Autor: TaxationISTheft
Čas: 2018-03-02 00:00:02

Donucení k dobru

V jednom ze svých starých příspěvků pro Stoky jsem zmínil, že je rozdíl mezi tím nedělat něco, protože nechci a protože nesmím. Když nekouřím, je to projev mé individuality. Když se zakáže kouřit, tak je to víc. Najednou je to také uposlechnutí rozkazu. Dnes jsem se rozhodl svou myšlenku rozvinout dál. Když bohatý člověk dá peníze na charitu, je to projev štědrosti (i kdyby měl nějaké vedlejší motivy jako zlepšit si PR), takže ho za to pochválíme. Když ho však donutíme zákonem dát peníze na charitu, protože „solidarita“ a podobně, už ho netřeba chválit, protože už to nedělá ze své vůle, nýbrž jen vykonává rozkaz. Jinými slovy, znažíme-li se dobro vynutit zákonem, přestává být dobrem (a ta věta platí, i když víme, že „dobro“ je subjektivní). Donucení tyto morální projevy člověka zcela smaže.

Někteří na tuto myšlenku oponují heslem „účel světí prostředky“. Ptají se: „Není koneckonců jedno, jestli jsme donutili někoho dát na charitu, nebo dal sám ze své vůle, když konečným výsledkem je to, že charita bude mít peníze?“ V takto blízkém záběru možná ano, ale pojďme se na to podívat ze záběru širšího. Charita, která má peníze, je střípek mozaiky a celá mozaika nám dává jeden obraz. Obraz lepšího světa. A o to nám všem jde – chceme žít v lepším světě. Ovšem když má charita peníze jen proto, že byl někdo donucen je odevzdat, jedná se o iluzi. A to je svět, který donucení k „dobru“ vytváří. Vytváří iluzi lepšího světa. Je to ale klam, lež. Donucovači si pletou vesmír s hvězdami odrážejícími se na vodní hladině.
Komentář (lze psát i [b]tučně[/b] či [i]kurzívou[/i]):
Uživatelské jméno:     Titulek:
Zaregistrovaný a přihlášený uživatel nemusí opisovat kód z obrázku a získá přístup i některým dalším funkcím.
Registrace je extrémně rychlá, stačí zadat login a heslo (ani e-mailová adresa není povinná).
Čas: 2018-03-02 00:31:40 Autor: Szaszián Titulek: Tohle si nepletou
Web: neuveden Mail: neuveden
A o to nám všem jde – chceme žít v lepším světě. Ovšem když má charita peníze jen proto, že byl někdo donucen je odevzdat, jedná se o iluzi. A to je svět, který donucení k „dobru“ vytváří. Vytváří iluzi lepšího světa. Je to ale klam, lež. Donucovači si pletou vesmír s hvězdami odrážejícími se na vodní hladině.

- Donucovači si myslí, že když různé státní orgány plní své vyšší účely, je to ten lepší svět, ve kterém my všichni (nebo aspoň my všichni normální) – a na tom se snad všichni shodneme – chceme žít. Kdyby to šlo bez donucení, byl by to sice ještě lepší svět, skoro možná už ideální svět, ale i tak je to hodně dobrý svět.
Takže si nic nepletou.
Čas: 2018-03-02 20:51:18 Autor: cerno Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
...pletou. Agresor vybírající nucené kontribuce a přerozdělovač zůstávají agresory a spodinou společnosti. Žvásty o vyšších účelech na tom nic nemění.

Mimochodem, já (vesměs na základě životních zkušeností) začínám na té úctě a chvále za příspěvek do státního rozpočtu celkem trvat, navzdory tomu, že příspěvek je povinný. Aby ten svět byl, jak píšete, lepší, je ta úcta nezbytnou jeho ingrediencí. Kdo není uctivý ke svým chlebodárcům, projevuje se jako arogantní nevychovanec, parasit a useless eater.
Čas: 2018-03-03 06:32:56 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Agresor vybírající nucené kontribuce a přerozdělovač zůstávají agresory a spodinou společnosti. Žvásty o vyšších účelech na tom nic nemění.

- Ale samozřejmě že mění. Hodnocení jednání je dáno jak jeho faktickou podstatou, tak jeho ideologickou interpretací. Svět je jak objekt tak subjekt. Takže když chcete vypadat líp, můžete buď změnit své chování (fakta) anebo ho nějak šikovně interpretovat (ideologie).
Čas: 2018-03-03 09:44:00 Autor: cerno Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Polylogismus, jak když vyšije.
Čas: 2018-03-03 09:59:21 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Že pro lidi nejsou důležitá holá fakta, ale nějak interpretovaná fakta, je polylogismus? Vždyť je to nepopiratelná pravda.
Čas: 2018-03-03 11:18:01 Autor: cerno Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Jak chcete bez polylogismu postavit obhajobu agrese? Tedy snad kromě stanoviska, že agrese je zcela legitimní součástí chování.
Čas: 2018-03-03 11:36:48 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To už je snad v této bublině vyřešeno. Spor anarchokapitalismus vs. minarchismus. Asi dva roky zpátky se to hodně diskutovalo na Misesu. Takže: Obhájit agresi bez polylogismu lze prostě tak, že tvrdíte, že společnost s určitou mírou agrese je lepší než bez ní. V případě ankap vs. minarch. se jednalo o to, že se připouští určité množství agrese, aby se jí mnohem více zabránilo; a to ji legitimizuje. A to mutatis mutandis platí i pro socialismus a spol.
Jinak mi připadá, že píšete "polylogismus", ale myslíte "nekonzistentnost". Polylogismus je, pokud vím, přesvědčení, že různé třídy/skupiny lidí mají různou logiku.
Čas: 2018-03-03 21:40:56 Autor: cerno Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Nejsem si jist, jsem-li minarchistou, nejsem si jist, jsem-li anarchokapitalistou. Jsem si jist, že nechci vůbec žádnou z berní placenou dobročinnost. Má-li se něco financovat z berní, nechť je to vnější (a možná vnitřní) bezpečnost. Rozhodně žádné pomáhání komukoli, ať jsou to chudí, oběti přírodních katastrof nebo třeba důchodci; to vše je výsostná zona dobrovolných transakcí. Měl jsem za to, že deklarovaným úkolem minimálního státu je zajištění právě té bezpečnosti, ale je možné, že morální relativisté a rozpouštěči definic dorazili už i tam.

Jakmile připustíte, že v rámci pomoci komukoli jsou přípustné násilné transfery od berních poplatníků k těmto potřebujícím (nikoli potřebným, oni nejsou potřební někomu kvůli něčemu, oni potřebují něco od ostatních, hergot už), zůstává už pak mezi těmito a transfery v rámci komunistických a nacistických zvěrstev už jen zcela arbitrární hranice, pak už je jenom otázkou extensivního výkladu třeba ospravedlnění vyvlastnění továrny kapitalistovi; vždyť se pak (dočasně) budou mít jistě zaměstnanci lépe, než dříve. Potřebujeme-li k zajištění bezpečnosti zlo, je to špatné, ale budiž, musíme se naučit žít se zlem a také jej tak pojmenovávat; rozhodně jej nesmíme přejmenovat na dobro. Dopustíme-li ale expansi zlem podmíněných transferů do oblasti, kde to není zcela nezbytné, neskončí to dříve, než se vše obrátí ve zlo, zlo a superzlo. Konec konců, máte možnost to pozorovat v přímém přenosu, tak nechápu, proč to tak popíráte.
Čas: 2018-03-04 15:55:03 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No a proto jsem se stal anarchistou. To vaše vysvětlení pasuje jak prdel na hrnec i na minarchii, protože hranice toho, kde/kdy jde ještě o bezpečnost a kde/kdy už o násilí, není nijak objektivní a lze ji stanovit (a různě posouvat!!!) pouze arbitrárně. I kdybych byl zastáncem minarchismu pro uspořádání jakékoli komunity v rámci svobodné společnosti, byl bych v každém případě až militantním odpůrcem toho, aby krom komunity, ve které si svobodně a dobrovolně uspořádáme své vztahy a kooperace minarchisticky, byla tato skutečnost vnucována násilím komukoli, kdo by o to neměl zájem. Protože by toto musely nutně prosazovat minarchisrtičtí represivní ozbrojení žoldáci, už bych byl v případě prosazování monopolu na minarch-stát vědomou součástí agrese = vědomý agresor. I kdybych byl zastáncem minarchie, chtěl-li bych být zároveň zastáncem svobody a nebýt vědomým agresorem, byl bych v podstatě anarchista. V případě, že bych nutil (ozbrojenými žoldáky) veškeré své okolí k poslušnosti k minarchismu, je to pro mě situace, kdy už mi je v podstatě jedno, jsem-li minarchista, demokrat, bolševik nebo nácek a k poslušnosti k čemu své okolí čím nutím proti vůli toho okolí.

Jsem si plně vědom rizik anarchie. O jejich existenci nemá cenu diskutovat, protože prostě existují a nelze jejich neexistenci jakkoli způsobit. Já je chci nést, protože svoboda každého jednoho člověka - i např. minarchisty, demokrata, bolševika nebo nácka - žít podle svého, (nikoli jen moje, to je nesmírně důležité!!!), je pro mě na vrcholu mé pyramidy hodnot. A protože nejsem ochoten dobrovolně žít v agresi. Nemám nic proti tomu, aby někdo vybíral/platil daně na cokoli a to cokoli z těch daní financoval. Pokud to bude dělat NA SVÉM A ZA SVÉ a pouze spolu s těmi, kteří tak činí na základě dobrovolného a svobodného rozhodnutí a může-li tento svůj život NA SVÉM A ZA SVÉ svobodně chránit a bránit před kýmkoli, kdo by mu/jim jej chtěl kazit/ničit, je vše v nejlepším pořádku.
Čas: 2018-03-04 16:52:52 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Říkáte to moc pěkně,
ale já osobně na to někomu něco takového vysvětlovat seru,

páč jednou mně na to bylo řečeno, že jsem agresivní sobec,
co chce druhé omezovat v tom, aby jej ti druzí omezovali,

takže v podstatě považuji všechny etatisty za totálně voblouzený gumy,
který ze svýho zakletí jen tak neprocitnou,
jak nakonec naprosto dokonale ukázalo celý 20. století komunismů, fašismů, socialismů,
a jiných náboženských sraček na vymývání mozků...
Čas: 2018-03-04 16:58:22 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Upřímně. Já pokud reaguju na Vás, tak ani nemám moc zájem na diskusi s Vámi. Mě jde spíš o to, aby někdo porovnal Vaše moudra s mými čuramrdádnami a zkusil se zamyslet. Čímž rozhdoně nemám v úmyslu tvrdit, že moje čuramrdárny, byť někdy ozdrojované, jsou nějaké objektivní pravdy nebo že mají nějakou obecnější platnost, než Vaše moudra. Jde mi pouze o možnost prostého porovnání těch tvrzení někým, kdo nemá na krku kýbl bláta.
Čas: 2018-03-04 17:19:49 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Mě jde spíš o to, aby někdo porovnal Vaše moudra s mými čuramrdádnami a zkusil se zamyslet.
.............................................................................................

Nu moje moudra moc porovnávat tedy nemůžete, protože já je sem nepíšu,

a pokud tedy jo, tak ve velice obecné rovině typu : dávat věcem volný průběh...
Čas: 2018-03-04 21:32:04 Autor: cerno Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Myslím, že my dva nejsme ve fundamentálním sporu. Jsem si možností zvrtnutí minarchie velmi dobře vědom (konec konců, jsou k tomu historické precedenty), i toho, že definice zajištění bezpečnosti může být poněkud gumová (přestože myslím, že rozumní lidé by se na tom, co je ještě obrana, pravděpodobně shodli, problémem je, kde vzít samé rozumné lidi, do jednoho). Nechci prosazovat ani jedno, navíc jak ankapáci, tak minarchisti by na mých názorech jistě našli něco, s čím nemohou souhlasit. Obvykle proto mlčím jako ryba, jen v páně Szasziánově vyjádření jsem viděl takové přerozdělovací orgie, že jsem se neudržel, no. (A pak ty kecy o vyšších účelech orgánů, to se mi odjišťuje taktický jaderný gránát na zadním sedadle^W^W^W^W^W^W^W otevírá kudla v kapse, když to čtu.)
Čas: 2018-03-04 22:33:31 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Připadá mi to, že vůbec nečtete posty, ale jen naučeně reagujete na klíčová slova. Můj post byl o tom, ŽE TAK LZE MYSLET a že na tom není nic nesmyslného; ne že tak smýšlím já. Já jsem buď pro minimální stát nebo i pro ankap, pokud se vyřeší uspokojivě trestní právo.

Chyba, kterou děláte, spočívá v tom, že si představujete, že je nějak "naetiketováno", co je dobré a špatné (Potřebujeme-li k zajištění bezpečnosti zlo, je to špatné, ale budiž, musíme se naučit žít se zlem a také jej tak pojmenovávat; rozhodně jej nesmíme přejmenovat na dobro.). Ve skutečnosti se jednání morálně hodnotí podle výsledku, resp. záměru. Takže zabít člověka je za určitých okolností hanebné, za jiných zcela morální. Proto to minarchistické nutné násilí není zlem ale dobrem.
A takové uvažování umožňuje konzistentní obhajobu i konzervatismu, socialismu atd.

Tím nechci říct, a především neříkám, že se socialisté nemýlí. Mýlí. Ale v tom, že mají špatné hodnoty. Ne v tom, že k jejich dosažení používají násilí.
Čas: 2018-03-04 22:57:40 Autor: cerno Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
No tak teda to, že tak lze [Váš první post] myslet, ale že to není Vaše přesvědčení, jsem z Vašeho postu nepochopil, protože to tam fakt nevidím. Omlouvám se, že jsem Vám přiřkl něco, co si nemyslíte. Možná by ale bylo vhodné zkusit formulovat své myšlenky tak, aby k těmto nedorozuměním nedocházelo; zdá se totiž, že nejsem jediný, kdo Vás často nepochopí.

Přesto se obávám, že nemohu se zbytkem Vašeho příspěvku souhlasit, ledaže by tam byl zase nějakej neviditelnej háček, nějak ale nemám dnes náladu ho hledat. Pokud ještě v následujících dnech budu mít chvíli času, zkusím ještě zformulovat svou námitku.

Čas: 2018-03-04 23:16:08 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Szaszián: Hodně dobré připomínky!
Čas: 2018-03-04 23:18:01 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Klidně i v následujících měsících. Není třeba spěchat; já si svoje pozici pamatuju, když je bráním.
Jinak nenapsal jsem nic, co by si nemyslel i slavný Urza. Ten přece konzistentnost minarchismu obhajoval a proklamoval mnohokrát.
Čas: 2018-03-05 00:49:35 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No já si taky myslím, že ve fundamentálním sporu nejsme. Jen třeba nesdílím Vaši představu a domnívám se, že ani dva lidi-minarchisti by se spolu nedokázali doopravdy dohodnout co je ještě nezbytná obrana a hlavně tu dohodu reálně naplňovat. Právě proto, že by v minarchismu musela být vynucována násilím. A tady se pro mě zlomil chleba. Řešením tohoto dle mého pouhého filozofického (tedy zcela zbytečného) sporu je svoboda. Pro všechny. Zejména pro ty minarchisty... :-)

PS: Slovo filozofie jsem použil v dnešním významu = nekonzistentního účelového prázdného mlácení slámy. Nikoli ve významu antickém, kdy filozof byl vědec - člověk zkoumající.
Čas: 2018-03-05 08:52:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Jen třeba nesdílím Vaši představu a domnívám se, že ani dva lidi-minarchisti by se spolu nedokázali doopravdy dohodnout co je ještě nezbytná obrana a hlavně tu dohodu reálně naplňovat. Právě proto, že by v minarchismu musela být vynucována násilím.

Ale v anarchokapitalismu je to přece naprosto stejné. I ten tvrdí, že je jistá úroveň "nezbytné obrany" a ta bude muset být vynucována násilím. Proč by se zrovna na té ankap úrovni nezbytné obrany měli lidé shodnout více než na nějaké jiné úrovni nezbytné obrany?
Čas: 2018-03-05 10:44:04 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale v anarchokapitalismu je to přece naprosto stejné. I ten tvrdí, že je jistá úroveň "nezbytné obrany" a ta bude muset být vynucována násilím
Proboha, co to je za koninu? Jste si jist, že alespoň rámcově tušíte, co to je anarchie?
Čas: 2018-03-05 11:23:38 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Proboha, co to je za koninu? Jste si jist, že alespoň rámcově tušíte, co to je anarchie?

Nejenom rámcově. Přece i anarchokapitalismus operuje s termíny "obranné násilí" a "útočné násilí". Přitom tohle to rozdělení není objektivní, ale subjektivní.
Čas: 2018-03-05 11:45:39 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Proboha, co to je za koninu? Jste si jist, že alespoň rámcově tušíte, co to je anarchie?

Abych to napsal o něco jasněji. Být anarchistou neznamená být pacifistou, anarchista obecně neodmítá možnost použití násilí. Pouze typicky případy, kdy je ochoten použít násilí, interpretuje jako "obranné násilí". Jenže právě tato interpretace je tím, co určuje onu "nezbytnou úroveň obrany". Jenže proč by na použití oné interpretace měla být nějaká širší shoda?
Čas: 2018-03-05 16:54:26 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha.
Svoboda = mj. bránit a chránit sebe a svůj majetek způsobem, o kterém rozhodne svobodně a dobrovolně každý sám.

