) Nemyslím si, že by to byl jediný způsob. Pokud se dost lidí shodne, že se nechtějí nechat okrádat, a začnou to vymáhat svojí silou, mohou ukradené věci získat zpět. To, že to doteď vždycky dělal vyšší systém, neznamená, že to tak musí být pokaždé.
1.d) Není to univerzální nárok a nemyslím si, že v něj věřím, ale může vám to někdo garantovat smluvně.
1.e) No protože bez státního monopolu toho alespoň nemusíte být součástí a můžete se proti tomu lépe bránit.
A k 1) celému – můžete mi prosím sdělit pointu, abych věděl, na co se zaměřit? Takhle mi přijde, že spíš diskutujeme o slovech. Snažíte se anrchokapitalismus vyvrátit nebo podpořit jeho argumentaci? Snažíte si vyjasnit nejasnosti nebo vám to už smysl nedává obecně?

3) Existují podobnosti mezi těmito systémy, nicméně z pohledu dobrovolnosti je to i tak lepší ve dvou ohledech:
I. Platíte jen to, co chcete využívat, takže například ne cesty, po kterých nechodíte.
II. Na vašem vlastním pozemku vám nejsou vnucována cizí pravidla, což v současném stavu neplatí. To, čemu dnes říkáme veřejný statek, můžete v anarchokapitalismu spoluvlastnit, čímž i pravidla jinde můžete mnohem lépe utvářet, čímž se opět celý proces stává dobrovolnějším.

hehm yes

Pokud to neni na prodej, ma ten tvuj stat proste smulu. Nebo pokud je cena vysoka, tak proste na to stat nema penize (nebo to neni ochoten zaplatit). Oboji je zcela normalni trzni situace a v druhem pripade je tam jasna trzni cena pro dane misto a cas (a kupujiciho).

Ach jo. Proste pokud se poptavka nepotka s nabidkou, transakce se neuskutecni. V cem je problem? To se ti klidne u pozemku muze stat, patrne se ti to nestane u rohliku v obchode, i kdyz tobe norberte mozna taky :-D

Kde v Praze seženu komerční parkování za pár stovek ročně? Díky.

Ano, parkovací normy u novostaveb ty byty prodražují cca o milion korun na byt. A to i lidem, kteří o to parkovací místo nemají zájem. To je ta pointa, že člověk si tu službu musí platit i v případě, že by ji nechtěl využívat.

A ta část se silnicí vůbec nereaguje na to, co říkám. Kdyby silnice byla financována lidmi, co v ní bydlí (což je třeba u Magistrály dost nepravděpodobné), tak to ale nijak nemění fakt, že by se při velké poptávce zvedala cena a hledaly alternativy. Aktuálně v Praze využívá MHD dvakrát více lidí než auto, jak by asi vypadaly silnice, kdyby počet aut najednou vzrostl o 200%? No bylo by jich fakt hodně, což povede ke zvýšení ceny. Obvzláště v ulicích, které by byly konstantně zacpané. No a to povede k tomu, že lidé budou chtít dávat peníze do alternativ, které zabírají méně místa.

Tržnú cenu určuje trh, preto sa volá tržná.

Trzni cenu urcuje nabidka a poptavka!

Je to tá za akú sa v danej lokalite pozemky predávajú a nie najväčšie číslo aké si nejaký lakomec vie vymyslieť v snahe vydierať.

Ne, to je nejaka statni definice "trzni ceny", ktera je absolutne chybna. Stanovit cenu nejakym prumerem z oblasti je blbost. Konkretni pozemek muze mit jinou cenu, ktera mimochodem zalezi na majiteli, kteremu muze zalezet i na tom, komu zrovna prodava a za jakym ucelem!!! Nekdo treba tomu tvemu statu neproda pozemek vubec!

číslo aké si nejaký lakomec vie vymyslieť v snahe vydierať.

Pokud si tam ten tvuj stat chce neco postavit a zaroven tvrdi, ze uznava soukrome vlastnictvi, mel by zaplatit tolik, kolik je pozadovana cena. Muze se i stat, ze nekdo pozemek neproda, coz by opet mel stat strpet, pokud zaroven tvrdi, ze uznava soukrome vlastnictvi.

Jiste, stat ti pomaha z toho, co nasilim sebere ostatnim (zdroje, svobody, moznosti, atd.).

