Adam Smith – první „anarchokapitalista“? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V knize bohatství národů popisoval pozitivně i úvěry. Konkrétně v tom, že podnikatel může začít i když nic nemá. Už tam ale neřešil jejich rizika. Dokonce mi to chvíli přišlo, jako když mluví o efektivní stimulaci ekonomiky. Pravda je, že v té době ještě nebyla centrální úroková sazba, ale banky a ancap mi tam moc nejde dohromady. Přinejmenším to stojí na tenkém ledě.

Proc by nesli banky dohromady s ankapem? Odmyslete si státní regulace a centrální banku a je to v pohodě, ne? :)

Banky samy osobě nemohou bez monopolu na peníze fungovat. Jelikož se historicky ukázalo, že úvery ve zlatém standardu se nikdy dlouho neudržely. Jelikož to pokušení bylo vždycky silnější než zásady. Banky s úvěry jsou v uvozovkách udržitelné jen díky nekonečnému vydávání úvěrů. A to bez fiatu nejde.
Ono totiž podnikání na úvěr je hazardní hra která ve zlatém standardu je velmi nebezpečná. Tudíž nepředpokládám, že by jí Smith tak opěvoval jako efektivní pomůcku pro podnikání bez kapitálu.

to není pravda. urza o tom má několik přednášek. díváte se na to prizmatem dnešního centrálního bankovnictví...

pvodní banky byly v podstatě sklady na obilí. nebo si možná pojdme definovat pojem "banka", at víme o cem mluvíme. (za mě jakákoli inctituce nebo klidne jedinec, který nabízí uschovu penez nebo majetku a také pujcky za urok)

1/ pokud by banky podle vás bez monopolu na peníze nemohli existovat, tak tedy v ankapu existovat nebuou a máme po problému :) nemusíme s tím tedy nesouhlasit nebo tomu bránit, proste se to nestane.
2/ já tvrdím, že existovat mohou. mohou využívat klidně bitcoin nebo jinou měnu, něbo nějaký vzácný kov, s kterým se v historii bezne obchodovalo npaříč říšemi, protože zlato mělo pro lidi velkou hodnotu bez ohledu na to, čí portér na něm byl vyrazet. taky tam z počátku nebyla psaná nominální hodnota. prostě to byl 1 zlaťák (zádná 1 koruna, nebo 100kč) a rozhodnující bily gramy a čistota zlata.

3/ z ceho cerpate, ze se uvery ve zlatem standardu neudrzely? ovsem i pokud by toto byla pravda, porad neplati ze by to neslo v ankapu (jelikoz ankap nikdy nbeyl). proste pujcite si 10 zlataku a za rok mate vratit 11. nejak nevidim, kde je v tom problem. ve stredoveku treba uvery poskytovali židé (zřejmě porto je taky stihl tak tezky osud)), ale nejak +- to fungovalo, jinak by to nikdo nedělal.

4/ v ankpau muzete mit i fiat, jenom bez toho monopolu. muzete jich mit kolik chcete druhů. a treba se spolecnost nakonec shodne na jednom, respektive jedna mena zvitezi ve volnotrzni soutezi, ale nebude skutecným monopolem, pokud nebude vymahana nasilně. banka si samozrejme, stejne jako kazdy obchod, muze urcit kterou menu bude prijimat, nebo v kame kurzu (pokud by jich bylo vice)

5/ tuto pasaz od Smitha se priznam ze neznam, takze nevim, s jakymi prichazi argumenty. ale obecně úvery závislé na cetrální měně nesjou. můžete si pujcovat klidne gumove medivdky. princip je stejný

Pokušení ze zisků z úroků z půjček bude vždycky vyšší, než zásady nepůjčovat víc než mám. Zvlášť když půjčuji peníze, které ani nejsou moje. Za zlatého standardu ty banky byly v insolvenci jedna za druhou.
Jakmile se zrušil zlatý standard, tak se banky tohoto problémů zbavily, tedy tak, že insolvenci hodily na nás všechny a mohly půjčovat až do limitu, který stanovila centrální banka (úroková sazba).

To tak dalo mylný dojem, že banky jsou spolehlivé. Ve skutečnosti jsou to ten nejhůře efektivní nástroj.
A co se týče bitcoinu, ten já bance nikdy v životě nesvěřím.

Sýpka na obilí je spíše sklad než banka, jelikož obilí je komodita určená ke spotřebě s omezenou trvanlivostí. Peníze se nespotřebovávají.

