Omlouvám se za výpadek Stok i jiných částí webu Urza.cz; pracuji na nápravě.
Autor: HynekRk
Čas: 2018-05-21 00:00:02

Silvio Gesell a tzv. kazící se a bezúročné peníze

Silvio Gesell byl německým obchodníkem, ekonomem a reformátorem. Je znám zejména pro svou teorii tzv. kazících se a bezúročných peněz. Peníze by měly být zatíženy udržovacím poplatkem, který by odstranil jejich „mocenskou převahu“. Praktické vybírání mohlo být provedeno pomocí kolků – u každé bankovky by bylo nutné prodloužit vždy po určitém čase její platnost nalepením kolku v ceně cca 1–2 % z nominální hodnoty bankovky. Lidé tak měli být motivováni, aby peníze neschraňovali (připomíná to lorda Keynese, že).

S tím je spojeno ovšem několik problémů, zde uvádím jen jejich výběr: A) Gesellův systém tzv. kazících se peněz dnes v podstatě existuje ve všech vyspělých státech, akorát místo kolkování se používá inflace, která vede k poklesu kupní síly peněz. Člověk tak nemusí chodit do banky si peníze nechat okolkovat, což by ho stálo ztrátu cenného času.
B) Gesellův systém tzv. kazících se peněz by postihl ty, co chtějí spořit, ale zároveň nechtějí moc peníze půjčovat. Půjčování je totiž spojeno s nejistotou toho, zda se peníze půjčovateli vůbec vrátí. Část půjček zůstane, jak je obvyklé, nesplacena.
C) Gesellův systém podporuje spotřebu na úkor úspor a investic a z dlouhodobého hlediska tak škodí hospodářskému rozvoji společnosti. Při vysokém poplatku (kolku) by měl podobné důsledky jako vyšší míra inflace a vedl by ke spotřebě kapitálu.
D) Lidé budou při svobodném výběru peněz preferovat nekazící se peníze, protože za tyto peníze nemusí platit kolek, kazící se peníze tak bude muset v oběhu udržovat nějaký zákon, který jejich oběh nařídí pod hrozbou pokut či vězení.
E) Gesellovy kazící se a bezúročné peníze nedokážou odstranit úrok. To je asi nejvážnější ekonomická výtka ke Gesellově teorii. Lidé mohou půjčovat Gesellovy kazící se peníze stejně tak dobře jako dnešní inflační peníze a požadovat za ně na oplátku více peněz nazpět – tj. úrok, i když objem půjček by byl nižší než bez Gesellových kazících se peněz (ceteris paribus) a úroky budou o to vyšší. Ke zmizení úroku tak nemůže dojít ani v systému Gesellových kazících se peněz (podrobněji viz ZDE).


Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2018-05-21 08:00:55 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek:
Samozrejme že Gesselove peniaze nepomôžu, chyba totiž nie je v peniazoch, ale v bankároch.
Čas: 2018-05-21 09:13:29 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak přesně? Banky jsou zatížené tunami regulací od zákonů (vynucené platidlo, pravidla poskytování dluhů...) až po zásahy centrálních bank (úroky, pokrytí hypoték, manipulace s kursem měn...), bankéři se tím bohužel musí řídit. Zase z nich nedělejme strýčky Skrblíky koupající se ve zlatě (což není dobrý nápad, viz https://www.youtube.com/watch?v=viDL2W0HcJw&t=15), je to skupina lidí s vyšším počtem sebevražd (aspoň v USA).
Čas: 2018-05-21 12:38:35 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
A kto iný než banky určuje výšku úrokov, zrušenie ktorých bolo cieľom Gessela? Štát má na ich výšku iba nepriamy vplyv.
Čas: 2018-05-21 19:14:10 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak si člověče přečtěte něco z peněžních teorií a vůbec z politické ekonomie, které zplodil Keynes a nebudete se muset takhle ptát. A porovnejte to např. s ABCT. A máte tak na 8-12 měsíců o zábavu postaráno. Nebo jakou čekáte odpověď? Že Vám to tady někdo z nějakých skript opíše? To fakt není jednoduchá otázka. "Manipulace úrokovou sazbou, které provádí Centrální banka a jimiž jsou ovlivňovány úroky komerčních bank, za účelem ovlivnění nabídky a poptávky na trhu" je téma svou složitostí zhruba vhodné na semestrální práci na VŠ.
Čas: 2018-05-21 21:01:21 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Keď ste taký knihomoľ ako to že ste si nevšimol že je to tzv. básnická otázka? A uvedomujem si že výšku úrokov nemôžu bankári určovať od buka-do buka (teda principiálne môžu, ale to by škodili aj sebe), ale to neznamená že ju namiesto nich určuje niekto iný.
O ABCT som čítal, ale nie je to jediná uznávaná teória hospodárskych cyklov a nevidím súvislosť medzi ABCT a krízou dot.com alebo krízou z 2008. roku. Ale verím že niekde na misese máte vierohodne vyzerajúce vysvetlenie aký mala vplyv úroková miera centrálnej banky na nezodpovednosť bankárov pri poskytovaní hypoték.
Čas: 2018-05-21 22:55:56 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ufff. Víte Vy vůbec, že keynesiánská makroekonomie je právě ta politická ekonomie, která se v současnosti používá v tzv. vyspělých zemích k řízení ekonomiky? Máte o ní alespoň rámcové ponětí? Víte, že je to hromada počítáků, kdy Centrální banka MIMO JINÉ pomocí úrokových sazeb ovlivňuje úrokové sazby tzv. komerčních bank a tím celou ekonomiku? Proboha plácnete naprostou kravinu o tom, kde se berou úroky v současném bankovním systému, a snažíte se ji okecat tím, že šlo o básnickou otázku? Ne, opravdu nešlo.

Jistě, že ABCT není jediná teorie hospodářských cyklů. To, že ji neznáte z Vás nedělá proti někomu, kdo ji zná lepšího člověka, abyste se mu mohl posmívat. Keynes taky jednu teorii hospodářských cyklů napsal. Je součástí jeho politické ekonomie.

Krize 2008 byla způsobena úrokovými sazbami? Na tu pitomost jste přišel jakým postupem? A jak Vás proboha napadlo tu koninu přisuzovat mně? Vaše momentálně prezentované hlouposti jsou na hranici docela srandovní zábavy.
Čas: 2018-05-22 07:59:17 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Čítate Vy vôbec čo píšem? Veď tu vyvraciate samých strawmanov a ešte sa pritom tvárite ako majster sveta.
ABCT tvrdí že krízy spôsobuje zníženie úrokov pod trhovú úroveň spôsobené centrálnou bankou. Takže buď priznáte že si myslíte že za krízu z r.2008 môže úroková miera, alebo musíte priznať že ABCT nevie vysvetliť posledné krízy.
Čas: 2018-05-21 09:07:17 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Koncept kazících se peněz (decaying currency) se také čas od času vynořuje v kryptoměnách, ale nevím o tom, že by se nějaká aspoň trochu ujala.
Čas: 2018-05-21 10:07:30 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zatím si taky nevzpomenu na žádnou "kazící" se kryptoměnu, která by se fakt ujala. Je otázka, jak to bude vypadat do budoucna. Jakékoli "bitcoinové" kryptoměny se stálým objemem bude ubývat, protože lidi budou ztrácet (jakýmkoli způsobem a z jakéhokoli důvodu) přístup ke svým peněženkám. Teprve praxe trhu ukáže, proč, v jaké výši a když tak u jaké kryptoměny nastavit tzv. zvyšování peněžní zásoby, která by +/- toto pokryla. Třeba to potřeba bude, třeba ne.
Čas: 2018-05-21 12:15:05 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, bude jich ubývat, takže se budou posouvat řády. Vím, že bitcoinový protokol má za tím účelem v rezervě několik desetinných míst; takže by se toho muselo poztrácet hodně. Ale ideál to ani tak není, BTC není myšlený jako měna pro každodenní používání miliardami lidí. Jenže vymysli systém emise peněz tak, aby byl založen na nějaké ekonomické výkonnosti. Cokoliv dynamického, co mě napadá, budou různí hráči manipulovat. Asi nejlepší můj nápad by při každém bloku emitoval koeficient * peníze_které_se_nepohnuly_za_určitou_dobu / počet_bloků_za_tutéž_dobu. Výši koeficientu by bylo nutno stanovit tak, aby se cca emitovalo tolik, kolik se ztratí; měla by to být nejvýše 1, ale ne každé nehýbající se peníze jsou ztracené. Důležitá je i délka doby. Půl roku? Rok?
Čas: 2018-05-21 14:34:43 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proto jsem napsal "bitcoinové" kryptoměny s těmi uvozovkami. Nejdce jen o BTC jako takový. U drtivě drtivé většiny z nich je v podstatě určen konečný počet. Mezi těmi cca 2000 kryptoměnami se ale najde nějaká, kterou někdo už dnes upravil/nastavil tak, že do "algoritmu" zadal, jakým tempem se bude navyšovat peněžní zásoba. Minimálně o jedné to vím jistě, byť si patrně nepamatuju její název (jestli se nemýlím tak peercoin), jež je postavena na základě BTC, a která má tvůrcem pevně nastaveno přibývání tuším 1 promile za rok. Je ale otázka nakolik to fakt bude potřeba. V současnosti je to věštění z křišťálové koule.