Žádná všeobecně stanovitelná "nezbytná úroveň obrany" v anarchii (= svobodné společnosti) neexistuje, protože interpersonální porovnání užitků není možné a není tedy objektivně stanovitelné, jak moc lze chránit nebo bránit ten který subjekt/objekt. To platí v jakékoli společnosti a pokusy o objektivizaci užitků pomocí např. zákonů nedávají při nestranném studiu žádný smysl:
Dva různí lidi můžou mít doma tutéž věc - pouťovou papírovou růži. Pro jednoho je to krám, který když doma objeví, tak ho hodí do popelnice. Pro druhého je to památka na vztah, který vzniknul, když slečně na pouti tu růži vystřelil, prožil s ní desítky úžasných let v parádním manželství, ta partnerka už nežije a papírová "blbost" je jedna z památek na ni, kterou sice dávno vyrudlou, ale s láskyplnou vzpomínkou schraňuje jak oko v hlavě. Oba se asi zachovají jinak, kdybych jim tu papírovou růži chtěl rozšlapat. Co je přiměřená ochrana/obrana určuje pouze a jedině hodnotový soud vlastníka, nikoli nějaká všeobecná společenská dohoda.

Pokud jde o napadení osoby, oběť nemá čas na odpovědné rozhodování o jaký útok jde a může jej tedy považovat za útok na život. V takovém případě lze vytáhnout a použít bez omezení a s plnou její silou jakoukoli zbraň, kterou má oběť u sebe (včetně dovedností naučených u SPECNAZ) nebo jakoukoli věc kterou "zvedne ze země". Zaútočí-li někdo na někoho, může oběť použít colt, vystřelit a zabít. Nebo oběť nebude mít u sebe žádnou zbraň, popadne o plot opřenou lopatu, přerazí agresorovi páteř a ten skončí doživotně na vozíku. Je to vždycky chyba agresora a v anarchii jdou následky agrese za agresorem.

Proto je v anarchii nejvýhodnějším způsobem jednání "netestovat" hodnotové soudy vlastníků k jejich zdraví, životům a majetkům. "Definitivní" řešení = zabití agresora nemusí nutně odpovídat soudu toho agresora o hodnotě napadeného subjektu/objektu.
Čas: 2018-03-05 18:04:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Aha.

Aha! To, že mi ideologicky popíšete, které násilí je v pořádku a které násilí už v pořádku není, nic nemění na tom, že Vámi popsaná hranice je zvolena čistě subjektivně.

interpersonální porovnání užitků není možné

Stejně tak ale není možné interpersonální porovnání morálních východisek. Přesto si volíte právě to Vaše jako to, na jehož základě má být vedena hranice v rozdělní násilí.

Jako není nic špatného, když člověk tu hranici vede podle svéch morálních východisek. Jen by si měl uvědomovat, že je to jen jeho subjektivní hranice a měl by se snažit hledat kompromis s ostatními. To je ostatně důvod, proč je mi anarchokapitalistická ideologie nesympatická. Není tam prostor pro dohodu, neboť ta hranice je v ní pevně ideologicky dána.

Svoboda = mj. bránit a chránit sebe a svůj majetek způsobem, o kterém rozhodne svobodně a dobrovolně každý sám.
v anarchii (= svobodné společnosti)

Ta definice je poplatná Vaším morálním východiskům. Obecněji bych řekl, že svoboda znamená, že nejsme nuceni činit morálně špatné a není nám bráněno činit morálně dobré. Pak už ale rozhodně neznamená, že by Vaše pojetí anarchie bylo všemi považováno za svobodnou společnost.
Čas: 2018-03-05 19:05:00 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Aha.
Svoboda je... e? Nicmene pokud si to prelozim do nejake prijatelne reci vazane, pak z tohoto hlediska nepochybne svobodne prave zijete. Dalsi hyperpreklep mate hned vzapeti: anarchie neni spolecnost svobodna, alebrz spolecnost bezvladna.

Jinak je to ovsem standardni argumentace, spolecnost nebo houska v kramu, vsechno jedno, pridame slamacka s vseobecnym stanovenim a uz se zase fpohode jede v osvedcenych kolejich nacvicenych prazdnych frazi.

Naopak umelecky dojem je vysoky. U papirove ruze jsem zamackl slzu, specnaz na konci to zase hezky chlapsky pritvrdili. Krive se koukal, na vozejk s nim - sam si za to muze. Zrejme inspirace u dnesnich esenbaku, co se pravidelne citi ohrozeni zapnutym mobilem. Jenom dost pochybuju, ze byste tim pana Jakuba pro ankap buhvijak nadchl.
Čas: 2018-03-05 19:38:07 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zjistěte si, jak je definována svoboda a co je to NAP. Takhle nemá cenu věst rozhovor. Neumím se s druhým bavit tak, že mu zároveň vysvětluju předmět diskuse proto, že o něm vlastně nic pořádně neví, ale za každou cenu o něm chce žvanit. Lži (zcela určitě vědomé, záměrné a účelové) typu "To je ostatně důvod, proč je mi anarchokapitalistická ideologie nesympatická. Není tam prostor pro dohodu, neboť ta hranice je v ní pevně ideologicky dána." pro mne nemohou být a nejsou východiskem pro kvalitní diskusi.

To, co píšu není atak, ale zcela upřímně Vám píšu, že tímhle způsobem se prostě bavit neumím. A ani nechci.
Čas: 2018-03-05 20:25:46 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Zjistěte si, jak je definována svoboda a co je to NAP.

Moc dobře vím, co je to NAP a proto Vás upozorňuji, že NAP je volen naprosto subjektivně na základě subjektivních morálních východisek.

Co jsou podle Vás lži? Že NAP určuje tu hranici? Nebo že s anarchokapitalisty není řeč o tom, že by ta hranice mohla vés i jinudy, než určuje ten jejich NAP?
Čas: 2018-03-05 20:38:19 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud myslíte vážně, co jste napsal, tak NAP nechápete a mě je to jedno. Nemusím a ani nemám v úmyslu Vám ho vysvětlovat.
Čas: 2018-03-05 20:47:26 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Pokud myslíte vážně, co jste napsal, tak NAP nechápete a mě je to jedno.

Spíše ho chápu až moc dobře. Uvědomte si jednu základní věc. Pro anarchokapitalisty je základním morálním východiskem vlastnictví a vše ostatní je tomu podřízeno. Na základě tohoto morálního východiska pak definují NAP, který říká, že násilné činy proti vlastnictví jsou agresí, reakce na ně obranou. Jenže tohle dělení je právě závislé na těch morálních východiscích, takže samo o sobě nemá o nic větší cenu než jakékoliv jiné dělení násilí definované někým jiným na základě jiných morálních východisek.

Jakmile anarchistovi řeknete, že NAP je prostě jen subjektivní volba, tak často jen suše prohlásí, že druhá strana tomu nerozumí a že o tom nebude diskutovat. Ostatně proto jsem napsal, že tam není prostor pro dohodu, protože pokud někdo věří v nesubjektivnost NAPu, tak tam moc prostoru ke kompromisu není.
Čas: 2018-03-05 20:52:41 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
S nelíčeným zájmem sleduju sebedestrukční dekadenci vaší impotentní etatisticko demokratické civilizace. Budou mi zcela lhostejní pitomci, kteří si dneska za pakatel mohou koupit litecoin, 10 stříbrňáků apod. a místo toho fanaticky nebo z vlastní blbosti cpou hory peněz do nejrůznějších zlodějských etatistických penzijních pilířů. Nebude mi líto pomatenců, kteří až dosáhnou tzv. důchodového věku (ostatně kam demokraticky posunete vy etatistické svině jeho hranici???), budou na ulici chcípat hlady. Dnes mají na dosah levné řešení své budoucnosti. Místo toho fanaticky přežvykují etatisticko demokratická hovna (že i Němci za dob Hitlera by se mohli za svou liknavost v nacistické pravověrnosti stydět mohli) na která jednou dojedou. Těším se na to, až se vám to celé zhroutí. Fakt se na to těším. Těším se na to, jak zoufale budete "vyrábět" něco na způsob autobusákových lžikryptobolívarů, jak se budete snažit obnovit etatistické pořádky a jak na tom leda zmaříte poslední zbytky prostředků, za které byste mohli přežít. Teď je vám ještě hej, když máte možnost ostatním loupit výsledky jejich práce a za tento lup se jim vysmívat.
Čas: 2018-03-05 21:11:54 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Do představ o NAPu si zřejmě projektujete nějaké pomatené bolševické představy o nemorálnosti majetku. Nevím, jak jinak si vysvětlit Vaši nechuť považovat nedotknutelnost vlastnictví za morální základ v interakci mezi jedinci homo sapiens. Je-li pro někoho morálním východiskem možnost porušovat vlastnická práva, která ve svobodné společnosti mohou vzniknout pouze prací nebo její legitimní nenásilnou směnou, tak potom je otázka, co vůbec rozumí pojmem "morálka". Se mnou se dohodnete lehce. Nechte na pokoji mě a můj majetek. Je na tom něco nepochopitelného nebo dokonce něco, co byste nechtěl respektovat? Pokud ano, tak vězte, že se dožijete toho, že Vám to jednou někdo možná vysvětlí právě tím definitivním způsobem.

Zatím tady leda píšete, co se Vám osobně nelíbí na anarchistické morálce, ale nebyl jste schopen nabídnout svůj subjektivní pohled, abych ho mohl posoudit a zamyslezt se nad tím, jestli neatojí za mou pozornost. Jen ex ante lžete, že se mnou nebo s anarchistama není dohoda, ale návrh na nějakou dohodu nepředložíte.
Čas: 2018-03-05 21:17:38 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Nevím, jak jinak si vysvětlit Vaši nechuť považovat nedotknutelnost vlastnictví za morální základ v interakci mezi jedinci homo sapiens.

Vlastnictví považuji za velmi důležité, ne však až tak, abych tomu podřizoval vše. Pokud například někdo brutálně bije holí svého psa a já mu silou zabráním, aby v tom nepokračoval, pak podle NAPu jsem agresor a pokud ten člověk tou holí natáhne i mně, bude to podle NAPu z jeho strany jen obrana. Což teda není v souladu s mou morálkou. A už zde bych viděl první prostor ke kompromisu, tedy že i vlastnictví by mělo mít své meze.
Čas: 2018-03-05 21:19:58 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
oprava: a já mu silou zabráním, aby v tom pokračoval
Čas: 2018-03-05 21:26:41 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Se mnou se dohodnete lehce. Nechte na pokoji mě a můj majetek.

To, že uvedete svůj postoj, ze kterého nehodláte slevit, to není zrovna ukázka toho, že byste měl chuť dohodnout se na kompromisu.

Je na tom něco nepochopitelného nebo dokonce něco, co byste nechtěl respektovat?

Je něco nepochopitelného na tom, že není možné psa umlátit holí, i když ho vlastníte? Je to snad něco, co byste nechtěl respektovat?
Čas: 2018-03-06 02:41:23 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No konečně jste napsal něco, o čem lze přemýšlet.

Přesně toto je problém, který nedokáže nejen anarchie, ale ani žádná jiná forma uspořádání společnosti úplně vyřešit k obecné spokojenosti a nalézt nějaký obecně přijatelný kompromis. Ano, jakékoli zvíře, které je něčí a nežije divoce v přírodě, je tím pádem majetek a se svým majetkem si majitel může dělat co chce, nezasahuje-li tím do práv jiných lidí. Právě v podobných případech však není jen tak jednoduché šmahem říct - majetek a basta. Kdybyste o NAPu a anarchii něco skutečně věděl, věděl byste taky, že zrovna tohle je problém, kde neexistuje nějaké dokonalé řešení (dokonce v žádné formě uspořádání společnosti, i etatistická demokracie se s tím nějak nejednoduše potýká) a anarchisti taky na řešení tohoto problému nemají zcela jednoznačný názor. Viz. článek na mises.cz a diskuse pod ním(https://www.mises.cz/clanky/zahrnuje-nap-take-zvirata--2194.aspx), která krásně ukazuje na složitost řešení. A že těch článků a diskusí na tohle téma už na misesu.cz bylo... Ale jistě byste v případě, který jste popsal, našel daleko víc obhájců a zastánců svého "neNAPího" jednání (včetně mě), než hovado, které týrá své zvíře. Ale pozor. Ono je i tak dost obtížné určit, co je a co není týrání zvířat. Pro mě masožrouta je ta hranice jinde (jím maso, zvířata se pro mě musí někde "uvěznit" a zabíjet a to zabíjení nikdy nepůjde sluníčkově), než pro vegetariána (pije např. mlíko, tudíž se někde musí "uvěznit" krávy ale nezabíjet) a pro něj je zase jinde, než pro vegana (nejí nic živočišného původu). A klidně pro nás všechny může být úplně někde jinde, než pro člověka, jež využívá zvíře pracovně nebo ho drží za účelem jeho drezury a předvádění naučeného. I sebelepší způsob výuky pracovního zvířete mohu bez potřebných znalostí považovat za týrání. A já sám osobně váhám s drezurou. Co takoví steaplechase dostihoví koně...? Co s tím? Proto vycházím primárně z vlastnických vztahů a ať v současnosti za existence státu nebo v anarchii bych v případě, že bych já dospěl k subjektivnímu hodnotovému soudu, že jde o týrání zvířete, velice pečlivě zvažoval další svůj postup. Právě proto, že subjektivní soud nemusí být v souladu s realitou. Ne všechna chování ke zvířeti, která mi tak mohou připadat, skutečně musí být týráním.

Tento problém není pro anarchii signifikantní a anarchisti nejsou jednotná masa a sami jsou si vědomi, že určité problémy (nejen tento) nejsou jednoduše řešitelné nikdy a nikde. Jeden to může mít "hozeno" jednoznačně vlastnicky, druhý o zvířeti uvažuje jako o tvoru, který může mít a někdy má nějakou míru uvědomování si sebe sama, další... A při diskusi mezi sebou se snaží právě v takovém případě každý sám za sebe nalézt nějaký svůj způsob přístupu k problému. A zklamu Vás, v takovémto případě, který jste popsal asi nelze nalézt (nikdy a nikde, nejen v anarchii) nějaký kompromis. Viz existence majitelů cirkusových zvířat a jejich odpůrců.

Co mě osobně vadí je to, když někdo vezme takovýto obtížně řešitelný až neřešitelný problém a začne na něm stavět obžalobu nějakého společenského uspořádání. Napadlo by Vás tímto způsobem "střílet" do např. hitlerovské/normalizační totality? Já se v případě anarchie s tím setkávám docela často. Protože je obtížné najít nějaký skutečný problém (na 99,9% interakcí mezi lidmi lze zcela bez problémů a v pohodě "napasovat" NAP a vlastnická práva), hledají odpůrci anarchie z řad etatistů zcela záměrně podobné zašmodrchanosti. Přičemž jim musí být zcela zřejmé, že když stát na cár papíru nadepsaný slovem "Z Á K O N" načmárá nějaké pseudořešení té zašmodrchanosti, nedospěl lepšímu výsledku, neřku-li přijatelnějšímu požadovanému konsensu, než je např. zvykové právo, které by se s největší pravděpodobností v takových případech v anarchii využívalo. Což by mimo jiné zcela určitě znamenalo, že zvyk a řešení problému na jednom konci kontinentu nemusí být identický se zvykem a řešením problému na jeho druhém konci. Čili tento konkrétní a navíc naprosto ojedinělý problém (kolik lidí ročně potkáváte, kteří brutálně bijí své psy nebo jiná svá zvířata?) není a nemůže být jen pro svou obtížnou řešitelnost důvodem k obžalobě té které formy společenského uspořádání.

Mimochodem i v současnosti je nedivoké v zajetí chované zvíře považováno zákonem ČR za věc a majetek. Zrovna tento problém a jeho obtížnou řešitelnost bych si teda rozhodně nevybral k tomu, abych odsuzoval etatistickou demokracii (kterou jinak opovrhuji). Na to mám tisíc a jeden jiných lepších argumentů.
Čas: 2018-03-06 06:00:17 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
majitel může dělat co chce, nezasahuje-li tím do práv jiných lidí

Tento argument slyším často, ale je to vlastně fráze bez obsahu. Protože nezasahuje-li tím do jakých práv? Kdo určí, jaká mají lidé práva? Když bych řekl, že se pronajímatel nemůže chovat rasisticky, protože člověk má právo nebýt posuzován podle barvy pleti, začne spoustu lidí vykřikovat, že takové právo není. A kdo to určil, že není?

Co mě osobně vadí je to, když někdo vezme takovýto obtížně řešitelný až neřešitelný problém a začne na něm stavět obžalobu nějakého společenského uspořádání.

Jenže právě na tomto ne až tak extrémním příkladu se ukazuje, že i anarchokapitalisté najednou začnou ustupovat z pozic NAPu. A pak jsme zase u problému, kdy jde ještě z NAPu ustoupit a kdy už ne? Kde by měla být ona hranice?