1.a) Právo nemůže být jenom součástí mysli, jinak není právem. V takovém případě můžete klidně tvrdit, že už žijete v AnKapu, protože práva AnKapu již jsou ve vaší mysli (a je úplně jedno, že se ve skutečnosti vymáhá něco jiného).
1.b) Odpověď není validní, dopustil jste se logické chyby (viz 1.a)). Nemohu přijmout vaše NE, protože odůvodnění nedává smysl.
1.c) Vyšší systém je to, co deroguje/stanovuje/vymezuje práva oněch vlastníků (jako třeba ve státě ústavní zákon je nadřazený vyhlášce obce, například). I AnKapu musí proto být systém, který právo na pozemku zloděje "zneplatní" (pokud mi má setrvat moje vlastnictví auta).
Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
Samo o sobě ne, proč by to měl být vyšší systém?
Takže prosím odpovězte na bod 1.c) ANO/NE
1.d) Moje tvrzení:
...bez vyššího systému mi nevzniká ani nárok na násilné získání automobilu zpět, ani právní důsledek, že zloděj má být potrestán. ANO/NE
Takže dejme tomu, že ten vyšší systém v AnKapu bude (takové odpovědi jste se vyhnul) – potom ale stejně záleží na tom, jaká pravidla budou lidé potávat.
Takže jak můžete tvrdit, jaká budu mít v AnKapu práva a co budu/nebudu moct dělat, když je to determinováno tím, co lidé poptávají? Díval jste se teď na volební průzkumy v ČR/EU? Myslíte, že to, co chcete od AnKapu vy, je přesně tím, co lidé budou chtít vymáhat?

3)Jakože v AnKapu vůbec nemusíte opustit svůj vlastní pozemek (abyste se musel řídit pravidly ostatních?) To je nereálný předpoklad...
3.a) Co když žádný nevlastníte (jakože zde již byly námitky, že třeba narozené dítě žádný pozemek nevlastní)?
3.b) Co když někdo jiný obklopí váš pozemek vlastním pozemkem?

1.a) Ano, to právo je součástí naší mysli a domnívám se, že k němu konverguje bezstátní uspořádání společnosti, aniž by ho vymáhal nadřazený systém.
1.b) Ne a důvod viz 1.a)
1.c) Asi nerozumím tomu, co berete jako vyšší systém. Pokud se spojí 2 lidi a společně vymáhají svoje práva, je to už vyšší systém?
1.d) To záleží na tom, zda lidé budou hledat a poptávat služby pro vymáhání ukradených věcí zpět, nebo ne.

3) Já tam vidím rozdíl v tom, že v AnKapu nemusím na tu cestu jít a platit si ji. Proto bych řekl, že si ji platím dobrovolně. Zatímco ve státu si ji z daní musím platit v každém případě.

čr je dost bohata, aby si mohla dovolit plytvat a bylo to tim padem tak, jak to je ;)

Neni ti pomoci norberte. :-D

Kdo urci trzni cenu? Trzni cena je ta, za kterou je majitel v danem miste a case ochoten tomu tvemu statu ten pozemek prodat. Kdyz stat nabidne malo, majitel jej posle do riti, pak jej stat vyvlastni za malou nahradu, kterou urci jeho urad ci soud. To neni zadna trzni cena!

Urcite je to k zamysleni. Na druhou stranu lze dojit k rovnovaze, ze vedomi vysoke pravdepodobnosti toho, ze protistrana disponuje prostredkem obrany, minimalizuje pravdepodobnost utoku - ve velkych celcich velke armady, jaderne zbrane, hodne ozbrojencu. Na individualni urovni - strelna zbran, nuz, atd.

Ok, takze opet klasicka tahanice o definici. :-D To je jedno, rikej si tomu, jak chces. Rikejme tomu klidne skupinove zlo :-D

Pokud by tam MHD mela smysl, doslo by k zavedeni pravidelne linky s nejakym autobusem. Jelikoz vsak mistni maji dobry substitut, nema smysl to zavadet.

V Rakousku a hlavne prvni republice imho doslo ke sprostemu znarodneni... A to, ze stat da nejakou kompenzaci, neznamena, ze se jedna o odkoupeni za trzni a normalni cenu - viz. pripady vyvlastnovani pozemku kvuli "dopravnim" stavbam v CR za poslednich 20 -30 let.