Je otázka, jak byl BTC doopravdy myšlen, když se nemůžeme zeptat autora/ů. Ale ani já nepředpokládám, že vzhledem k jeho vlastnostem se bude používat ke každodennímu nákupu rohlíků. Pokud přežije (na což budou mít státy - třeba sdružené v EU - asi takový vliv, jako RVHP na západoněmeckou marku), bude se používat na větší obchody. Buď mezinárodní obchody např. s komoditami nebo dejme tomu u běžných lidí, když si koupí auto nebo nemovitost. U takových obchodů např. jistá zdlouhavost ověření pravosti transakce nevadí.

Manipulace různými hráči... No pokud by u jakékoli kryptoměny někdo ovládal její nadpoloviční většinu, měl by sílu tu měnu zničit. Problém je to ovšem z pohledu Boehm-Bawerkovy teorie hodnoty, kdy nedokážu najít žádný motiv, který by příčetného svéprávného střízlivého člověka vedl k tomu, aby obrazně řečeno spálil všechny peníze včetně těch svých...
Čas: 2018-05-21 15:04:39 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Manipulácia kryptomeny nemusí mať za cieľ rovno jej zničenie, môže byť aj za účelom ovplyvňovania výmenného kurzu s cieľom zarobiť na zmenách kurzu na úkor iných, menších investorov.
Čas: 2018-05-21 15:42:05 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano. Tyhle bláboly už páchali ve svých dílech Marx nebo Keynes. Nesmyslnost těch blábolů spočívá v tom, že na tom volném svobodném (nejdřív tzv.černém) trhu nikdo nebude nějakými násilnými represemi nebo jejich hrozbami nucen (tak jako na tom úžasňáckém státním) používat právě tu měnu, kterou někdo prasí svými zhovadilostmi (tak jako stát tu svou). Účastníci volného svobodného trhu tedy budou moci svobodně a volně používat k platbám jakékoli měny budou chtít a zejména ty někým nějak prasené používat s velkou pravděpodobností nebudou.