Protože je obtížné najít nějaký skutečný problém

Spíše je obtížné najít problém, který by anarchokapitalista skutečně vnímal jako problém a nezačal hned oponentovi nadávat do etatistů, bolševiků a podobně. Jenže to, že to jako problém nevnímá on, ještě neznamená, že by to tak nevnímali ostatní.

Co třeba případy, kdy vlastník využívá majetek k něčemu, co ostatním připadá nemorální? Proč by se ostatní lidé měli držet anarchokapitalistické teze, že násilí je možné použít pouze k prosazování vlastnictví (protože akce proti vlastnictví přijdou anarchokapitalistům obecně nemorální), ale nemohou ho použít k prosazení jiných svých morálních hodnot? A jsme opět u toho: kdo určil, které morální hodnoty můžeme prosazovat silou a které silou prosazovat nemáme?

Mimochodem i v současnosti je nedivoké v zajetí chované zvíře považováno zákonem ČR za věc a majetek.

A přesto ho není možné mlátit holí.
Čas: 2018-03-06 08:58:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
https://www.mises.cz/clanky/zahrnuje-nap-take-zvirata--2194.aspx

Jako začíná to silně ujetě až arogantně.

Každá svoboda by měla mít nějaké hranice. Také rádi tvrdí, že ty hranice nejde jen tak snadno určit, a že by se o tom dalo filozofovat celé dny a žádného výsledku bychom se nedobrali.

Ano, to je pravda, o hranicích svobody se dá diskutovat dlouho a existuje nepřeberně pohledů.

Já si však dovolím nesouhlasit...

Ale jaké řešení navrhuje? Prostě se vykašlete na filosofování a tu hranici určete tak, jak ji chceme my - anarchokapitalisté (jak jsme ji formulovali NAPem).

Princip NAP [...] definuje hranice svobody naprosto přesně a logicky.

A zároveň zcela subjektivně podle jednoho názorového proudu. Jako promiňtě, ale tím autor článku v podstatě potvrzuje, co jsem psal. Nevidím tam prostor pro kompromis, on má prostě svůj NAP a myslí si, že nějaká (filosofická) diskuze je tedy snad zbytečná.

NAP však není psaný zákon, který by vynucovala nějaká centrální autorita, nýbrž způsob myšlení.

Pořád je ale vynucován silou. Navíc se předpokládá vznik organizovaných skupin, které hu budou vynucovat silou.[/i]

Jediným problémem je, že v tom etatisté mají trochu hokej a nerozumí tomu, proč jsou třeba daně principiálně stejné jako když mě zloděj okrade na ulici.

V tom mají právě hokej (i) anarchokapitalisté. Anarchokapitalisté také vnáší rozdíl do násilí. Také odmítají myšlenku, že použít násilí v jednom případě je principiálně stejné jako použít násilí v jiném případě. Principiální rozdíl do toho vnáší jejich morální východiska. Pokud je ale celá jejich argumentace stavěná na tom, že zrovna jejich morální východiska jsou ta nejlepší (a proto by se mělo stavět na nich), tak je tam zase velmi malý prostor ke kompromisu.
Čas: 2018-03-06 16:40:43 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Když bych řekl, že se pronajímatel nemůže chovat rasisticky
Nerozumím dobře této námitce. Nebo nerozumím, co je Vám nejasné. Pronajímatel na svém soukromém pozemku může nájemci, kterému pozemek pronajímá určit svá vlastní "pravidla" hry při používání toho pozemku nájemcem a pronajímatel to tak dělá (aspoň já to tak měl a mám s pronajímateli). Pokud Vy osobně hledáte pozemek k pronajmutí, tak hledáte takový, na němž "pravidla hry" stanovená pronajímatelem nejsou v rozporu m(nebo alespoň zásadním) s podmínkami, za kterých jste ochoten si pozemek pronajmout. Pakliže v rozporu jsou, je na Vás abyste se rozhodl, jestli si pozemek pronajmete i za těchto podmínek nebo nabídku odmítnete. Pokud nejste v žádném vztahu k púozemku, jejž někdo za nějaských podmínek hodlá pronajmout/pronajímá, je Vám do toho houby. Je to svobodný a dobrovolný vztah mezi pronajímatelem a nájemcem.

Jenže právě na tomto ne až tak extrémním příkladu se ukazuje, že neexistuje žádná forma uspořádání společnosti, která by dokázala tento problém vyřešit nějakým všeobecně přijatelným kompromisem (protože hodnotové soudy jsou navýsost subjektivní a někdy protichůdné a jejich interpersonální porovnání není možné v žádné společnosti). Tato situace není signifikantní právě pro anarchii s tím, že v jiných společenských uspořádáních nemůže nastat. Může a stejně jako v anarchii není možno tuto situaci uspokojivě a definitivně vyřešit kompromisem právě proto, že někdy jsou subjektivní hodnotové soudy protichůdné (masožrou x vegan). Tato situace, pokud má být negací anarchie, tak vzhledem k tomu, že je signifikantní pro lidskou společnost jako takovou, ne pouze pro anarchii, ale nastává v jakémkoli společenském uspořádání, a zároveň v žádném společenském uspořádání ji není možné vyřešit definitivně, je negací excistence lidské společnosti jako takové. ??? To je asi blbost, ne? Jenže jsem se zeptal - Kolik lidí ročně vidíte brutálně bít svého psa nebo jiné zvíře? Tato situace je natolik výjimečná, že kvůli její výjimečnosti a výjimečnosti asi tak jedné miliardy dalších zcela výjimečných lidských jednáních vyhláséíme ve společnosti výjimečný stav?

Tady koukám nastává problém někde úplně jinde. Člověk ve svobodné společnosti nese odpovědnost za jednáni, které koná na základě svého svobodného a dobrovolného rozhodnutí a za jeho následky. Není-li ochoten nést tuto odpovědnost, může si založit nějakou organizaci (třeba stát, ležet, klečet, ...) a na ni přenést rozhodovací pravomoce, kterými ta organizace bude vytvářet manuál pro jednání takového (nesvéprávného) člověka. Ani ten člověk ani ta organizace nemá žádné právo = nedokáže ho od ničeho odvodit, vloupat se se svými subjektivními hodnotovými soudy do mého jednání, do mého majetku, do mého soukromí ani do mé šrajtofle. Tomu se mohu svobodně bránit způsobem, který uznám za vhodný. Já taky nemám žádné právo té organizaci a jejím členům nějak zasahovat do jejich životů. Své životy si navzájem ovlivňujeme vzájemnými nejrůznějšími ionterakcemi a nelze jinak. Jsme totiž živočišný druh sociální.

Já etatistům a bolševikům a dalším sviním skutečně tu a tam nadávám. Ale ne pro jejich etatismus nebo bolševismus. Já nemám nic proti tomu, aby si je využívali a provozovali dle své libosti (bez ironie). Ale nadávám jim proto, že své navýsost subjektivní hodnotové soudy cpou násilím do mého života a na náklady, které mají s tímto spojené, mi násilím loupí z mé šrajtofle neskutečný objem prostředků.

Howgh.
Čas: 2018-03-06 16:51:48 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Ale nadávám jim proto, že své navýsost subjektivní hodnotové soudy cpou násilím do mého života a na náklady, které mají s tímto spojené, mi násilím loupí z mé šrajtofle neskutečný objem prostředků.

Jenže naprosto to samé dělají i anarchokapitalisté! Jen jsou tak indoktrinovaní svou ideologií, že to už nedokáží vidět. Co jiného je NAP, než posvěcení cpát ostatním násilím hodnotový soud, že vlastnictví je nejvyšší hodnotou?

Jinak pokud hodláte nadále argumentovat způsobem, že je obtížné domluvit se na nějaké hranici, a proto by ta hranice měla být vedena tak, jak chcete zrovna Vy (a Vaše subjektivně volená ideologie), pak jsem měl pravdu, kompromis není možný.
Čas: 2018-03-06 17:12:47 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale jaké řešení navrhuje? Prostě se vykašlete na filosofování a tu hranici určete tak, jak ji chceme my - anarchokapitalisté (jak jsme ji formulovali NAPem).
Co jiného je NAP, než posvěcení cpát ostatním násilím hodnotový soud, že vlastnictví je nejvyšší hodnotou?
Tohle jsou sprosté nechutné a vědomé lži. S lhářem nediskutuju.
Čas: 2018-03-06 17:15:01 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jenže naprosto to samé dělají i anarchokapitalisté! Jen jsou tak indoktrinovaní svou ideologií, že to už nedokáží vidět. Co jiného je NAP, než posvěcení cpát ostatním násilím hodnotový soud, že vlastnictví je nejvyšší hodnotou?
..................................................................................................................

No jo, když von to takto řekl Mises a udělal z vlastnitví těla střed svý filozofie,

příčemž tím ovšem vyfakoval téměř všechny duchovně náboženské směry,

které říkají že ztotožnění s tělem (vlastnictví těla) a jakékoliv další vlastnitví (moje)

je příčinou součastného neutěšeného stavu společnosti...
Čas: 2018-03-06 17:24:29 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Pokud tvrdíte, že lžu, pak jste pravou podstatu NAPu asi nepochopil. Proti ukončení diskuze s Vámi ale nemám námitek.
Čas: 2018-03-06 17:30:54 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mno...s dovolenim se do toho vlozim a priblizim nejak "lidsky" svuj pohled na vec, jakozto clovek s ancap moralkou:
Vyjdeme od uplneho prapocatku. Tento prapocatek bych nazval "neexistuje nic, jako dobre/spatne, zadna moralka, nic takoveho". Nejsem nikterak kovany v nazvoslovi, no osobne takto vnimam anarchii jako takovou, bez dalsich privlastku.
Otazka zni: je tento system "spravedlivy"?
Odpoved "ancap" bude znit (podle me) "ne", a to proto, ze cloveku je "bohem dane" (prosim nebrat za slovo, je to zkratka, mozna bych mohl rict, ze je mu to prirozene) chapat vlastnicka prava, chapat vlastnictvi sveho tela a respektovat stav, kdy "nekdo neco vlastni". V takovem pripade ale bude uz rozlisovat na dobre / spatne, prave ve vztahu k vlastnictvi - napriklad I male dite, ktere je zcela nepoznamenane vychovou, bude pravdepodobne chapat, ze kdyz ho nekdo tluce lopatou, tak mu ublizuje a je to spatne.
Ancap tvrdi, ze toto je jedina oblast, ktera je z tohoto hlediska cloveku dana "od boha / od prirody / rozumime si doufam". A tvrdi, ze na tomto minimu se da potom stavet vse ostatni a da se vychazet z predpokladu, ze dobre a spatne chovani se da odvozovat od toho, jestli clovek porusuje ci neporusuje prava nekoho jineho - a to, jak jsme si ted rekli, jsou vlastnicka prava.
Neni tedy dobre jit a nekoho zabit - porucuji tim prava, ktera ma on ke svemu telu. Neni dobre jit a nekomu neco ukrast - porusuji tim jeho vlastnicka prava k tomu predmetu.
Ancap tvrdi, ze pokud nekdo porucuje moje prava, je legitimni se proti tomu branit tak, jak uznam za vhodne a ze agresor si nese vsechny nasledky.

Osobne tento system shledavam nejlepsim moznym, protoze plne koresponduje s moji moralkou, kdy osobne prave citim, ze je nespravne, kdyz nekdo porusuje neci vlastnicka prava jakoukoliv formou - tedy napriklad i tim, ze ho nuti delat veci, ktere by jinak neudelal, napriklad pod pohruzkou pouziti nasili.

Skutecne zde neni mozny zadny kompromis a to predevsim proto, ze jaksi neni mezi cim ho hledat.

Mozna namitka muze byt pak v podstate jen jedna a to ta, ze by nekdo rekl, ze neni pravda, ze by se clovek rodil obdarovan vlastnickymi pravy a ze tedy ancap je kravina, protoze jediny mozny system je cista anarchie. Ze dobro ci zlo neexistuje.
Ok, to bych byl ochotny prijmout jako argument a asi bychom se o tom dlouho mohli bavit, kdy debata by pravdepodobne nebyla nad fakty, ale nad tim, jak kdo vidi to, co to vubec znamena byt clovekem.

Jina namitka me nenapada. Vlastne by pravda naopak nekdo mohl prijit s tim, ze clovek se rodi nejek s vlastnickymi pravy, ale jeste s nejakymi dalsimi, zcela nezpochybnitelnymi. Pokud nekdo takovy nazor ma, sem s nim a necht ho vysvetli, budu moc rad (bez ironie). Osobne si neumim nic dalsiho predstavit.
Čas: 2018-03-06 17:33:53 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
S dovolenim ten clovek ma pravdu. Minimalne z toho hlediska, ze neni mozne jakkoliv "DOKAZAT", ze zrovna NAP je spravny a nic jineho neni. Jedna se o vec moralky, filosofie a podobne, rozhodne ale ne o nejakou jasne danou nezpochybnitelnou vec.
Jak jsem psal nize - velmi jednoduse nekdo muze rict, ze nic jako vlastnicke pravo neexistuje, ze to je jen nejaky vymysl, naucena umela vec a ze je spravne zadne vlastnictvi nerespektvat - a ten clovek ma pak uplne stejnou pravdu jako ty.
Takze bych si na tyhle veci dal pozor a prosil bych byt fer...
Čas: 2018-03-06 17:52:13 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jsem Vám mj.:
Ale jistě byste v případě, který jste popsal, našel daleko víc obhájců a zastánců svého "neNAPího" jednání (včetně mě), než hovado, které týrá své zvíře.
V tomto vyjádření, které jste četl, jsem Vám jasně dal jasně najevo, že ve Vámi popisované situaci byvh se postavil za Vás a nadsadil morální hodnoty nad hodnoty majetkové. Toto mé sdělení vědomě ignorujete. Vaše tvrzení, že jste nějak anarchisty nucen bezpodmínečně a za všech okolností dodržovat NAP a to i za situace, kdy hodláte zasáhnout proti někomu, kdo jedná zjevně dle zvyklostí v daném místě nemorálně, je vědomá lež.

A také:
Proto vycházím primárně z vlastnických vztahů a ať v současnosti za existence státu nebo v anarchii bych v případě, že bych já dospěl k subjektivnímu hodnotovému soudu, že jde o týrání zvířete, velice pečlivě zvažoval další svůj postup.
Všiměte si, že píšu o sobě. Nikde ovšem ani slovo o tom, že bych nebyl v určitém případě schopen porušit NAP, kdyby šlo o můj subjektivní hodnotový (morální) soud. Pouze že soukromé vlastnictví já považuju za primární (Píšu JÁ, vidíte to? Nijak Vám nenutím, že Vy musíte ohledně soukromého vlastnictví totéž!), nikoli však ve velice výjimečných případech, např. brutálního týrání zvířete, o němž jste začal Vy psát, zcela nedotknutelné. Sám sobě svým subjektivním hodnotovým (morálním) soudem tímto stanovuji nějakou pomyslnou hranici. Od ní se bude odvíjet moje další jednání. Toto moje sdělení vědomě ignorujete. Nikde v mém citovaném vyjádření nebylo napsáno ani slovo o tom, že Vy jste povinen dodržovat ty mé hranice a že já je Vám nutím k dodržování. Vaše tvrzení, že moje hranice se automaticky stává Vaší hranicí, a Vy si nemůžete stanovit svou, je vědomá lež.

Napsal jsem Vám, že člověk nese za svá rozhodnutí a jednání odpovědnost. Nesete tedy odpovědnost i za to, že Váš hodnotový (morální) soud nemusí být v souladu s hodnotovými (morálními) soudy Vašeho okolí. Nikde ani písmeno o nucení dodržovat hodnotové (morální) někoho jiného.

A tak bych mohl pokračovat. Klidně Vám to zopakuju - jste lhář.
Čas: 2018-03-06 17:59:40 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jo kdyby šlo jen o tohle, tak samozřejmě "pravdu" má. Nemusí uznávat NAP. Já snad někde píšu, že musí? V tom je zásadní problém. Já se snažím dodržovat NAP a vysvětluju proč. Nikoho nenutím, aby jej dodržoval se mnou. Píšu, že každý nese za svá rozhodnutí a jednání odpovědnost. Tedy i já za svá rozhodnutí a jednání v souladu s NAP. Pouze upozorňuju, že lze předpokládat, že budu na "neNAP" vůči mé osobě a mému majetku nějak reagovat. On NAP neuznává a chce se vykroutit z toho, že mi vnucuje svůj morální soud tím, že z téhož lživě obviňuje. Já nic takového nedělám. Proto je to lhář.

Já si se všemi důsledky pro mne nechám svůj NAP a on ať si se všemi důsledky pro něj vlastně dělá co chce.
Čas: 2018-03-06 18:11:40 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Tak to já mám nejradši vanilkovou zmrzlinu,

předpokládám že tato informace je velmi důležitá pro anarchii,
a tak vo tom ted budu sepisovat různá pojednání, jak pomocí vanilkový zmrzliny vodvodíme veškeré správné chování
a morálku a snad se mně povede stanovit i pravidla pro spontánní jednání...