Banky jsou jako komunismus. V nějakém málem městečku mohou se svou měnou fungovat jako komunismus v kibucu, ale na národní nebo dokonce nadnárodní úrovni je to akorát zašívárna pro fanoušky Cantilonova efektu.

no urcite vas v ankapu nikdo nebude nutit banky vyuzivat, a banky nebudou nuceny podrizovat se nejake statni centralni bance. podvody by se samozrejmne dit nemely (v zadnem odvetvi), ale idealne je, aby o nich lidi vedeli, a pak se teda rozhodli, jestli to risknou nebo ne. to je jakobyste rikal, ze nebudou existovat hazardni hry, protoze jsou prisli riskantni...

mohou byt jakekoliv velikosti, a pokud je lide nebudou chtit vyuzivat, tak zaniknou. ale pujcky jako takove podle me tedy existovat budou, nebo myslite, ze ne?

Ano, proto tvrdím, že v ancapu banky zaniknou, protože se na trhu neudrží. Protože jednoduše trhu neprospívají, představují akorát jeho zadní vrátka pro zásahy a zdroj mystifikací trhu.
Jestli něco v ancapu bude jako banka fungovat, tak to budou pravděpodobně kryptograficky zabezpečené protokoly jako je třeba Lightning network. Když se to tak vezme, tak Lightning network je všechno co má banka být, tedy kromě periodických plateb, ale kdo ví co všechno trh v budoucnu nabídne.
To všechno ostatní jako zahraniční platby, SEPA EURO jsou v podstatě služby které vznikly na základě hranic které si vymyslel stát a centrální bankovnictví.
Pak máme investiční banky, ale i tam je možné pomocí kryptografie vytvořit protokoly kde bude možné obchodovat s komoditami a čímkoliv bez nutnosti zaměstnávat sta tisíce lidí.

mozna udrzi mozna neudrzi. mozna se udrzi mobilni telefony mozna neudrzi.... ale rozhodne se to s volnym trhem nijak nevylučuje.

pokud by fungovali bez podvodů (bank i klientů), tak by ale prospívali, nebo myslíte, ze i tak ne?

a jak jsem rikal, pujcovat si muzete i lyze, nejen penize. to taky mystifikuje trh? :)

no jasne, kryptomeny jsem taky zminoval. proč by ne... :) (taky si vemte v kterém století zil smith.. ale bankovnitcví principiálně funguje jiz od praveku/ranného staroveku, chcete-li)

ale puvoden jste psal clekove o úvěrech. na tech vydíte obecne neco spatného? prece, kdyz cchete staveb dum nebo zakladat firmu, tak se fajn mit moznost si pujcit a ne cekat 30 let, nez si nasetrite. ne?

Jenomže, lyže si budu půjčovat fyzicky. Peníze které banky půjčují, půjčují v podobě směnek kterých mohou vydat víc než mají skutečných peněz. A to je ten základní problém bank. Byl to problém za zlatého standardu, byl to problém za templářů a je to samozřejmě problém i dnes kdy stát ty banky v podstatě chrání tím, že se jejich vkladem stala i sama námi držená hotovost.

Jenomže, lyže si budu půjčovat fyzicky. Peníze které banky půjčují, půjčují v podobě směnek kterých mohou vydat víc než mají skutečných peněz. A to je ten základní problém bank. Byl to problém za zlatého standardu, byl to problém za templářů a je to samozřejmě problém i dnes kdy stát ty banky v podstatě chrání tím, že se jejich vkladem stala i sama námi držená hotovost.

No tak si odmyslete ten stát, který to zlegalizoval. Zatimco predtim to byl podvod. Ale je možné že se to dělo. To já nepopírám. Ale ucite to jde vyřešit větším zabezepcenim, nebo nějakým tím krpytem. Nebo třeba že budu banky nějakým způsobem zverejnovat že ty prostedky opravdu maji. Je to v jejich zájmu, jinak to lidé nebudou výživaz.

Každopádně Smith to zrejme obhajoval, protoze prepdkladal poctivost bank. Ostatně, u každého obchodu musíte předpokládat poctivost, aby to fungovalo. :)

Ten problém se jmenuje „člověk“ a banka ho potřebuje k probozu. Kryptografické protokoly „člověka“ k provozu nepotřebují.