Ostatně na bankovních trzích, které se byť jen z nějaké vzdálenosti blížily nebo blíží volnému svobodnému bankovnictví, nikdy k ničemu takovému nedocházelo. A pokud ano, doplatil na to právě ten manipulátor a veškerému okolí, které nepozbylo rozumu a nebylo z vlastní blbosti nebo nezřízené hamižnosti do toho namočeno, to mohlo být šumák. Žádný bankéř sám o sobě nebo v kartelu s dalšími nebyl ničeho takového schopen do té doby, dokud se do bankovnictví nevloupal svými zákony stát. Např. bankovnictví v USA v 19. století. Dokud nějakou dohodu bankéřů neposvětil stát svými zákony (samozřejmě za korupci), jako se to stalo v první třetině 20. století právě v USA, žádný z bankéřů jednotlivě ani ve spolupráci nebyli ničeho takového schopni. Byl to jen jejich vlhký sen, který popisovali různými bonmoty o možnosti tisknout peníze apod. Tu možnost bez privileje státu prostě nikdo nemá. Nebo i dnešní bankovnictví ve Švýcarsku, které na svobodné volné bankovnictví kouká z uctivé dálky. Ale pořád o světelné roky blíž, než zbytek relevantního světa.
Čas: 2018-05-21 17:01:33 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Veď práve ten trh kryptomien kde kurzy skáču hore-dolu podľa toho ako sa nejaký väčší investor vyspí ZATIAĽ nie sú regulované štátmi. Tak čo sem pletiete Marxa s Keynesom.
Čas: 2018-05-21 17:13:49 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nahoru a dolů skáčou kryptoměny, nebo ty regulované komodity? Když se podívám na graf BTC, podobný růst může mít i jakákoliv firma s geniálním nápadem; letošní průběh se pak neliší od žádných jiných normálních akcií / cenný papírů. Prostě nějak nevidím zásadní rozdíl. A větší investoři? Viděl jste, co s eurem dělá požadavek nastupující italské vlády na promlčení dluhů?
Čas: 2018-05-21 17:29:36 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) Marxe a Keynese sem nepletu já. Vy používáte jimi precizované teorie jako laické argumenty. Já Vás pouze upozorňuji na tuto skutečnost. Že vy ignorujete poznání v oboru politické ekonomie není můj problém.

2) Cokoli, co je na trhu zcela nové a ještě nepoznané má obvykle dost značnou volatilitu. Samozřejmě na to má vliv počínání burzovních spekulantů. To není vůbec nic divného. Člověka znalého to nikterak nepřekvapuje. Zkuste si někde vyhledat graf vývoje cen třeba ropy na trhu v průběhu druhé poloviny 19. století. Začátek grafu je dost divoký.
Čas: 2018-05-21 17:51:19 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Aké akcie skáču zo dňa na deň aj o desiatky percent? Ešte tak možno ropa po rokovaní OPEC môže mať tak výraznú zmenu ceny. Vy tam nevidíte tie veľké fluktuácie kurzu BTC? A čo sa deje s kurzom €? Teraz som si pozrel kurzový lístok ČNB a kurz Eura ku KČ stúpa. Aj keď po vyjadrení talianskej vlády by ani mňa nejaké pohyby kurzu Eura neprekvapili.
Čas: 2018-05-21 17:53:56 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Tak to som veľmi zvedavý kedy sa kurz BTC ustáli a či to nebude na nule.
Čas: 2018-05-21 18:18:28 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jakýkoli trh je v současnosti totálně zprasen miliony legislativních regulací jednotlivých států a mezistátními kartelovými politickými dohodami. Na trhu neexistuje jedno jediné číslo, které by bylo možno bez uzardění nazvat cenou ve smyslu, jak tento terminusd technicus chápe ekonomie. Já ani Ká si nepamatujeme, které akcie jak skáčou, protože nejsme (alespoň já) odborníky na burzu a proto se odvážíte položit tu svou otázku. Kdybychom ale všichni tři důsledně hledali, nedalo by nám práci nalézt akcie, které mají dost výraznou volatilitu klidně i ze dne na den.
Čas: 2018-05-21 18:27:32 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud kryptoměny přežijí, tak si na ustálení hodnoty stejně ještě počkáme. Počkáme si roky, možná i nějakých 15-20 let. Pokud se ustálí, lze očekávat, že to v té době už nebude vyjádřeno kurzem té které kryptoměny k nějakému pytli barevných státních obrázků (nebo ten kurz k nejrůznějším venezuelizujícím měnám bude zcela nepodstatný), ale hodnota té které kryptoměny bude vyjádřena jejím "kurzem" ke statkům na trhu. Něco zhruba - za jeden BTC 10 Mercedesů. Nebo třeba nepřežijí a pak budou mít skutečně hodnotu nula. Kdo ví. Rozhodně státy na to budou mít postupně čím dál nicotnější vliv.
Čas: 2018-05-21 21:06:14 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
Až taký starý nie som aby som tých 15-20 rokov nepočkal že či sa bude platiť BTC alebo stále €. Že sa nebude platiť KČ by som aj veril, je možné že vás EÚ do Eura dotlačí.
Čas: 2018-05-21 23:15:37 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Taky jsem na to zvědavý, čím se bude za 15-20 let platit.
Čas: 2018-05-21 23:32:54 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vysoce riziková investiční portfolia skáčou o desítky procent běžně, stejně tak dokážou o těch deset procent oscilovat i zavedené společnosti. Např. Amazon (v dolarových cenách) má větší výkyv dolů 3. dubna (12 %) a podobný výkyv nahoru 19. dubna (10 %) a podobně i 7. května. https://www.tradingview.com/chart/?symbol=NASDAQ:AMZN - přidejte si graf z Indicators - Built ins - Rate of change. Čili ty zuby mi přijdou podobně jako u nějakých méně stabilních akcií a ne až tak daleko od firem jako třeba ten Amazon. Z dlouhodobého hlediska je na tom BTC jako kterýkoliv úspěšný startup, a kdybych měl brát nějaké střednědobé průměry, třeba několik měsíců, je cena BTC už docela stabilní. To se pochopitelně může změnit, pokud přijde nová technologie těžby či nějaký zajímavý silný konkurent BTC, nebo pokud nějaký velký stát BTC drasticky potlačí a nebo naopak přijme.
Čas: 2018-05-21 23:37:22 Autor: velkej Ká Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Eura, dolary + možná něco dalšího (nemusí to být ani BTC). Tyhle velké měny mají obrovskou setrvačnost. Na korunu bych si nevsadil, tam je to 50/50. Považuju za jisté, že se bude korunou platit za 5 let a velmi pravděpodobně i za 10, ale 15 už je moc daleko.
Čas: 2018-05-21 13:01:41 Autor: 8367 8368 84 (neregistrovaný) Titulek: Kolky už jsou asi out, ale...
Ten argument, že lidé pak peníze přestanou hromadit, je také lichý.
Potřeba vytvářet si rezervu/úspory je v lidech hluboce zakódovaná.