Stanu se vanilkový trollem...
Čas: 2018-03-06 18:36:34 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
V tomto vyjádření, které jste četl, jsem Vám jasně dal jasně najevo, že ve Vámi popisované situaci byvh se postavil za Vás a nadsadil morální hodnoty nad hodnoty majetkové.

V tom případě jste mne uvedl v omyl, když jste tvrdil, že jste anarchokapitalista. Protože lze za anarchokapitalistu považovat někoho, kdo nectí základní políř anarchokapitalismu? Navíc jste zcela ignoroval mé dotazy, jak se pozná, která odchylky od NAPu jsou ještě možné a které ne. Pokud na tom neexistuje shoda (a ta zřejmě neexistuje), neměl by nastoupit Váš argument, že když se nelze dohodnout na odchylkách, tak by prostě žádné být neměly?

Vaše tvrzení, že moje hranice se automaticky stává Vaší hranicí, a Vy si nemůžete stanovit svou, je vědomá lež.
Jo kdyby šlo jen o tohle, tak samozřejmě "pravdu" má. Nemusí uznávat NAP. Já snad někde píšu, že musí? V tom je zásadní problém. Já se snažím dodržovat NAP a vysvětluju proč. Nikoho nenutím, aby jej dodržoval se mnou. [...] Pouze upozorňuju, že lze předpokládat, že budu na "neNAP" vůči mé osobě a mému majetku nějak reagovat.

To je jako bych tvrdil, že Vy si přece můžete stanovit hranici tak, že daně jsou krádež, a nikdo Vám nenutí jinou! Sice proti Vám použijí násilí, když daně nezaplatíte, ale to neznamená, že by Vám tu svou hranici vnucovali. To jen reagují na to, že jste nezaplatil daně. Takto zhruba argumentujete Vy, když se snažíte ukázat, že NAP není vnucován silou.

Proto je to lhář.

Proto nejsem hlář, jen jste si neuvědomil, že to Vaše nějak reagovat je zároveň cpát.
Čas: 2018-03-06 19:15:33 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože lze za anarchokapitalistu považovat někoho, kdo nectí základní políř anarchokapitalismu?
Vy jste moc dobře četl, co jsem Vám napsal. Toto Vaše tvrzení je opět lež. Je to do prdele MOJE, MOJE A JEN MOJE rozhodnutí a JEN JÁ, JEN JÁ, A JEN JÁ ponesu odpovědnost za to, že v případě hrubého porušení nějakých morálních zásad obvyklých ve zdejších končinách, jsem schopen porušit princip NAP. Který není nakonec žádnou předepsanou povinností, kterou musí anarchista bezpodmínečně dodržovat i proti morálním zásadám svým a svého okolí, neb v anarchii mám jen takovou povinnost, ke které sá sám o své vůli svobodně a dobrovolně zavážu. Jestli je nějaké porušení NAP, kterého se dopustím, ještě přijatelné, lze posoudit na základě zvyklostí daných v kulturně-civilizačním okruhu, ve kterém žiju. Toto posouzení provede moje okolí = jedinci v něm. Pokud toto moje okolí sezná, že moje jednání je v rozporu s kulturně-civilizačními zvyklostmi, ponesu za takové svoje jednání následky.

Jestliže všechno, co jsem Vám napsal o mém přístupu k NAPu a v souvislosti s ním o mém přístupu k mému okolí, jste schopen shrnout do tvrzení: "To je jako bych tvrdil, že Vy si přece můžete stanovit hranici tak, že daně jsou krádež, a nikdo Vám nenutí jinou! Sice proti Vám použijí násilí, když daně nezaplatíte, ale to neznamená, že by Vám tu svou hranici vnucovali." Stojím nad tímto Vaším textem s hubou otevřenou, nechápu vůbec nic a omlouvám se, že jsem Vás nazval lhářem. Vy jste totiž totální mimoň.
Čas: 2018-03-06 19:25:45 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Toto Vaše tvrzení je opět lež.

Co je lež? Že jste o sobě řekl, že jste anarchokapitalista?

Stojím nad tímto Vaším textem s hubou otevřenou, nechápu vůbec nic

A to jsem si myslel, že už to vysvětluji fakt hodně jednoduše, aby to pochopil i někdo silně indoktrinovaný. Přece nemůžete proti někomu použít násilí, protože překročil Vaši hranici, a zároveň tvrdit, že mu tím násilím svou hranici nevnucujete, že jen reagujete na překročení Vaší hranice. Je to tak těžké pochopit?
Čas: 2018-03-06 20:24:29 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Přece nemůžete proti někomu použít násilí, protože překročil Vaši hranici, a zároveň tvrdit, že mu tím násilím svou hranici nevnucujete, že jen reagujete na překročení Vaší hranice.
Tak pardon. Ne mimoň, ale dement (ve smyslu diagnozy, nikoli nadávky).
Čas: 2018-03-06 20:34:40 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Protože lze za anarchokapitalistu považovat někoho, kdo nectí základní políř anarchokapitalismu?
Pokud jste se pokoušel studovat NAP, nikde, opakuju NIKDE jste se nemohl dočíst, že anarchista nikdy a za žádných okolností nemůže přestoupit NAP (třeba v případě brutálního týrání zvířat, znásilňování dětí, hohlocaustu, ... a dalších podobných jednání, považovaných v našem kulturně-civilizačním prostředí za nemorální zrůdnosti). Protože jak jsem pochopil z Vašich textů, NAPem jste se zabýval a toto Vám tedy musí nutně být známo, je Vaše tvrzení mnou citované svinstvo. Smrduté odporné vědomé a záměrné svinstvo. Lež bylo totiž moje původně zaobalené a s růžovou mašličkou kulantní vyjádření.
Čas: 2018-03-06 20:54:22 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Tak pardon. Ne mimoň, ale dement (ve smyslu diagnozy, nikoli nadávky).

Pokud se už zmůžete jen na argumenty ad hominem, tak další diskuze už nemá smysl.

Pokud jste se pokoušel studovat NAP, nikde, opakuju NIKDE jste se nemohl dočíst, že anarchista nikdy a za žádných okolností nemůže přestoupit NAP

Zato jsem se mohl dočíst, že anarchokapitalismus je založen na NAPu. Holt jsem asi, jak píšete, dement a mylně jsem se domníval, že když je anarchokapitalismus založen na NAPu, tak někdo, kdo tak úplně nectí NAP, nemůže být tak úplně anarchokapitalista.

Jinak ano, anarchokapitalista může porušit NAP, stejně jako Vy můžete nezaplatit daně. Pokud však porušíte NAP, podle mínění pravých anarchokapitalistů jste se tím dopustil agrese a může proti Vám být zasáhnuto silou a bude to jen obrana. A je fakticky naprosto jedno, zda někdo řekne, že musím dodržovat NAP, a nebo to neřekne, ale stejně proti mně zasáhne silou, když ho poruším. Pořád mne tím nutí ho respektovat.

třeba v případě brutálního týrání zvířat, znásilňování dětí, hohlocaustu, ...

Zasáhnout silou proti znásilňování dětí a hohlocaustu není ale proti NAPu, tak nevím, proč to sem vytahujete.
Čas: 2018-03-06 21:00:54 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Pokud jste se pokoušel studovat NAP, nikde, opakuju NIKDE jste se nemohl dočíst, že anarchista nikdy a za žádných okolností nemůže přestoupit NAP

Za to není problém se dočíst, že nelze rozšiřovat NAP, protože by tím utrpěla něčí vlastnická práva. A také že anarchokapitalisté vychází z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv. Opakuji z absolutní! Pořád zůstala nezodpovězená otázka: Může se tedy za anarchokapitalistu považovat někdo, kdo nectí absolutní nedotknutelnost vlastnických práv?
Čas: 2018-03-06 21:08:46 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To neni napsany zle - tak ja zkusim.

Prapocatek beru, ale uz tady si myslim, ze o zadne spravedlnosti (uvozovky jsem videl) bud vubec nelze mluvit, nebo naopak (resp. jen jaksi z jineho uhlu) je nutno ji povazovat za absolutni. Je to proste prirozeny stav veci. A vetsi bere.
Vsechny dalsi koncepty, aktualne tedy ona spravedlnost a vlastnictvi, jsou jen umele konstrukty, slouzi pouze k zvyseni efektivity a motivace cloveka a v zasade fachci na prostem principu jak vi k mi, tak mi k vi. Vlastnictvi je tedy jen jakasi smlouva ci uzus, jehoz se OSTATNI drzi ve vztau k tobe, ale ani omylem nic podobneho pravu ci naroku. A ma smysl jen ve trech pripadech:

a) vsichni ho dodrzuji dobrovolne (absurdni ideal, navic treba Urza "dokonaleho" cloveka explicitne vylucuje)
b) kazdy si ho obhaji sam (tj. plusminus ankap, coz je sice nejbliz prirozenemu stavu, ale zoufale neefektivni)
c) zarucuje ho externi velky pes (zdaleka ne nutne stat, jenze... ROZHLIDNI se - jo, zoufalost, ale je vsude)

Tedy nic jako prirozene vlastnictvi neexistuje, jediny smysluplny koncept by naopak mohl byt jedine ten od Boha BEZ uvozovek. A hlubocese mylis prave u toho zmineneho ditete - to vnima jen bolest, nikoliv nespravedlnost ci jakesi "spatne". A cela moralka je pouze kurefsky dokonala indoktrinace, ktera rika jedine: nedelej TOHLE, protoze se ti to NEVYPLATI. Na nejaka prirozena prava a libovolne podobne berlicky zvysoka serepes.

Testovano na lidech.
Čas: 2018-03-06 21:39:35 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
...anarchokapitalisté vychází z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv. Opakuji z absolutní!
Ne toto není pravda. Nikde jste se nic takového nemohl o anarchii dozvědět. To je Vaše lež. Tím je zodpovězena Vaše otázka. Že tomu nerozumíte není můj problém.
Čas: 2018-03-06 21:44:32 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Ne toto není pravda. Nikde jste se nic takového nemohl o anarchii dozvědět.

https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=8
Čas: 2018-03-06 22:14:19 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Mozna namitka muze byt pak v podstate jen jedna a to ta, ze by nekdo rekl, ze neni pravda, ze by se clovek rodil obdarovan vlastnickymi pravy a ze tedy ancap je kravina, protoze jediny mozny system je cista anarchie. Ze dobro ci zlo neexistuje. (…)
Jina namitka me nenapada. Vlastne by pravda naopak nekdo mohl prijit s tim, ze clovek se rodi nejek s vlastnickymi pravy, ale jeste s nejakymi dalsimi, zcela nezpochybnitelnymi. Pokud nekdo takovy nazor ma, sem s nim a necht ho vysvetli, budu moc rad (bez ironie). Osobne si neumim nic dalsiho predstavit.


- Když teda chcete námitku, tak tady je jedna: V postu máte tu chybu, že z "naprosto bezdůvodné porušování vlastnických práv je špatné" jen tak skočíte na "JAKÉKOLIV porušování vlastnických práv je špatné". Prostě skáčete z "vlastnictví je dobré" na "vlastnictví je nevyšší". No, a na tom, že vlastnictví není nejvyšší, je založen veškerý kolektivismus.
Čas: 2018-03-06 22:30:33 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Že tomu nerozumíte není můj problém.
Ten článek se nazývá: "Anarchokapitalismus: Úvod". Rozhodně se nenazývá: "Anarchokapitalismus: Řešení nestandardních výjimečných zločinných, nemorálních nebo vyšinutých jednání úchylných nebo nesvéprávných jedinců a všech dalších možných problémů, které mohou nastat ve vzájemných interakcích mezi lidmi". Vědomě, záměrně a cíleně pomíjet všechny texty, které se týkají ne/dotknutelnosti soukromého majetku za nejrůznějších situací právě/zejména nemorálního, zločinnmého nebo jinak vyšinutého jednání, kterým se právě takto jednající jedinec zbavuje svých (zejména majetkových) práv a dětinsky si vzít za kadlub veškerého počínání v anarchii článek, jež je do anarchie pouhým Úvodem, je projevem čeho prosím pěkně? Dětinství? Zlomyslnosti? Trollovství? Demence? Hlouposti? Nevím. V každém případě svobodnou společnost (nebo ancap chcete-li) neřeší ani řešit nemůže jeden jediný článek a už vůbec ne článek typu "Anarchokapitalismus: Úvod", ale strašná halda textů od nejrůznějších autorů, jež je vhodné prostudovat, pokud má člověk o to zájem a má zájem se v tom nějak zorientovat.
Čas: 2018-03-06 22:43:47 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Ten článek se nazývá: "Anarchokapitalismus: Úvod".

Pokud by pro anarchokapitalismus neplatila absolutní nedotknutelnost vlastnictví (jak se snažíte mylně tvrdit), stačilo to slovo absolutní vynechat, přesto tam je! Tak co kdybyste sem hodil odkaz na nějaký pokročilejší text, který by dokládal, že je v souladu s anarchokapitalismem zavést do NAPu nějakou výjimku (a že tedy ten úvod tak úplně neplatí). Mimochodem, Urza dokonce argumentoval, že není možné v anarchokapitalismu uznat duševní vlastnictví nějakého díla, protože by to omezilo vlastnictví (hmotných věcí)!
Čas: 2018-03-06 22:46:11 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Urza dokonce argumentoval, že není možné v anarchokapitalismu uznat duševní vlastnictví nějakého díla, protože by to omezilo vlastnictví (hmotných věcí)!

Tedy uznat právo na duševní vlastnictví, abych byl zcela přesný.
Čas: 2018-03-06 22:55:21 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ten článek se jmenuje ÚVOD. Odvozujete-li z něj nějaké absolutnbí platnosti čehokoli v anarchii, jste stejný pitomec, jako někdo, kdo si přečetl Početnici pro 1. třídu základní školy a hádá se s maturantem ze střední o ne/existenci iracionálních čísel.
Čas: 2018-03-06 23:02:31 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Ten článek se jmenuje ÚVOD.

No tak sem hoďte odkaz na nějaký pokročilejší text, kde se uvádí, že jsou případy, kdy lze omezit něčí vlastnické právo (aniž by šlo o ochranu vlastnického práva někoho jiného) a není to v rozporu s anarchokapitalismem.
Čas: 2018-03-06 23:03:26 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Duševní vlastnictví neexistuje. Je evidentní, že tomu nerozumníte. I když uznávám, že tohle nemusí být zrovna jednoduché, protože mě samotnému trvalo snad tři roky, než jsem pochopil podstatu. Vaše formulace je tedy poněkud zmatená, rozhodně se ani zbla nepodobá jakémukoli Urzovu tvrzení ohledně duševního vlastnictví. A já nemám vůbec za mák potřebu Vám tady v rozměrech této diskuse vysvětlovat podstatu toho, že tzv. duševní vlastnictví je kokotina, když nejste schopen pochopit ani tak triviální věc, jako že vlastnictví ve svobodné společnosti není za určitých okolností nedotknutelné.
Čas: 2018-03-06 23:12:49 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Veškeré texty, které se týkají bezpečnosti a bezpečnostních agentur, vymáhání práva, řešení problematiky nesvéprávných (duševně postižených) lidí v anarchii atd., etc. Je jich X na misesu.cz v Základech např. Plus v podastatě celý mises za dobu jeho existence. Studium (ne beletristické čtení) na dlouhé měsíce. Ono totiž nejde jen o ty články týkající se této konkrétní Vámi popsané situace. Celou mozaiku si složí člověk dohromady studiem celé Rakouské školy. Jenže to dá práci. Nenutím do ní nikoho a naopak upozorňuju každého, že to není zábava na víkend.

Není nutno po prostudování RŠ se stát jejím vyznavačem. Je vhodné, pokud o ní chci hovořit, chápat její podstatu.
Čas: 2018-03-06 23:13:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Duševní vlastnictví neexistuje. Je evidentní, že tomu nerozumníte.

Neexistuje pouze ve Vaší ideologii.

když nejste schopen pochopit ani tak triviální věc, jako že vlastnictví ve svobodné společnosti není za určitých okolností nedotknutelné.

To naopak Vy nechápete anarchokapitalismus. Myslím, že další diskuze s Vámi je zbytečná.
Čas: 2018-03-06 23:14:44 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Sleduji vaši zajímavou diskuzi, s Jakubem G, s jehož argumenty souhlasím. Zdá se, že si neuvědomujete toto:
1. Ve střetu kolektivisty (K) s anarchokapitalistou (A) K nutí A svou morálkou, protože ho nutí žít ve svém, kolektivistickém světě. Jenže současně také A nutí K svou morálku, protože ho nutí žít ve svém, anarchokapitalistickém světě.
2. A Vy nemůžete tvrdit, že nikoho do ničeho nenutíte, protože máte právo být nechán na pokoji, protože NAP; prostě nemůžete se odvolávat na legitimizační princip platný v tom světě, který K nutíte.
To je jako by K v diskuzi s A legitimizoval daně "solidaritou" apod.
3. Že se odvoláváte na NAP, který jste sám ochoten porušovat, je další vada. Ale to hlavní je bod 2.
Čas: 2018-03-06 23:17:55 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Ono totiž nejde jen o ty články týkající se této konkrétní Vámi popsané situace.