Podvod to tenkrát mohl být, ale když se už na něj přišlo, tak už to bylo jedno, jelikož už dávno nebylo co zachránit. Maximálně si toho podvodníka mohli naši předci pověsit (pokud nestihl utéct), ale to bylo oproti pokušení pořád přijatelné riziko.

tak nerusme banky ale lidi :D

podvody se prece mohou dit v jakemkoliv odvetvi... nebo vy myslite, ze banky by bez tech podvodu ani nemohli fungovat?

jenomze oni fungovaly... treba v tom staroveku. ja myslim, ze ta kontrola, jesli ma banka na sklade tolik zlata, kolik vydala smenek, je mozna celkem snadno...

a jeste jsem se ptal, jestli mate obecne problem s tim principem uroku?

To, že tenkrát nebylo lepší řešení než banky neznamená, že to bylo dobré řešení. A tím spíše by se dnes kdy máme lepší alternativu mělo spíše uvažovat o té lepší alternativě.

Když už mám tu banku hlídat, tak si rovnou ty peníze můžu hlídat sám.

Když výrobce udělá špatný výrobek a zákazníci ho budou reklamovat, tak nejen, že ten výrobce má problém s vypořádáním s nespokojenými zákazníky, ale má i problém s dosavadní výrobou vadného produktu, který mu ničí investovaný vklad. V takovém systému je tlak na poctivost ze všech stran.

U banky je problém v tom, že já můžu využívat špatné peníze a léta o tom nevědět. Jelikož to co vyhrajte nad mou opatrností je pohodlnost a následná apatie.
Bankéř tedy není tlačen k tomu dělat tu práci poctivě ale spíše se obohacovat na úrocích za půjčky na které ani nemá. A když to jednoho dne praskne, bankéř už může být dávno pryč a současný bankéř bude nějaké ucho které vůbec nebude vědět co se děje. Banka má zkrátka skvělé podmínky pro korupci a zneužívání informační asymerie.

ad 1/ pokud neco bylo v te dobe nejlepsi reseni, tak to zarovne v te dobe bylodobre reseni. jake lepsi tedy navrhujete? (je nerikam, ze neni). a mluvim asi spis obecne o pujckach, protoze mma pocit ze od pojmem banka si kazdy predstavujeme trosku neco jineho

ad 2/ jen, pokud je mate (logicky si nebudete pujcovat od nekoho, o kom nevite jiste, ze ty penize ma)

ad 3/ tlak na poctivost bank ze stejneho duvodu neni?

ad 4/ on tak ty spatne penize musi byt nekdo jeste ochotny prijimat, aby to fungovalo... i ten muze chtit zaruku nejakeho kriti, treba ty penize byt okamzite schopny vymenit za zlato, jak tomu bylo driv. obohacovat se na urocich je nepoctivost? z ceho ten banker bude mit zisk, kdyz ty uroky budou taky v tech spatnych penezich? podle me pokud by to bylo jak rikate, tak zkrachuje taky.

5/ na kritice soucasneho centralniho bankovnictvi a nekrytych spatnych penez se shodneme :)

6/ ptam se po nekoliká, zda vám obecně půjčky za urok prijdou spatné nebo nefunkcní?

Není tam tlak na poctivost, jelikož většině lidí bude stačit, že ostatní budou říkat, že ta banka je OK. Většina lidí neví, co je to OK, jelikož projev KO se hodně dlouho neprojevuje, ale až za hodně dlouho se znenadání projeví a vezme si všechno.

Je to jako v Enderově hře.
„Klidně si Valentýno toho Endera předemnou hlídej. Já mu dneska už neublížím, ani zítra ne, ani za týden, ani za měsíc. Ale jednoho dne tě to hlídání omrzí a v tu chvíli já zasáhnu."

Nejlepší, neznamená dobrý. Kromě toho, většina lidí tenkrát účet v bance ani neměla. A úspory prostě uschovávaly na diskrétních místech. Účty měly spíš velkopodnikatelé. A banky vždycky toužily mít možnost ty peníze spravovat centrálně. Dneska už většina zaměstnavatelů jinak než převodem na účet neplatí a ostatní rovněž provádí transakce jen žirově, jelikož zvítězila pohodlnost. Ale pohodlnost není bezpečnost.
První stupeň pohodlnosti byly papírové směnky, je to lehké a optimální vůči pohodlí. Nemusíte nic ověřovat, nic vážit.
Potom karty, je to přehledné pro účetní.
Stejně jako soukromí uživatelů Facebooku je lidem ukradený jen do té doby, než je někdo začne stalkovat. Stejně tak je lidem ukradený, jak peníze a banky fungují, než budou jejich prachy v ohrožení, ne-li už pryč.

1/ opet, to plati i u jakekoli jine sluzby. a cim casteji se ten spatny scenar bude stava, tim vice se libi budou davat pozor. me prijde jakoby ste rikal, ze internet skolabuje, rprotoze se na nem pohybuji hackeři...