Pokud by např. ČR i EU zavedla kazící se peníze, lidé by své CZK/EUR úspory velmi rychle převedli do něčeho, co kazivé není (CHF, BTC, Au).

K tomu by asi vznikla akciová a nemovitostní bublina, protože část držitelů úspor by své peníze přelila sem.

Kazivé peníze ale přesto jsou něčím, co protagonistům dnešního finančního systému nedá spát. Při každé krizi snižují úroky (a po krizi je na původní úroveň již nevrátí) až se dnes dostali prakticky na nulu a další krize se nevyhnutelně přibližuje (kdo například sleduje situaci v Itálii, ví své). Příští snížení úroků tak bude výrazněji do záporu.

Kazivé peníze s kolky by technicky byly tou cestou, jak toho dosáhnout - protože na hotovost pod matrací jinak záporný úrok neuvalíte a pokud by byl jen na vkladech v bankách, lidé by si začali masivně vybírat a takový run by banky neustály.

Takže buď se peníze budou kolkovat, nebo ještě pravděpodobněji se hotovost buď zcela zruší (pod záminkou praní peněz, drog a terorismu), případně se jen omezí podobně, jak se stalo v Řecku a na Kypru: bankomat vám vydá jen nějaké malé týdenní kapesné na drobné výdaje, větší částky plaťte kartou či převodem.


Jenže toto může fungovat jen tehdy, pokud se zavedou kapitálové kontroly (a také je na tom Kypru a v Řecku zavedli). Jinak by lidé místo výběru peněz tyto posílali převodem jinam:

- do zahraničí, kde hotovost vybrat jde

- k prodejcům investičního zlata

- na bitcoinové směnárny a burzy


Počítejme tedy s tím, že až krize a záporné úroky přijdou, výběry hotovosti budou omezené a taktéž bude omezen převod peněz tam, kde by bylo možné si je také svým způsobem vybrat - ať již jako cizoměnnou hotovost (CHF, CAD, GBP,...), nebo jako zlatou či stříbrnou investiční minci, nebo jako bitcoin.
Čas: 2018-05-21 15:46:08 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Kolky už jsou asi out, ale.. [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na ten souboj mezi rozvinutou etatistickou demokracií s pytlema bezcenných barvotisků a svobodným volným trhem s prostředky v podobě CHF, Au, Ag, "btc", "monero", etc. se docela těším, jakkoli to nebude procházka růžovou zahradou.