Nechtěl jsem článek konkrétně o této situaci! Chtěl jsem libovolný, které ukazuje, že jsou situace, kdy je možné omezit vlastnické právo a nebýt v rozporu s anarchokapitalismem.
Čas: 2018-03-06 23:19:00 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Běžte s tím do prdele,
vždyt je to celý na hovno,
protože se stejně každej vysere na nějakýho Misese a každej si to udělá naprosto podle sebe,

protože všelijaká ta vlastnictví a jiný píčoviny jsou prostě hromada hoven
židovský filozofie...

Takže vaše tři roky studia jsou vám na píču,
protože tací čínani serou na nějaký autorský práva i bez vznešené filozofie...

Je evidentní,
že vy tomu rozumíte,
a my vostatní na to serem, protože to je stejně jen hromada hoven..
Čas: 2018-03-06 23:28:32 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Veškeré texty, které se týkají bezpečnosti a bezpečnostních agentur, vymáhání práva, řešení problematiky nesvéprávných (duševně postižených) lidí v anarchii atd., etc. Je jich X na misesu.cz v Základech např. Plus v podastatě celý mises za dobu jeho existence.

- 1. To teda nevím jaký Mises to čtete. Jediné, co mě napadá, je For a New Liberty. 2. Výše jste napsal, že na Misesu je "spousta článků o právech zvířat". Podle mě je tam jeden. 3. Ty články nebudou/nejsou o možném porušování napu v ankapu.

Veškeré texty, které se týkají řešení problematiky nesvéprávných (duševně postižených) lidí v anarchii atd., etc. Je jich X na misesu.cz

- To mi řekněte aspoň jeden text z Misesu "řešící problematiku nesvéprávných (duševně postižených) lidí v anarchii". Podle mě tam nic takového není.
Čas: 2018-03-06 23:55:30 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"1. Ve střetu kolektivisty (K) s anarchokapitalistou (A) K nutí A svou morálkou, protože ho nutí žít ve svém, kolektivistickém světě. Jenže současně také A nutí K svou morálku, protože ho nutí žít ve svém, anarchokapitalistickém světě."
To je Vaše účelová myšlenková pokroutka. K nutí A žít v kolektivismu, kde si A nemůže provozovat své svobodné kooperace a je nucen provozovat kolektivistické. A chce žít ve svobodném světě, kde si K bude provozovat své kolektivistické kooperace a A svésvobodné kooperace. Nucení si tam musíte nějakým záhadným způsobem vměstnat Vy. Nikde ho nevidím.

"2. A Vy nemůžete tvrdit, že nikoho do ničeho nenutíte, protože máte právo být nechán na pokoji, protože NAP; prostě nemůžete se odvolávat na legitimizační princip platný v tom světě, který K nutíte."
Přiznám se, ře některé Vaše výroky dost obtížně chápu, protože zřejmě díky svému zájmu o blázinec se Vám něco pomotalo v hlavě. Nechápu, k čemu nutím K, když odmítám, aby v mém soukromí, na můj život a mé kooperace aplikoval svá kriteria. To může chápat pouze blázen.

"3. Že se odvoláváte na NAP, který jste sám ochoten porušovat, je další vada. Ale to hlavní je bod 2."
Vzhledem k diskusi, kterou jste sledoval, mohu se domnívat, že plně chápete, za jakých (velice výjimečných) okolností a navíc s odpovědností a s vědomím možných neblahých následků s tím spojených, jsem ochoten přistoupit na porušení NAP. Toto Vaše tvrzení tedy považuju za účelové.
Čas: 2018-03-07 00:02:23 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"Výše jste napsal, že na Misesu je "spousta článků o právech zvířat"."
Ne, články o právech zvířat tam skutečněš nejsou. Jsou tam články (a diskuse), které vysvětlují, proč zvířata nemohou mít práva a proč/jak je možno zajistit, aby pokud možno nedocházelo vůči zvířatům ( nejen vlastněným, ale i divokým) k nemorálnímu jednání (jejich týrání, nesmyslnému zabíjení apod.).
Čas: 2018-03-07 00:09:06 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. K nutí A žít v kolektivismu, kde si A nemůže provozovat své svobodné kooperace a je nucen provozovat kolektivistické. A chce žít ve svobodném světě, kde si K bude provozovat své kolektivistické kooperace a A svésvobodné kooperace. Nucení si tam musíte nějakým záhadným způsobem vměstnat Vy. Nikde ho nevidím.

- Nucení je naprosto evidentní. Stačí si představit, že by K byli v takové menšině jako jsou dnes A. Pak by je přece A donutili žít v jejich (A) světě, nebo ne?

2. Nechápu, k čemu nutím K, když odmítám, aby v mém soukromí, na můj život a mé kooperace aplikoval svá kriteria.

- Nutíte K k tomu, aby žil ve světě, ve kterém žít nechce; čili přesně k tomu, k čemu dnes K nutí A.

3. Jde o to, že tím sám říkáte, že vlastně nejde o nap, že to není to nejvyšší. Ale to teď nechme stranou.
Čas: 2018-03-07 00:17:23 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Napsal jste toto:
Kdybyste o NAPu a anarchii něco skutečně věděl, věděl byste taky, že zrovna tohle je problém, kde neexistuje nějaké dokonalé řešení (dokonce v žádné formě uspořádání společnosti, i etatistická demokracie se s tím nějak nejednoduše potýká) a anarchisti taky na řešení tohoto problému nemají zcela jednoznačný názor. Viz. článek na mises.cz a diskuse pod ním(https://www.mises.cz/clanky/zahrnuje-nap-take-zvirata--2194.aspx), která krásně ukazuje na složitost řešení. A že těch článků a diskusí na tohle téma už na misesu.cz bylo...

- Takže jaký jiný takový článek na Misesu je, kromě toho od Matthiase Lukla?
Čas: 2018-03-07 00:32:32 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Bláznům se neodporuje.
Čas: 2018-03-07 00:34:47 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nezlobte se, ale to, co mám na krkiu je lidská hlava, nikoli paměťová jednotka s uloženými články na http://www.mises.cz. Je mi jasné, že toto je pro blázna důkaz, že žádný takový další článek na misesu neexistuje.

Bláznům se neodporuje.
Čas: 2018-03-07 00:47:06 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
++
(Helejte, tohle ale neni poprve. Nechte toho, nebo Vas zacnu cist navazno.)
Čas: 2018-03-07 06:13:02 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Že tomu nerozumíte není můj problém.

Kdybyste anarchokapitalismu skutečně rozuměl, pak byste věděl, že je mu myšlenka omezení vlastnických práv kvůli pocitu, že vlastník dělá s majetkem něco špatného, bytostně cizí. Dle anarchokapitalismu by se tyto situace měly řešit tak, že pokud někomu vadí, že někdo (dle jeho názoru) týrá psa, má s ním přestat uzavírat dohody. A pokud si bude více lidí myslet, že dělá něco špatného, donutí ho tím, aby psa již netýral. To je standardní anarchokapitalistické řešení všech podobných situací. Ostatně přesně k tomu závěru také dochází ten jediný článek o týrání zvířat, který jste zde linkoval.
Čas: 2018-03-07 08:50:35 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Jinak co se týče mého názoru. Ideologie může krásně tvrdit, že nějaká práva máte, ale reálně máte jen ta práva, která Vám ostatní uznají.

Mohu napřílad tvrdit, že mi patří vzdušný prostor nad mým pozekem, takže letecké společnosti a i dokonce vesmírné agentury by mi měly platit za přelety mým prostorem. Mohu to mít i ideologicky podloženo, ale pokud mi to ostatní nebudou uznávat, tak je mi to reálně k ničemu.

Takže abych něco reálně vlastnil, ostatní lidi to musí respektovat. Jak toho respektování fakticky dosáhnout? No mohu je k tomu donutit silou nebo se s nimi mohu domluvit. Domluva v sobě ale typicky zahrnuje kompromis, který v této otázce anarchokapitalistická ideologie odmítá.

Třeba chci, aby lidé někam nechodili, protože to považuji za svůj majetek. Oni mohou tvrdit: Dobře, my se vzdáme možnosti někam chodit (kterou reálně mají), ale na oplátku budeme něco chtít. Což je kompromis, kteří anarchokapitalisté neuznávají. Dle nich mají nárok na to, aby se ostatní této možnosti vzdali zcela zadarmo. Pokud se této možnosti někdo nevzdá zadarmo dobrovolně, typicky proti němu použijí sílu (a ospravedlní si to NAPem).

Pokud jde o "osobní" prostor, tak většinou postačí prostá reciprocita. Vy nelezte do bytu mně a já tam nepolezu Vám. Ovšem v případě větších ploch, třeba lesů, už to hodně lidí nevidí tak jednoznačně.

Mimochodem, je příznačné, že anarchokapitalisté vyznávají svobodný trh, který by měl určovat reálné vztahy ve společnosti - ve smyslu pokud lidé něco chtějí, tak se to na svobodném trhu prosadí. Neuvědomují si však, že ten jejich svobodný trh je vlastně omezený. Je omezený tím, že předem zakázali používat některé možnosti, které lidé mají. Respetivě povolili je používat pouze v případech, kdy se jim to hodí. Anarchokapitalismus totiž neumožnuje lidem svobodně si zvolit, jaké postavení ve společnosti by mělo mít vlastnictví. Postavení vlastnictví ve společnosti je v něm pevně dáno jako to nejvyšší (bez ohledu na to, jak to lidé vidí).

A nehledejte v tom hned vyvlastnění. Mluvím právě o omezení vlastnictví ve smyslu, že například můžete vlastnit tiskárnu, ale nemůžete na ni vyrábět kopie cizích uměleckých děl, pokud si to jejich autor nepřeje.

PS: V příspěvku se druhou osobou obracím na čtenáře, ne na autora komentáře, na který reaguji.
Čas: 2018-03-07 10:09:36 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Zde bych rad drobne podotkl, ze:
Jak jsem psal jinde, predpokladame, ze cloveku jsou vrozene urcite vlastnosti, ktera jej napriklad povysuji nad "zvirata". Jako zakladni v tomto smeru vidim schopnost rozeznavat "dobro" a "zlo" a take vnimani vlastnickych prav.
Pokud se na tomto neshodneme (alespon radove), a napriklad nekdo bude tvrdit, ze nic takoveho neexistuje, potom absolutne nema smysl se o cemkoliv bavit, protoze zakonite dojdeme k nazoru, ze vse je relativni, silnejsi pes mrda a podobne, ze zlo ano dobro neexistuji a bylo by zcela zbytecne debatovat napriklad o tom, jestli je ci neni spravne nekoho zabit ci okrast, protoze by to byly proste cinnosti bez jakehokoliv moralniho zabarveni.
Pokud ale prijmeme, ze clovek je takovy, jak jsem psal vyse, potom neni problem s urcenim vlastnictvi a to vcelku jednoznacne.
Muze zase byt spor o tom, jak to vlastnictvi vznika, ale pokud bereme stav, kdyz vzniklo, pak nevidim problem urcit, ze nekde je neci pozemek a on si na nem muze "delat co chce".

Priznam se, ze osobne mam problem take prave s dusevnim vlastnictvim, kdy typicky ancap tvrdi, ze nic takoveho neexistuje, me prijde, ze spise ano, ale to je potom zase na nejakou diskuzi, ale neni to otazka principu fungovani celku.
Čas: 2018-03-07 10:16:27 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jak jsem psal jinde, a zopakuji to I zde:
Osobne se domnivam, ze cloveka dela clovekem I nekolik "nadstaveb" oproti bezne zvireci risi.
Povazuji do toho prave schopnost rozlisovat dobro a zlo, vlastnicka prava (pokud dame s ditetem jiny priklad, tedy ze mu budes brat neco, co drzi a chce to, velmi pravdepodobne zcla intuitivne se bude branit to vydat), obecne receno "vnimat moralku".
Pokud rekneme, ze nic takoveho neexistuje, tak je opravdu naprosto zbytecne cokoliv resit a o cemkoliv se dohadovat.
Ano, potom silnejsi pes mrda a neexistuje dobro a zlo, neni mozne rict, ze napriklad zabijeni ci okradani lidi je spatne, protoze proste neni. Neexistuje vlastnictvi a clovek neni vice, nez tupe zvire "bez duse".
Osobne se domnivam, ze clovek je neco vic, nez jen tupe zvire bez duse.
Tedy - pokud nesouhlasis, pak je cokoliv dalsiho zbytecne.
Čas: 2018-03-07 10:29:28 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Jako zakladni v tomto smeru vidim schopnost rozeznavat "dobro" a "zlo"

Vy opravdu máte dojem, že lidé rozlišují "dobro" a "zlo" stejně? Vždyť i když Vám ten tzv. etatista něco nutí, tak přece věří tomu, že činí dobro.
Čas: 2018-03-07 11:30:54 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nikde jsem nerekl, ze "stejne".
Jen tvrdim, ze zlovek vnima dobro a zlo. To, co kdo povazuje za dobro a zlo - o tom zde pak jiz muzeme diskutovat a presvedcovat se, proc muj nazor je lepsi nez jiny nazor a muzeme snaset ruzne argumenty.
Zaklad ale imho je se shodnout alespon na tom, ze cloveku je prirozene citit dobro a zlo a take vlastnicka prava.
(Pisu to proto, ze jsou i zde evidentne lide, kteri na to maji ninny nazor - ja jim ho neberu, ale pak dochazi asi k situacim, kdy napriklad jeden predpoklada, ze tyto zaklady kazdy chape a respektuje a vychazi z nich, a ona to uplne nemusi byt pravda a dochazi ke klasickemu "ja si myslim, ze on si mysli, ze ja si myslim" a pak se dva lidi bavej o necem uplne jinem, nez si myslej, ze se bavej
Čas: 2018-03-07 11:42:30 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Nikde jsem nerekl, ze "stejne".

V tom případě ale souhlasíte s tím, že to, co je dobro, a to, co je zlo, je relativní.

Zaklad ale imho je se shodnout alespon na tom, ze cloveku je prirozene citit dobro a zlo a take vlastnicka prava.

Tak jistě, i komunista vnímá dobro, zlo a vlastnická práva. Jen je jaksi vnímá naprosto jinak než Vy. A co z toho hodláte vyvodit?
Čas: 2018-03-07 11:58:34 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No, jak jsem rekl, jsou lide, kteri to vnimaji tak, ze zadna prirozena vlastnicka prava neexistuji.
Je otazka, jak to vnima ten komunista - jestli vnima vlastnicka prava jako nejaky umely konstruk, nebo jako prirozenou vec.
Obavam se, ze pokud jako prirozenou vec, pak nemuze byt komunista :-) Spise to bude, rekneme, socialista :-)

Rekneme, ze budeme mit tedy komunistu/socialistu, ktery uznava, ze je cloveku prirozene vnimat vlastnicke pravo.
No a potom ja s nim mohu vest diskuze, jestli je ci neni spravne tato prava nekomu omezovat nasilim, napriklad.
Ja budu zastavat nazor, ze neni a budu tvrdit, ze je to "zlo", on mi mozna vysvetli, proc to spravne je a proc je napriklad spravne zabijet jine lidi jen proto, ze nesouhlasi s tim, co se jemu konkretne zda spravne, atd atd. Proste povedeme normalni debatu :-)
Čas: 2018-03-07 12:02:43 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jenze to jsi to pretahl do uplne jine roviny. Psals prece vyslovne (a) prapocatek bez dobra/zla/moralky a (b) dite zcela nepoznamenane vychovou. Kde by se ta moralka vzala? Vzdyt je to jen soubor pravidel, vzorcu chovani. Prece nemuzes myslet vazne, ze dite se s necim takovym uz narodi. A ten priklad je opet uplne spatne, jde o odpor ciste reflexivni (ci jaky) - ostatne to dite se musi napred naucit vubec rozlisovat mezi svym a cizim. Jakou moralku by asi mel clovek, ktery by se "narodil" a vyrostl na pustem ostrove?

Tudiz cela ta "nadstavba" (duse, moralka, w/e) vznika az vychovou, ucenim a interakci s okolim. Proto je taky u kazdeho jina, a proto taky nefachci bod (a) z meho komentu. Vlastnictvi je pouhy abstraktni konstrukt vyjadrujici jakousi relaci a jako takove skutecne "existovat" nemuze. Neni to zadny premet, skutecnost, fakt. Vznika (a konci) jen a jen tim, ze je ostatni akceptuji/dodrzuji.

Chces-li onu nadstavbu nazyvat dusi, pak clovek jiste tupe zvire bez duse neni. Stejne tak existuje vlastnictvi - pokud (a dokud) je ostatni uznavaji.
Čas: 2018-03-07 12:33:43 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
No a potom ja s nim mohu vest diskuze, jestli je ci neni spravne tato prava nekomu omezovat nasilim, napriklad.
Ja budu zastavat nazor, ze neni a budu tvrdit, ze je to "zlo", on mi mozna vysvetli, proc to spravne je a proc je napriklad spravne zabijet jine lidi jen proto, ze nesouhlasi s tim, co se jemu konkretne zda spravne, atd atd. Proste povedeme normalni debatu :-)


Jistě a on Vám bude vysvětlovat, proč není správné používat násilí, nebo třeba i zabijet jiné lidi, jen proto, ze nesouhlasí s tím, co se Vám konkretně zdá spravné. Protože co jiného je NAP než tvrzení, že lze zasáhnout silou proti někomu, kdo činí něco, za zastáncům NAP nepřipadá správné.
Čas: 2018-03-07 13:19:43 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A to je presne vono. Prirozene pravo...