2/ ale kdo zasáhne? vzdyt kdyz ta banka nebude schopna vyplatit ulzene penize, tak sama zkrachuje!! tzn. se ji to nevyplati (problem je ze v minulosti ji zachranoval stat... tedy se podilel na tom podvodu)

3/ znamena. dokonce je to treti stupen toho slova.
no tak nemel, a byli happy, vsak ja jim to nenutim :) ale vetsina lidi taky treba nemela elektrinu, nechapu co je to za argument...

4/ pohodlnost zvitezi vzdy a nevim, co je na to spatneho

5/ papirove smenky funguji bez problemu od staroveku, prootze vsude sebou nechcete tahat pytle zlata...

6/ stejne jako je lidem ukradene pojisteni nemovitosi proti povodni, dokud neprijde povoden.... ano, a?

7/ na othle proste nebudete odpovidat???????? "ptam se po nekolikáte, zda vám obecně půjčky za urok prijdou spatné nebo nefunkcní? - ikdyz to nebude delat banka, ale treba jednotlivec"

1/ to dřív lidstvo vyhyne než se poučí z nebezpečí bank. Jelikož ta banka může fungovat s tímto podvodem i několik dekád a lidé si to nebudou předávat z generace na generaci. Stejně tak jako lidé nejsou už víc jak dekádu schopní pochopit že ODS už dávno není ta ODS za kterou se pyšnili jejich rodiče.
2/ stát jí zachraňuje doteď.ale tady jde o to, že ten podvod lidé nemusí odhalit celé dekády. Tedy než se poučí, tak možná dřív umřou.

3/ já se nebavím o tom, jestli mi to někdo cpe. Já mluvím o tom, že pokud lidé nebudou chápat, že když někomu dají svá data která budou na jednom místě a nebudou se bránit sledování, tak se dříve či později vybuduje další infrastruktura pro další ruku státu.

4/ neříkám, že je nezbytně špatná, ale pohodlnost přispěla k vybudování současného státu. Státe, postarej se.

5/ papírové směnky fungují dokud jim lidi věří.

6/ jenže ekonomický kolaps si pak vypijí všichni. Nepojištenci potrestají jen sebe.

7/ půjčovat na úroky peníze které jsou moje OK. Pujčovat na úroky peníze svěřené, nebo dokonce neexistují, stačí se kouknout na současnost. Lidé investují do dluhopisů jako do aktiv. Prý je to jisté aktivum. Ale co až bude plno dlužníků neschopno splácet. Splatí dluhopisy půjčkou na další dluhopisy a začne spirála.

1/ "to dřív lidstvo vyhyne než se poučí z nebezpečí obecně" nejak nerozumim, proc by se to melo vztahovat zrovna jenom na banky.
na zacátku jsem se ptal jak mohou byt banky kompatibilni s anarchii. a prijde mi, ze spis mate strahc z te anarchie. z toho "ze to nikdo nebude ridit"

2/ no vsak ano. proto chceme zrusit stat, ale banky rusit potreba neni. nemyslim si to a pokud ano, tak ten podvod na dekady podle me nemusi platit jenom u bank ale opet uplne u jakohokoli odvetvi.

3/ ano, resenim je jako obvykle vzdelani (opet, chapat je potreba i jine sluzby, ktere vyuzivam a jake z toho pro me plynou nasledky. tomu se rika zodpovednost)

4/ absolutne nesouhlaism, state postarej se je dusledek a marketing soucasneho statu. soucasny stat vznikl z nevolnictvi a soucasny stat je rozhodne to nejelpsi co historicky na tomto uzemi bylo, jen to asi muez byt jeste lepsi :)

5/ jakakoli smlouva/dohoda funguje, dokuji ji lide veri

6/ pokud tech nepojsitenych bude hodne tak mohou taky vyvolat ekonomicky kolaps. prijde mi to hodne jako kospirace ze jedna zla banka bude desitky let podvadet lidi a vishni budou naivni a nevsimnou si toho... (ano, lze to ted s podporou statu)

7/ zadna investice neni jista, to je zakladni poucka. ok takze banky jsou spatne ale pujcky ne. rozdil je presne v cem? ve velikosti?

8/ mimochodem co akcie? ty taky funguji jen na víře, ne?

1/ Nemám strach z anarchie, mám možná strach z toho, že když přijde nový stát, tak centralizované služby jako banky a Facebook využije jako zdroj informací a síly nad lidmi. Centralizované služby vidím jako Achillovu patu anarchie.