Dobre, a to tedy znamena presne CO? Dane od Boha, predpokladam, nemyslis. Neco jako "vrozene" (rekneme jako geneticke predpoklady) si dost dobre neumim predstavit. Ze proste "existuje" nas jenom soupne kruhem zpet na zacatek. Ze proste existuje (tentokrat bez uvozovek) jako takove je jednak blbost (viz konstrukt), jednak to opet nic nerika. To pravo existuje jako takove, nebo ho "mas", nebo jenom uznavas? Aplikuje se vuci necemu, nebo vuci nekomu? Nebo je prirozene proto, ze je temer kazdy uznava, byt kazdy znacne jinym zpusobem? Same otazky...

Co tedy (krom toho, ze to hezky zni) ono "prirozene" presne znamena?
Čas: 2018-03-07 15:34:01 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Strasne rad bych o tom diskutoval, ale nemam vubec cas, zitra jsem cely den pryc a pak to zapadne :-(
Ja to strasne zkratim a snad to vyjde se k tomu nekdy vratit
Sam jsi psal v jinem vlaknu, ze to male dite citi to vlastcvi jaksi reflexivne.
Podle me to je presne podpora toho, co celou dobu tvrdim. Samozrejme, ze se dite nenarodi a nema v hlave pojmy jako "prirozene vlastnicke pravo". Ale jaksi reflexivne se nechce vzdat neceho, co prave vlastni...
Jasne, ze vse ostatni se vyviji v prubehu zivota. Ale ten zaklad, aby bylo z ceho se to vyvinout, ten uz tam je.
Pokud by se nekdo narodil na pusty ostrov,jiste by mel zcela jine moralni hodnoty, nez mam ja - ale troufam si tvrdit, ze by nejake mel - ani by mu nekdo musel rikat, ze nejake ma mit.

Ja nejsem studovany v politologii, to co rikam, rikam dle sveho nejlepsiho svedomi a tak, jak mi to muj omezeny rozum dovoli formulovat. Proto casto pisu uvozovky, protoze si nejsem jisty tim uplne nejlepsim moznym terminem.
"prirozene vlastnicke pravo" - tim myslim prave tu skutecnost, ze kazdy clovek chape, co to je "vlastnictvi", je mu to zcela prirozene a nikdo ho nemusel ucit, co to znamena - mam na mysli v te nejsyrovejsi podobe. Samozrejme, ze se kazdy musi naucit, ze nejen on muze vlastnit veci, ale I jinni, a ze je potreba interakci mezi ruznymi subjekty a ze je potreba respektovat cizi vlastnictvi a podobne.
No a pak uz je jen otazka toho, co je podle me SPRAVNE.
Ja tvrdim (a nejen ja), ze je spravne respektovat vlastnicka prava - nyni to jiz pisu s durazem na ta "prava". Tedy, ze pokud ja neco vlastnim, je spatne, kdyz me o to nekdo nasilim bude chtit pripravit. A naopak, ze je spatne, abych ja delal nekomu neco takoveho. Tvrdim, ze toto je nejzakladnejsi moralni zasada, jaka existuje.
A prijde mi spravne takovouto moralku zastavat a "bojovat" za ni.

Pokud nekdo rekne "no jo, ale ostatni te jednoduse ochcijou a zmlatej a seberou ti to, protoze jsou proste silnejsi, nez ty a ty jses proste v prdeli, tak se s tim smir a ochcavej a okradej naopak ty, co jsou slabsi nez ty, protoze je to tak normalni" , tak na to reknu: Ne, kdyz to nekdo dela me, pacha na me zlo. A ja nebudu pachat zlo na nekom jinem. Ja se budu chovat spravne, pokud jen to bude v mych silach a budu se snazit zlu branit, nakolik to bude v mych silach. A budu presvedcovat lidi, ze byt "ten spatny" je proste ... spatne. Ze je spravne chovat se spravne, neublizovat ostatnim, nepachat na nich nasili.
Mozna je to naivni a mozna nemam sanci na uspech, ale prijde mi spravne to delat a mam ten nazor, ze kdyby to tak delalo vice a vice lidi, byl by svet okolo nas pro vsechny lepsi a lepsi (a to jak z hlediska "duchovniho", tak z hlediska materialniho)
Čas: 2018-03-07 18:06:18 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Podle me to je presne podpora toho, co celou dobu tvrdim. Samozrejme, ze se dite nenarodi a nema v hlave pojmy jako "prirozene vlastnicke pravo". Ale jaksi reflexivne se nechce vzdat neceho, co prave vlastni...
Jasne, ze vse ostatni se vyviji v prubehu zivota. Ale ten zaklad, aby bylo z ceho se to vyvinout, ten uz tam je.
Pokud by se nekdo narodil na pusty ostrov,jiste by mel zcela jine moralni hodnoty, nez mam ja - ale troufam si tvrdit, ze by nejake mel - ani by mu nekdo musel rikat, ze nejake ma mit.
...................................................................................................................

Základem je podobně jako u zvířat PUD sebezáchovy, jenž se pak dále vyvíjí a je uvědomován jako pocity "já" a "moje"
a člověk se pak s těmito pocity ztotožnuje a začne tento pocit "já" považovat ze sebe sama,
a takto vzniká jeho mylná sebeidentifikace že je individualitou a vlastníkem těla,
čímž se člověk vyděluje z uvědomění celku a uvědomuje si sebe pouze a jen jako individualitu.....


Ostatně, co to je ten pud sebezáchovy ???

Je to prostě jen nějaký přírodní program kterým jsou řízeni živí tvorové asi tak, jako nějací roboti,
takže ten, kdo dokáže rozšifrovat ten program se může začít chovat svobodně, nebot už jej neřídí žádný program,
jenž mu vytvořil umělou realitu "já" a "moje"

Tomu se v duchovnu říká "osvobození"



Čas: 2018-03-07 18:22:55 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Lojza, na tomto fóre nediskutujú žiadni komunisti. Takže si dovolím povedať že vlastnícke právo tu v nejakej forme uznávajú všetci. Len napríklad ja si nemyslím že systém založený iba na tom jedinom práve môže byť funkčný a morálny. Striktný výklad vlastníckeho práva napríklad umožňuje utekajúceho zlodeja zastreliť od chrbta, čo asi väčšina z nás uzná že nie je správne.
Čas: 2018-03-07 18:46:45 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proc by nebylo spravne strilet utikajici zlodeje do zad, pokud mi to za to bude stat?
Ono pri hlubsi analyze teto situace dojdeme k tomu, ze se muze lehko stat, ze zastrelim zlodeje do zad a jeho nastvanej bracha prijde oddelat me, protoze jsem mu zastrelil brachu...a jiste, ja budu v pravu, ale bude mi to houby platne.
Takze I kdyz budu chtit strilet zlodeje do zad, musim pocitat s tim, ze me sice nezavre stat, ale muze se mi stat neco jineho.
Nakonec, dneska take lidi nestrileji bezne zlodeje do zad, at uz z jakehokoliv duvodu.
Obecne ale soudim, ze strilet zlodeje do zad je moralne ZCELA v poradku a je jen na kazdem, jestli to tak chce, ci nechce delat.
(a asi bude zaviset na tom, co onen zlodej ukradl, ze...pokud to bude vec nepatrne hodnoty pro me, asi ho strilet nebudu, no pokud mi ukrad neco, na co jsem v potu tvare poslednich 10 let vydelaval, tak ja osobne bych ho asi strelil. Jestli ty, to si rekni sam a samozrejme ti neberu pravo si to udelat po svem)
Čas: 2018-03-07 18:49:30 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale hovno..
Clovek si uvedomuje sam sebe a bude si sam sebe uvedomovat, I kdyby ses sebevic snazil, aby to tak nebylo.
Cimz se docela odlisuje od znacne casti zvireci rise, napriklad - velke mnostvi zvirat si sama sebe neuvedomuje.

Čas: 2018-03-07 18:57:44 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jistě,

jenže člověk si sám sebe může uvědomovat různým způsobem,
budto se uvědomuje jako individualita, to když je ovládán tím přírodním programem,
nebo si sám sebe uvědomuje jako celek....

To je ovšem něco jiného, než když někdo na podkladě svých pocitů a potřeby jednoty vytváří nějaký pseudocelky
jako je např. ten stát
či se někdo snaží vobnout druhý např. nějakým právem páč chce aby ostatní s ním sdíleli náhled na svět
Čas: 2018-03-07 19:11:49 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Podľa mňa mŕtvola nevlastní nič, takže vlastnícke právo nemôže byť nadradené právu na život a preto je aj strieľanie zlodejov v rozpore z mojou definíciou morálky.
Čas: 2018-03-07 20:02:52 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podle me je absolutne nadrazene pravo poskozeneho se branit jakymkoliv zpusobem proti utoku vedenemu na nej.
Ostatne, podle toho, co pises, je v rozporu s tvoji moralkou i zavirat zlodeje do vezeni. Oni sami s tim povetsinou nesouhlasi a jsou donuceni hrozbou pouzitim nasili. Pokud se budou polici dostatecne vzpirat, velmi pravdepodobne by doslo I k jejich usmrceni. Tedy, zlodeje do vezeni pod hrozbou smrti je podle tebe nemoralni?
Troufam si tvrdit, ze to tak nebude - no ja jen pouze dovadim tvuj nazor do dusledku.
Čas: 2018-03-07 20:29:41 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Co nadelas; tak nez to zapadne, zkusim to taky zkracene.

Ne, zakladni reflexy a pudy jsou napevno zadratovany hardver. Kdyz nekoho klepnes pod koleno, nemuzes tvrdit, ze je to rvac, protoze kolem sebe kope. To dite prave presne naopak vlastnictni naprosto ignoruje a bere (a drzi) cokoliv zcela bez ohledu na to, komu to patri. Coz konci az zprofanovanym piskovistnim "Jenicku neber Marence kyblicek, ten je JEJI" (plus vetsinou klasickym edukacnim "ona ti taky nebere TVOJI lopatku" a motivacnim "ona ti ho pak urcite pujci").

Jak bys chtel podobne vzorce chovani ziskat na onom pustem ostrove? Jak bys tam chtel pochopit (resp. VYTVORIT) koncept vlastnictvi? Sesival bys kuze, protoze chodit nahatej je NEMORALNI? Ne, cela tvoje "moralka" (kdyz to trochu odlehcim) bude "seru jinde, nez kde spavam".

Jo, vlastnictvi vicemene kazdy chape, jenze kazdy jinak. Od magoru "puda patri stromum" az po magory "je to prirozene pravo cloveka a odpoved na cely vesmir a jine ankapy". Ale opet je to jen a pouze nabyty vzorec chovani, ktery je VYHODNY v nekterych podminkach, a PROTO je obecne uznavany. A taky predavany, indoktrinovany, vnucovany - viz vyse. Nu... a taky pochopitelne vynucovany. A vcelku neprekvapive onou uznavajici vetsinou, jinymi slovy... tadaa, demokraticky.

Zkus vlatnicke pravo vysvetlit nejakou logikou cloveku, jenz je neuznava - bez sance. Krom te obecne vyhodnosti - pokud to ale pro nej momentalne vyhodne neni, nemas sanci. Takze ho nakonec jebnes pres prsty, coz bystre pochopi z jednoho prosteho duvodu: na rozdil od prava vlastnickeho, pravo silnejsiho skutecne existuje.
Čas: 2018-03-07 20:40:41 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Ale jaksi reflexivne se nechce vzdat neceho, co prave vlastni...

To je takový cherry picking. Kolektivista by zase mohl tvrdit, že již malé dítě reflexivně chápe, že je nespravedlivé, když ono má nečeho málo a jiné dítě toho má moc. Někdo jiný by zase mohl tvrdit, že se prostě jen snaží si pro sebe urvat co nejvíce. Každý si prostě vybere jen to, co se mu hodí, a projektuje si do toho své morální hodnoty.

Na to, co je pro děti opravdu přirozené, by bylo třeba nějakou nezávislou studii. Ovšem i kdyby tato studie ukázala, že nějaké chování je pro děti přirozené, tak co by to mělo znamenat pro nás dospělé? Máme se snad chovat nějak, protože se tak chovají malé děti? A co jiné věci, co jsou nám přirozené? Třeba se ukazuje, že Homo sapiens má přirozené sklony k agresivitě. Mělo by to snad znamenat, že se máme chovat agresivně? Anebo budeme argumentovat tak, že máme i rozum a měli bychom se tedy snažit naši přirozenou agresivitu vědomě potlačovat.

Anarchokapitalistické argumenty přirozeností mi připomínají situaci, kdy se lidé v open space snaží dohodnout na nastavení klimatizace. Každý pochopitelně chce nastavení jiné. Odpůrci klimatizace začnou tvrdit, že není možné najít nastavení, které by vyhovovalo všem, a tak jediný konzistentní a logický závěr je nenastavovat ji vůbec a nechat ji vypnutou. I kdyby to pro ostatní znamenalo tu nejhorší možnost. Oni však začnou vymýšlet zdůvodnění, že nejlepší teplota je přirozená teplota. Přihodí ještě argument, že oni když prosazují vynutí klimatizace, tak tím nikomu přece nic nenutí, že tím přece vůbec neříkají, jaká má být teplota. Že to naopak ti, co chtějí mít klimatizaci zapnutou, něco nutí jim. Oni jen reagují na její zapnutí, ale nikomu nic přece nenutí. A tak podobně. Ale o co tu vlastně jde? Prostě chtějí jen prosadit svůj subjektivní postoj, který třeba ani není majoritní, a jen vymýšlejí různá pseudologická vysvětlení, proč zrovna ten jejich by měl být ten nejlepší (i kdyby většina byla proti).
Čas: 2018-03-07 20:45:25 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vidis, napriklad tady (pokud tedy tu prvni vetu myslis vazne) nemas moralku naprosto zadnou. Tedy samozrejme mas, protoze nemoralni moralka je taky moralka, ale naprosto ujetou a SPATNOU, protoze zjevne NEVYHODNOU. Pri Urzove pojeti agrese pak obzvlast.
Čas: 2018-03-07 20:48:09 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě to s Vámi zkusím. Připadá mi, že zdroj nedorozumění je v tom, že Vy si pod "nutí žít někoho ve svém světě" neumíte představit nic jiného než conquistu. V takovém případě mezi K a A skutečně je rozdíl: K zabírá území A, kdežto A jen chce, aby mu nikdo nezabíral jeho území. Já jsem ale tím "svět" nemyslel "parcelu", ale sociální svět, řekněme sociální realitu.
Takže když máte 99% K, tak jsou A nuceni žít v jejich sociální realitě. Otázka č. 1: Ano, nebo ne?
No, a kdyby bylo 99% A, tak by přece K byli také nuceni žít v jejich sociální realitě, se kterou nesouhlasí. Otázka č. 2: Ano, nebo ne?
Čas: 2018-03-07 20:53:40 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Hezkej priklad, ta klima. Tu jsem tady jeste nezaznamenal.
Čas: 2018-03-07 20:59:19 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z tveho textu chapu (a oprav me, jestli se mylim), ze soudis, ze je nadrazena moznost nekoho poskozovat nad jeho pravo se poskozovani branit - a ze je to tak moralne spravne.
Priznam se, ze AZ TAKHLE zasadni priznani jsem necekal.
Čas: 2018-03-07 21:06:38 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No prostě je to tak, že Vámi uvedená témata (Veškeré texty, které se týkají bezpečnosti a bezpečnostních agentur, vymáhání práva, řešení problematiky nesvéprávných (duševně postižených) lidí v anarchii atd., etc. Je jich X na misesu.cz v Základech např. Plus v podastatě celý mises za dobu jeho existence.) rozhodně nejsou na Misesu moc častá, vlastně je tam takových textů až překvapivě málo. V části Základů Bezpečnost je hlavně Urzův Anarchokapitalismus. Navíc kdybyste to skutečně měl nastudované, jak se chvástáte, odkázal byste Jakuba G na konkrétní, nejlepší text, a ne obecně na celý Mises.

řešení problematiky nesvéprávných (duševně postižených) lidí v anarchii Nic takového na Misesu není; to už se tam víc řeší legitimnost psychiatrie, viz jedna část z For a New Liberty.

Článků o zacházení se zvířaty v ankapu taky na Misesu není mnoho, ale jeden, ten od Lukla.

Závěr: Nemáte nastudované nic a argumentujete způsobem "je to tak jak říkám a důkaz je na Misesu, nastudujte si to".
Čas: 2018-03-07 21:10:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Podle me je absolutne nadrazene pravo poskozeneho se branit jakymkoliv zpusobem proti utoku vedenemu na nej.

Jenže být poškozeným je subjektivní kategorie. Má právo každý, kdo se cítí být poškozaným, aby to vnímal jako útok vedený proti sobě a bránil se proti tomu fyzickým násilím?
Čas: 2018-03-07 21:11:26 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Sice tak uplne nevim, co ma znamenat to "nadrazena", ale nejspis se mylis. O nadrazovani nepadlo ani slovo, precti si to jeste jednou.
Branit se libovolne zanedbatelnemu utoku libovolne neprimerenou obranou je nemoralni.
A k cemu ze jsem se to priznal?
Čas: 2018-03-07 21:19:31 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podle me je pravo branit se proti libovolnemu utoku proti memu vlastnictvi plne v me moci a to za pouziti naprosto jakychkoliv metod. Ono totiz jaksi ty nemuzes nikdy vedet, jakou hodnotu pro me ma to, co ty povazujes za "zanedbatelne".
Ja potom samozrejme musim pocitat s tim, ze takova akce bude nejak vnimana dalsima lidma a muze to pro me mit nejake nasledky.

Priznal ses k tomu, ze je pro tebe moralne spatne, kdyz se nekdo brani utoku na sebe/jeho vlastnicka prava. Dovedeno do nejakych praktickych dusledku tvrdis, ze napriklad kdyz mi nekdo ukradne vec, na ktere mi extremne mnoho zalezi, stejne ho musim nechat utect, protoze jeho zivot je jaksi nadrazen vsemu.
Kdybych chtel byt trosku rejpavej, napsal bych neco o slunickarich, ale to mi na tebe nejak nesedi a tak rejpat nebudu..
Čas: 2018-03-07 21:28:53 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Byt poskozen je povetsinou velmi objektivni kategorie. Mam vlastnicka prava. Nekdo je porusuje. Branim se. Co je subjektivniho na tom, ze mam vlastnicka prava?
Mam minci. Zlodej ji ukradne. Poskodil moje vlastnicke pravo. Branim se. Kde je problem?
Jiste, mohou nastat spory, jestli nejake poskozeni je skutecne poskozeni a nebo ne, pripadne jak velke. Na to se obvykle pouziva institut "soudce", at si pod tim predstavime cokoliv, tedy nejake autority, ktera je natolik respektovana, ze jeji zavery jsou prijimany jako spravne.
Umim si predstavit namitku: Ale ono by se mohlo stat, ze si budes myslet, ze nekdo poskodil, ty ho oddelas a pak se ukaze, ze te vlastne neposkodil!!!
Na to odpovidam: Ano, to se muze stat, ze si nekdo neco tsakoveho bude myslet. Deje se to I dnes, deje se to neustale, pomalu kazdy den clovek zaziva nejake situace, kdy se clovek domniva, ze ho nekdo poskodil a nemusi to byt pravda. Co by tedy branilo kazdemu, aby kazdeho zastrelil na potkani? No, velmi pravdepodobne prave to, ze by se vlastne nejednalo o "sebeobranu", ale o utocne nasili - no a to uz by si nekdo dozajiste chtel pohlidat, aby doslo ke "kompenzaci" ci k "trestu". Dneska je clovek "pojisten u statu", ze kdyz ho nekdo zabije, tak po nem pujdou fizlove a mozna ho I zavrou. No, nebyt statu, dozajiste by existovaly jine instituce, kde by clovek mohl byt "pojisten" pro tyto pripady. Urza o tom tusim napsal mnoho textu, jak by to klidne mohlo fungovat.
Takze lidi by se nestrileli ciste prosto, ze by nechteli, aby obratem nekdo zastrelil je...To je imho docela solidni motivace.
Takze pro lidi by bylo vyhodnejsi v pripade sporu ten spor nechat nekoho rozsoudit.
No ale kdyby ne - tak kazdeho boj, kazdeho svedomi.
Mimo jine by to vsechno vedlo logicky k tomu, ze by lide neme pokouseli, kde jsou hranice toho,co uz je utok na vlastnicka prava, protoze by pravdepodobne nechteli tolik riskovat pripadne fatalni problem.
Ale to jsou jen predpoklady, mohlo by to byt uplnbe jinak.
Čas: 2018-03-07 21:31:23 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Podle me je pravo branit se proti libovolnemu utoku proti memu vlastnictvi plne v me moci a to za pouziti naprosto jakychkoliv metod. Ono totiz jaksi ty nemuzes nikdy vedet, jakou hodnotu pro me ma to, co ty povazujes za "zanedbatelne".

A proč tedy rovnou nenapíšete, že každý má právo bránit se za použití naprosto jakýchkoliv metod jakémukoliv Vašemu chování, které on považuje za závadné. Ono totiž jaksi nemůžete nikdy vědět, jak moc špatné mu přide to, co Vám připadá v pořádku.

Ja potom samozrejme musim pocitat s tim, ze takova akce bude nejak vnimana dalsima lidma a muze to pro me mit nejake nasledky.

Což by platilo i v tom případě, co jsem napsal já.
Čas: 2018-03-07 21:31:31 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud mi to onen kolektivista bude schopny nejak rozumne odargumentovat, potom jsou ochotny tomu naslouchat a dokonce mozna i zmenit svuj nazor, pokud bych dosel k tomu, ze ma pravdu.
Co se tyce prikladu, absolutne nechapu, co to ma spolu spolecneho. Rozhodne jako perlicku bych uvedl, ze v soucasnem statu by takova situace vubec nemohla vzniknout, protoze stat urcuje, na kolik ma byt nastavena klimatizace - parkrat jsem to zazil a musim rict, ze vysledek nevyhovoval VUBEC NIKOMU. Ale bylo to tak spravne podle predpisu, takze se to tak nechalo..
Čas: 2018-03-07 21:37:16 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Clovece, ted nevim, jestli trollis, a nebo absolutne nechapes, ci se proste nejak mijeji vyznamy slov...
Utok na vlastnicka prava neni prece "cokoliv". Pokud nekomu neco ukradnu, je to pomerne jasne. Pokud na nekoho utocim fyzicky, je to pomerne jasne...Pokud nekoho vydiram, je to pomerne jasne...
Nechapu moc, o cem presne mluvis, muzes to nejak lepe priblizet?
Čas: 2018-03-07 21:37:39 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Byt poskozen je povetsinou velmi objektivni kategorie. Mam vlastnicka prava. Nekdo je porusuje. Branim se. Co je subjektivniho na tom, ze mam vlastnicka prava?

To je jako bych Vám tvrdil, že je objektivní, že nezaplacením daně jste poškodil stát. Že je to obejktivní, protože na právu státu vybírat daně není přece nic subjektivního.

Mam minci. Zlodej ji ukradne. Poskodil moje vlastnicke pravo. Branim se. Kde je problem?

Něco jste vytvořil, státu z toho náleží daň. Vy tu daň neodevzdáte, poškodil jste právo státu vybírat daně. Stát se brání. Kde je problém?

Problém je v tom, že to, co chcete Vy, vydáváte za objektivní právo. Z cela ignorujete, co chtějí ostatní, pokud to nechcete Vy.
Čas: 2018-03-07 21:38:35 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1) abych něco reálně vlastnil, ostatní lidi to musí respektovat. Jak toho respektování fakticky dosáhnout? No mohu je k tomu donutit silou nebo se s nimi mohu domluvit. Domluva v sobě ale typicky zahrnuje kompromis, který v této otázce anarchokapitalistická ideologie odmítá.
Třeba chci, aby lidé někam nechodili, protože to považuji za svůj majetek. Oni mohou tvrdit: Dobře, my se vzdáme možnosti někam chodit (kterou reálně mají), ale na oplátku budeme něco chtít. Což je kompromis, kteří anarchokapitalisté neuznávají. Dle nich mají nárok na to, aby se ostatní této možnosti vzdali zcela zadarmo. Pokud se této možnosti někdo nevzdá zadarmo dobrovolně, typicky proti němu použijí sílu (a ospravedlní si to NAPem).


- V tom nevidím problém. To je stejné jako kolektivismus. V ankapu jsou teda lidé povinni se něčeho zdržet bez protiplnění, ale ve státech se také daně musí nekompromisně platit bez protiplnění.

2) Anarchokapitalismus totiž neumožnuje lidem svobodně si zvolit, jaké postavení ve společnosti by mělo mít vlastnictví. Postavení vlastnictví ve společnosti je v něm pevně dáno jako to nejvyšší (bez ohledu na to, jak to lidé vidí).

- S tímto naopak souhlasím. A myslím, že nedorozumění spočívá v tom, že mnoho anarchokapitalistů (A) zaměnilo ve své etice příčinu a následek. A vyšli od současného světa, začali odstraňovat jeho vady, až dostali svůj ideální svět. A všimli si, že v takovém světě by musel být (ve velké míře nebo bezvýjimečně) uznáván nap. Pak se toho chopili různí nedouci, jako Tomáš Fiala, a nevědomky to obrátili: začali hlásat, ne že v ideálním světě by byl nap, ale že ideální svět je ideální proto, že je v něm nap. Tím z prostředku udělali cíl a z napu modlu: prostě nap je jimi prezentován jako něco, co má být nějak samozřejmě dobré.
To je jak převrácení následnosti, tak strašlivý simplicismus.
Jinak já si nemyslím, že situace je beznadějná, že je to všechno "jen subjektivní". Věřím, že přesvědčivá na rozum se odvolávající pozice je možná. Jenom je to řádově složitější než jak si to tihle negramoti představují.
Čas: 2018-03-07 21:42:03 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvl, to uz je moc.
NIKDO nema pravo me nutit k tomu, abych mu daval nejake penize, pokud ja nechci. Zadny stat, nikdo. Nejakej stat vuci me nema zadny moralni prava.
To, ze se ted tak deje, je CISTE PROTO, ze stat za podpory drtive vetsiny lidi PORUSUJE MOJE VLASTNICKA PRAVA.
Argument, ze obrana proti porusovani MYCH VLASTNICKYCH PRAV je poskozovani toho, kdo moje prava porusuje, je imho slusne chucpe
Čas: 2018-03-07 21:42:28 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Uz tady zase poletuji prava, ale budiz. Co ale znamena, ze ho mas plne ve sve moci, to uz mi hlava nebere. Vidim ale, ze na tom medle zcela amoralnim "pravu" stale trvas, tak zkusim prikladik (samozrejme ad absurdum, at nam to lip odsejpa): nekdo ti vleze do slunka, jasna agrese - mas tedy pravo odstrelit ho?

Tak si to precti jeste potreti a pokus se pritom vnimat. Slamenne panacky si naopak nechej treba na leto.
Čas: 2018-03-07 21:43:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Pokud nekomu neco ukradnu, je to pomerne jasne.

A stejně tak je naprosto jasné nezaplatit daň, na kterou má stát právo. A to, že si myslí, že to právo má, má naprosto stejnou váhu, jako že si Vy myslíte, že máte právo na vlastnictví.
Čas: 2018-03-07 21:46:53 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
NIKDO nema pravo me nutit k tomu, abych mu daval nejake penize, pokud ja nechci.

A kdo určuje, na co mají lidé práva a na co je nemají? Vy? To malé viruální dítě? Proč by měli mít lidé jen práva, jaké chcete Vy, a ne taková, jaká chce někdo jiný?
Čas: 2018-03-08 00:57:10 Autor: Lojza Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvrdim, ze neexistuji zadna prirozena prava mimo vlastnickych prav.
Tvrdim, ze vlastnicke pravo je cloveku prirozene a da se z neho vychazet pri reseni (temer) jakychkoliv situaci.
Tvrdim, ze kdyby se na tomto lide shodli, bylo by tu okolo nas mnohem lepe

Čas: 2018-03-08 01:16:07 Autor: pz100000 Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tvrdis...
Tvrdis...
Tvrdis...
Takze setko vybavene a muzem fklidu zalehnout.
Čas: 2018-03-08 04:29:19 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Tvrdim, ze kdyby se na tomto lide shodli, bylo by tu okolo nas mnohem lepe

Kdyby se lidé shodli na tom, jaká mají práva, bylo by na světě opravdu lépe. Ale proč by se měli shodnout zrovna na těch Vašich? Proč ne na tvrzeních někoho jiného?
Čas: 2018-03-08 07:58:30 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jediné "přirozené právo" na kterém se lidé 100% shodnou je "právo silnějšího"
je známo že i zapřísáhlí vodpůrci nakonec také souhlasí, jsou-li slabší

Nevím a netuším, proč se vám to nelíbí, vždyt je na tom postavený přírodní vyběr,
kapitalistická ekonomika,
tak proč ne i morálka ???

Stejně s tím nic nenaděláte, protože to prostě funguje bez ohledu na vaš názor...

Výhodou práva ovšem je, že to není povinnost, tudíž to nemusíte používat,
když už tedy bude tím silnějším...

Čas: 2018-03-08 10:44:56 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Jinak já si nemyslím, že situace je beznadějná, že je to všechno "jen subjektivní". Věřím, že přesvědčivá na rozum se odvolávající pozice je možná. Jenom je to řádově složitější než jak si to tihle negramoti představují.

Tak ne všechno je subjektivní. Když někdo někoho praští klackem po hlavě (nebo někoho střelí do zad), tak to drtivá většina lidí bude považovat za objektivní věc. Problém nastane ve chvíli, kdy se začne subjektivně dělit, že nějaké násilí je špatné a jiné násilí je zase dobré. A to, že naprostá většina anarchokapitalistů věří tomu, že když použijí násilí oni (to které si tak pěkně označili za obranné), tak tím nikomu nic nevnucují, považuji za asi nejškodlivější vliv té jejich (a ne jen jejich) ideologie.

Dále je smutné třeba to, že lidem s jinými morálními hodnotami dávají rady, kterých se sami odmítají držet. Pokud například někdo tvrdí, že něco by nemělo jít vlastnit, tak jejich rada často zní, že si to mají koupit a pak se k tomu chovat tak, jako by to nikdo nevlastnil. Zní to pěkně. Když jim ale řeknete, že v dnešní době mají vlastnická práva k nějakému území (tak jak si vlastníka a jeho práva oni představují) reálně jen státy, že jednotliví lidé jsou na "svém" území vlastně jen v roli nájemníka *, a že pokud chtějí ten svů anarchokapitalismus, měli by si našetřit pěknou sumu, od nějakého státu si koupit menší okres a tam si udělat ten svůj anarchokapitalismus, tak jak si myslíte, že na ně tato rada působí :-)?

*) Mimochodem, i já o bytě, který si pronajímám, běžně říkám, že je to můj byt.
Čas: 2018-03-08 11:57:08 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Je to smutnej fakt,
že anarchisti tydle ideologický sračky vytvářej,

a já na to furt upozornuji, když říkám že cesta do pekla je vždy dlážděná dobrými úmysly...

Já to vidím v duchovní voblasti, jak ty dobrý úmysly působej a udělaj pak z člověka jednak slepce
a jednak fanatika...
Čas: 2018-03-09 01:15:05 Autor: Szaszián Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. A to, že naprostá většina anarchokapitalistů věří tomu, že když použijí násilí oni (to které si tak pěkně označili za obranné), tak tím nikomu nic nevnucují, považuji za asi nejškodlivější vliv té jejich (a ne jen jejich) ideologie.

- To si nemyslí. Myslí si, že obranné násilí je legitimní, ne že to není vnucování.

2. Když jim ale řeknete, že v dnešní době mají vlastnická práva k nějakému území (tak jak si vlastníka a jeho práva oni představují) reálně jen státy, že jednotliví lidé jsou na "svém" území vlastně jen v roli nájemníka *, a že pokud chtějí ten svů anarchokapitalismus, měli by si našetřit pěknou sumu, od nějakého státu si koupit menší okres a tam si udělat ten svůj anarchokapitalismus, tak jak si myslíte, že na ně tato rada působí :-)?

- Ani v současném Česku nejsou občané "jen v roli nájemníka": nemovitosti můžou skutečně vlastnit. A i kdyby to tak nebylo, tak libertarián by řekl, že by to tak mělo být, protože představitelé státu nemají na jeho nemovitost žádný legitimní nárok.
Čas: 2018-03-09 02:15:40 Autor: Jakub G (neregistrovaný) Titulek: Re: Tohle si nepletou [↑]
To si nemyslí. Myslí si, že obranné násilí je legitimní, ne že to není vnucování.

A právě proto, že anarchokapitalistická ideologie říká, že je legitimní, tak si (dost z nich) myslí, že nejde o vnucování. Teda ještě jsem nepoznal anarchokapitalistu, který by přiznal, že ostatním vnucuje NAP silou proti jejich vůli.

Ani v současném Česku nejsou občané "jen v roli nájemníka": nemovitosti můžou skutečně vlastnit.

Co to znamená skutečně vlastnit? V současném Česku nemají veškerá práva, která by dle nich měl vlastník mít.

A i kdyby to tak nebylo, tak libertarián by řekl, že by to tak mělo být, protože představitelé státu nemají na jeho nemovitost žádný legitimní nárok.

Jenže to je vlastně ekvivalent vyvlastnění. Komunisté také prostě prohlásili, že kapitalisté nemají na továrny legitimní nárok. Proč by se tedy ten, kdo si myslí, že něco nelze vlastnit, měl řídit jejich radou, aby to koupil, když z jeho pohledu to ani není od koho koupit, když to z jeho pohledu nikdo legitimně nevlastní.
Čas: 2018-03-02 08:17:43 Autor: Vostál Petr Titulek:
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To víte,

v evropě je nepopiratelný vliv žido - křestanství,
jehož záměrem bylo vždy šířit křestanské myšlenky často i silou a násilím,
a jehož krédem bylo šířit myšlenky lásky a soucítění abychom došli do toho božího království...

Akoráte se nám to zmodernizovalo do různých směrů : socialismus, komunismus, kapitalismus, demokracie, fašismu
akoráte místo svaté říše římské máme EU, nový Vatikán...

V podstatě nic nového pod sluncem,
ve jménu lásky lze vždy upalovat čarodějnice pro jejich dobro,
a lidem stále straší v hlavě to boží království - spravedlivá společnost...

Čas: 2018-03-02 08:40:23 Autor: Glande Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak s tím kapitalismem ve vašem příspěvku bych hrubě nesouhlasil. To je jak výčet z 2.třídy. Děti, které slovo do daného výčtu nepatří? Daňový řád, exekuční řád, přírodní zákony, zákon o referendu, zmocňovací akt.
Zrovna ten kapitalismus se do ničeho nevyvinul. Ten funuje už od pravěku, jen si ho někdo občas bere jako rukojmí či nepřítele.
Čas: 2018-03-02 09:28:02 Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Titulek: Re: [↑]
To bude asi tým že p. Vostál ( ani ja ) pod kapitalizmom nemyslí len ankap (+ minarchizmus ? ). Nechcem sa hádať o slovíčka, ale mne viac vyhovuje keď sa dnešný systém nenazýva socializmom rovnako ako socializmus marx-leninského typu.
Čas: 2018-03-02 09:56:30 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Nemusíte souhlasit,
já spíše zastávám tento názor :

https://www.lidovky.cz/machacek-jak-reformace-probudila-byznys-i-socialni-stat-pji-/monitor-jana-machacka.aspx?c=A171102_124642_monitor-jana-machacka_sij

Takže já kapitalismus přiřazuji ke křestanství,
vždyt by to snad mohlo bejt docela jasný, technický rozvoj začal pouze v křestanských zemích,
nikde jinde na světě nebyl....
Čas: 2018-03-02 10:25:10 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Děti, které slovo do daného výčtu nepatří? Daňový řád, exekuční řád, přírodní zákony, zákon o referendu, zmocňovací akt.
.......................................................................................................................

Demokracie,
to je výpůjčka z řecka....
Čas: 2018-03-02 20:45:02 Autor: cerno Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: cerno v doméně cerno.cz
Ale dnešní (hospodářský) systém má už asi 100 let jednoznačnou klasifikaci, není třeba prznit pojmy, popisující něco úplně jiného. Říká se mu fabiánský socialismus.
Čas: 2018-03-03 07:37:28 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Zrovna ten kapitalismus se do ničeho nevyvinul. Ten funuje už od pravěku, jen si ho někdo občas bere jako rukojmí či nepřítele.
.....................................................................................................................

A zrovna tak ten stát, i v pravěku byl vůdce směčky a šaman atd.
Čas: 2018-03-04 16:22:50 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vůdce smečky/šaman nesplňuje vůbec žádná kriteria státu. Neměl žádný monopol na nic (tak jako stát). Neměl žádná práva na nic víc, než na co měli práva ostatní členové komunity (tak jako stát). Zejména ne na ozbrojenou sílu. Naopak ozbrojené síle byla jeho existence v každém okamžiku vystavena. Neměl práva nebo výjimky na jednání, která by u ostatních členů komunity byla považována za zločinná (tak jako stát). Neměl stejně jako ostatní členové komunity právo svévolně se vlamovat do soukromých prostor ostatních členů komunity (třeba na základě "povolení k prohlídce", které by si uděloval sám sobě, tak jako stát). Neměl právo svévolně ve výši jakou sám určil a za účelem, který sám určil, krást cizím lidem jejich majetek (tak jako stát). Neměl právo na otrockou práci ostatních členů komunity ve svůj prospěch (tak jako stát). V takových případech (a mnoha dalších) měli ostatní členové komunity a) možnost (díky svému prozbrojení) b) legitimní právo takového jedince "vyřešit definitivně" = zabít.

Vůdce smečky, měl-li například vyřešit spor mezi dvěma členy komunity, který oni sami nebyli schopni rozseknout, musel být nutně velice silnou přirozenou autoritou, aby ostatní byli ochotni jeho rozhodnutí respektovat. Nebyl-li by, ostatní čřlenové komunity by jej a jeho žvásty nerespektovali a on by neměl možnost je nějak prosadit.

Kdybychom umněli "číst altamíry", rozhodně bychom se něco podobného z dobových "archiválií" dozvěděli. Dozvěděli bychom se s největší pravděpodobností to, že existence hloupých vůdců smečky byla bez možnosti existence státu v totálně čímkoli prozbrojené společnosti něco zcela výjimečného. Bohužel, pro nás "analfabety" jsou to jen obrázky...
Čas: 2018-03-04 17:04:53 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No to je dost diskutabilní,

rozhodně netrvalo dlouho a začal mít dědičné právo na postavení náčelníka,
a s tím pak začal mít i další jiná práva, obzvláště když už měl pak své noshledy...
nu prostě se to vyvíjelo, podobně jako se vyvíjel svobodný obchod v ten kapitalismus...

Já jenom, že když někdo tvrdí že v pravěku byl kapitalismus, i když to byl spíše svobodný vobchod,
tak lze také tvrdit, že v pravěku byl i stát, i když to byl nějakej vůdce smečky,

nu prostě byl zde nějakej postupnej vývoj,
takže já bych raději tím kapitalismem v pravěku neargumentoval,
páč obdobně to lze vztáhnout na stát...
Čas: 2018-03-04 17:49:13 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Kdybychom umněli "číst altamíry", rozhodně bychom se něco podobného z dobových "archiválií" dozvěděli. Dozvěděli bychom se s největší pravděpodobností to, že existence hloupých vůdců smečky byla bez možnosti existence státu v totálně čímkoli prozbrojené společnosti něco zcela výjimečného. Bohužel, pro nás "analfabety" jsou to jen obrázky...
...................................................................................................................
Neměl by jste ale zapomínat na to,
že nejvyšší postavení u kmene neměl pouze a jen vůdce,
ale i šaman,
a na ideologické vymývání mozků vám nic nepomůže ani totálně prozbrojená společnost...

A to je největší síla i dnes, k čemu zbraně když jste ideologicky zmanipulován ???
Čas: 2018-03-04 18:43:44 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"pravěku byl kapitalismus, i když to byl spíše svobodný vobchod"

No ale PRÁVĚ TOTO A NIC JINÉHO NEŽ TOTO je kapitalismus.
Čas: 2018-03-04 22:29:55 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No já to chápu co tvrdíte,
ale zároven k tomu dodávám že součastně s rozvojem společnosti docházelo i k rozvoji státu,

takže tím argumentem zároven argumentuje ve prospěch státu, kterej se rozvíjel podobně jako ten kapitalismus,
takže já bych vám pak tímto dokázal, že stát zde byl vždy, i když v počátcích byl na úrovni nákýho kmenovýho náčelníka a nákýho šamana...

Kdyby jste nebli s pitomejma názorama že anarchie a kapitalismus jednou jsou,
tak by jste to viděli,
bohužel právě ten kapitalismus tedy vedl k vytvoření státu,
jak i lze povšimnout za dnešních dnů...

A protože ten váš pravěkej kapitalismus vytvořil leda tak státy,
tak lze tvrdit, že kapitalismus a stát jedno jsou,
tudíž je tomu přímo naopak,
TEDY ŽE PŘÍČINOU STÁTU JE SOUKROMÉ VLASTNICTÍ,
zatímco příčinou anarchie je naopak překročení soukromého vlastnictí,

proto tu anarchii taky nikde nemáme....
Čas: 2018-03-05 00:36:16 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
"dodávám že součastně s rozvojem společnosti docházelo i k rozvoji státu"
To je jedno z Vašich tvrzení, které nemáte nijak a ničím podložené. Jen jste si ho zkonstruoval za účelem dalších Vašich myšlenkových umělých a účelových konstrukcí. Čím, proč a jak došlo k rozvoji státu popsal ve svých teoriích dostatečným způsobem J.M.Keynes (což Vás nezajímá - zbytečně byste si vědomostmi rozbořil svoje dětinské představy) a tento svůj poznatek svými sociálními teoriemi rozvinul k jisté dokonalosti, jejíž praktickou sofistikovanou formu (a trvám na tom, že zároveň probíhající dekadenci a následný zánik) máme tu "čest" zažívat. Stát na počátku nebyl představován ani náčelníkem, ani šamanem, protože tyto dvě "funkce" vůbec nesplňují charakteristiku státu - teritoriální monopol na násilí. Vy si klasicky spolu s etatisty do pojmu stát projektujete co se Vám hodí, aniž byste brali v potaz podstatu nebo význam pojmů, které užíváte. Vršíte a vrstvíte slova bez znalosti obsahu. Obrazem státu je pro vás jakákoli hierarchie bez ohledu na příčiny jejího vzniku a způsob její existence. Zaměňujete zcela záměrně a účelově dobrovolonost a donucení. Spolu s etatisty si naprosto odporným způsobem ukradnete úplně všechno jednání člověka a jakýkoli projev toho jednání prohlásíte za nějakou formu státu.
Čas: 2018-03-05 00:52:47 Autor: Tomáš Fiala Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
PS: Ta poslední věta "Donucovači si pletou vesmír s hvězdami odrážejícími se na vodní hladině." Vás naprosto dokonale charakterizuje. I s ohledem na to, že Vy osobně možná donucovačem nejste.
Čas: 2018-03-05 07:41:20 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Čím, proč a jak došlo k rozvoji státu popsal ve svých teoriích dostatečným způsobem J.M.Keynes (což Vás nezajímá - zbytečně byste si vědomostmi rozbořil svoje dětinské představy)
..............................................................................................................

No to máte pravdu, Keynesovy teorie mě fakt nezajímaj...


Stát na počátku nebyl představován ani náčelníkem, ani šamanem, protože tyto dvě "funkce" vůbec nesplňují charakteristiku státu - teritoriální monopol na násilí. Vy si klasicky spolu s etatisty do pojmu stát projektujete co se Vám hodí, aniž byste brali v potaz podstatu nebo význam pojmů, které užíváte. Vršíte a vrstvíte slova bez znalosti obsahu. Obrazem státu je pro vás jakákoli hierarchie bez ohledu na příčiny jejího vzniku a způsob její existence. Zaměňujete zcela záměrně a účelově dobrovolonost a donucení. Spolu s etatisty si naprosto odporným způsobem ukradnete úplně všechno jednání člověka a jakýkoli projev toho jednání prohlásíte za nějakou formu státu.
.....................................................................................................................

Nikoliv obrazem státu, ale předobrazem státu,
to že se to vyvíjelo na dobrovolné bázi a pak to přešlo ve fázi nedobrovolnou,
to je snad jasná věc,
takže to jsou vaše představy, že někde něco zaměnuji,

přece vám to nebudu vypisovat jak idiotovi, tak jak to vypisujete vy mně,
krok za krokem,
to je myslím jasný každýmu i bez toho studia nějakých teorií...


Spolu s etatisty si naprosto odporným způsobem ukradnete úplně všechno jednání člověka a jakýkoli projev toho jednání prohlásíte za nějakou formu státu.
............................................................................................................
Stejně jako Mises,
proto jsem to taky udělal...

to, že je to pro vás vodporný mám totálně na háku,
protože (tak jako obvykle)
je totálně u prdele jestli je to pravda nebo není,
páč se vždy jedná jen o nějakou víru ve správnost náký teorie...

Čas: 2018-03-02 09:32:18 Autor: Rýže 58 Titulek:
Web: neuveden Mail: ryzeto v doméně gmail.com
Lepší než vykrádat Sapkowského je, přečíst si nejlepší text, který na toto téma byl kdy sepsán:
http://bastiat.cz/spravedlnost-a-bratrstvi/

Zde si dovoluji zdůraznit následující pasáž:
Předmětem našeho zkoumání je toto: Je smyslem zákona, viděno ze všeobecného a teoretického úhlu pohledu, nalézt hranice již existujících vzájemných práv a dohlížet na to, aby byly respektovány? Nebo je jeho smyslem udělat lidstvo šťastným tím, že bude vynucovat činy solidarity(=dobročinnosti), sebeodříkání a vzájemné výpomoci?

Co mi vadí nejvíce na tom druhém systému (a k tomu se ještě v této eseji mnohokrát dostanu) je nejistota, kterou uvaluje na všechny lidské aktivity. Je to proměnná, se kterou je konfrontována společnost a neznámá, která má moc paralyzovat veškeré činnosti v ní probíhající. Každý může pochopit, co je spravedlivé a co ne. To je pevný a nezměnitelný bod. Pokud zákon přijme spravedlnost a nechá se jí vést, člověk bude vědět, čeho se má držet a bude podle toho jednat.

Ale jakého pevného bodu se může držet bratrství(solidarity=dobročinnosti),? Jaké je jeho omezení? Jaká je jeho forma? Evidentně jich může být nekonečně mnoho. Bratrství z definice znamená obětovat se pro druhého, pracovat pro dobro druhých. Kdykoli je spontánní a dobrovolné, tak tomu rozumím a tleskám. Obdivuji dobročinnost a cením si jí ještě více, pokud je upřímná. Pokud je však vyhlášen princip, že bratrství bude vynucováno zákonem, což znamená, otevřeně řečeno, že distribuce plodů práce bude vykonávána zákonodárcem absolutně bez ohledu na práva těch, kdo svou prací tyto plody vytvořili, kdo může říct, do jakých důsledků bude tento princip doveden? Jaký vrtoch zákonodárce ho bude formovat? Jaké instituce mohou být nadekretovány z jednoho dne na druhý? Může vůbec společnost existovat za takových podmínek?
Čas: 2018-03-02 09:42:15 Autor: Developer (neregistrovaný) Titulek: Další Babišova regulace trhu
Výborně napsáno, něco takového by se mělo učit už v mateřské školce a mělo by být tesáno do kamene nad vchodem do každého úřadu.

Teď trochu mimo téma, ale jako námět na diskuzi, článek, případně další důvod proč zcela odsuzovat ANO, Babiše a všechny, co podporují regulaci volného prodeje, je návrh zákona posrance a ministra zemědělství Mileka, který by rád přikazoval obchodníkům co můžou prodávat, v jakém objemu a s jakou minimální marží.

Můj koměntář: Centrálně plánovaná ekonomika se vrací, se socialismem na věčné časy, zpátky ni krok, vše však v zájmu stability a růstu tržeb Agrofertu, Andrej musí řešit budoucí pokles dotací z EU, který by citelně ovlivnil hospodářské výsledky jeho holdingu, okamžitá regulace toho co obchodníci můžou prodávat a v jakém množštví, je pro něj řešením.

http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/milek-na-pultech-retezcu-by-mohlo-byt-povinne-ceske-zbozi/1591631

Zdá se mi to nebo jsme se vrátili v čase o 70 let zpět a nikomu to nevadí? Proč na internetu nejsou tisíce nenávistných komentářů? Proč nikdo neprotestuje? Proč se média věnují nepodstatným věcem? To co se děje během posledních let působení Babiše ve vládě je zcela bezprecedentní zločin vůči svobodné společnosti.
Čas: 2018-03-02 15:02:19 Autor: velkej Ká Titulek: Re: Další Babišova regulace trhu [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ano, zaregistroval jsem to včera na aktuálně a nevěřil jsem, nicméně překvapený nejsem. Od lidí, kteří nikdy nepodnikali v pravém slova smyslu, ale ke svým majetkům a úspěchům se provydírali, propodváděli, provysírali, prolhali a prokradli, bych ani nic jiného nečekal. Každopádně první řetězec, který se jim na to všechno konečně vysere a vyhlásí své pozemky za nezávislé na jurisdikci státu, bude mít můj obdiv. Z miliardového zisku by si mohl zaplatit i docela dobře ozbrojenou ochranku.
Čas: 2018-03-02 10:31:59 Autor: vch (neregistrovaný) Titulek:
Lidé ale nenutí ostatní k dobru pro lepší svět, ale téměř vždy jde jen o prosazení nějakých vlastních sobeckých zájmů.
Nekuřáci chtějí mít lepší prostředí v putyce aniž by museli za to lepší prostředí připlácet.
Děti chtějí důchodový systém, protože nechtějí mít na hrbu své vlastní rodiče.
Všichni chtějí solidární zdravotní systém, protože se nechtějí starat o své vlastní zdraví a doplácet vysoké částky za svou nezodpovědnost ke svému tělu. atd. atd.
Čas: 2018-03-02 17:39:11 Autor: Vostál Petr Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Lidé ale nenutí ostatní k dobru pro lepší svět, ale téměř vždy jde jen o prosazení nějakých vlastních sobeckých zájmů.
.......................................................................................................................

To je správná poznámka,
ovšem každý dobroser bude hluboce uražen když mu řeknete že je prvotřídní egoista,
to je právě ten vliv křestanství, že pod maskou lásky k bližnímu lze velmi dobře prosazovat egoistický zájmy...
Čas: 2018-03-02 14:57:34 Autor: velkej Ká Titulek:
Web: neuveden Mail: neuveden
Civilizace zlodějů, tak to říkám já. Veškeré to donucování a okrádání, to není daň za civilizovanou společnost, ale za to, že se nám nedaří té civilizované společnosti dosáhnout.