2/ Já neříkám rušit banky. Já říkám, že anarchista by neměl doporučovat banku a bankovní úvěry, jelikož jde o centralizovanou službu,do které je hodně blbě vidět.

4/ Kdysi ano, ale stát je kvůli svému školství taky virem v naší mysli. Lidé jsou tak naučení pomoc od státu požadovat ať už to dává smysl či nikoliv. Bude to dlouhá odvykačka, jelikož ne všechny děti chodí do Ježka. A tak bude další generace nadále plná lidí s mottem „stát by měl zasáhnout...“

5/ Bankovní smlouva bude vždycky šejdířská a to si ti bankéři nemusí vůbec uvědomovat, protože netuší jakému pokušení budou muset vzdorovat. A jak nám historie ukázala, a to i z dob před regulacemi, pokušení bankéře nakonec přemohlo.

6/ Lze to kdykoliv.

7/ Ne, v centralizaci a netransparentnosti.

8/ Akcie jsou především podíly firem, ne jen bank.

To, že tenkrát nebylo lepší řešení než banky neznamená, že to bylo dobré řešení. A tím spíše by se dnes kdy máme lepší alternativu mělo spíše uvažovat o té lepší alternativě.

Když už mám tu banku hlídat, tak si rovnou ty peníze můžu hlídat sám.

Když výrobce udělá špatný výrobek a zákazníci ho budou reklamovat, tak nejen, že ten výrobce má problém s vypořádáním s nespokojenými zákazníky, ale má i problém s dosavadní výrobou vadného produktu, který mu ničí investovaný vklad. V takovém systému je tlak na poctivost ze všech stran.

U banky je problém v tom, že já můžu využívat špatné peníze a léta o tom nevědět. Jelikož to co vyhrajte nad mou opatrností je pohodlnost a následná apatie.
Bankéř tedy není tlačen k tomu dělat tu práci poctivě ale spíše se obohacovat na úrocích za půjčky na které ani nemá. A když to jednoho dne praskne, bankéř už může být dávno pryč a současný bankéř bude nějaké ucho které vůbec nebude vědět co se děje. Banka má zkrátka skvělé podmínky pro korupci a zneužívání informační asymerie.

každé lidské jednání má nějaká rizika. a efektivní stimulace pro ekonomiku to samozřejmě je...

to rikaji i socialisti ze kapital ploti dalsi kapital. presne z toho duvodu ma smysl si brat pujcky

A četl jste něco od Adama Smitha? :) Zkuste třeba Teorii mravních citů, je to dost velká bichle a nevím co by na to v Ježku :)
Oni tihle libertariáni dost řešili ctnosti a tu morální povinnost, ale dneska už lidstvo ani neví co to je, viz včerejší Ondrášečkův příspěvek :)
***
Otázka na Urzu:
"Urzova poznámka pod čarou: Za mě jsou právě ty nekonzistence hodně důležité; spousta lidí (a kolikrát i politiků) totiž říká něco (třeba „Žij a nech žít.“)"
Jestli chcete být konzistentní, tak někdy prosím zdůvodněte proč nadřazujete pozitivní právo na výrobu a obchod s dětmi před přirozeným právem dítěte na jeho rodiče.

morálnka je subjektivní, coz vy neustále prokazujete :) ale jiste to musí být zajímavé čtění.

právo dítete na jeho biologické rodice je taky pozitivní právo a ukládá tedy rodicům povinnost, coz je proti jejich svobodě...

"výrobu" dítete povazuji za právo prirozené a negativní, protoze by mi v tom nikdo nemel bránit

"morálnka je subjektivní, coz vy neustále prokazujete :) ale jiste to musí být zajímavé čtění."
Už jste někdy nějakou knížku o etice četl? Přečtěte si třeba Teorii mravních citů

právo dítete na jeho biologické rodice je taky pozitivní právo a ukládá tedy rodicům povinnost, coz je proti jejich svobodě...
"Děti narozené s normální inteligencí snadno chápou fakta." více zde: https://www.youtube.com/watch?v=4-C2QX8LuIk


"výrobu" dítete povazuji za právo prirozené a negativní, protoze by mi v tom nikdo nemel bránit
ano, dokument si pusťe dvakrát: https://www.youtube.com/watch?v=4-C2QX8LuIk

dokazete argumentovat vlastnimi slovy nebo jen odkazy na knihy a videa?

Tak anarchokapitalista urcite nebyl (i kdyz by se dalo rici, ze v te dobe mel daleko blize anarchokapitalistum nez k prumernemu cloveku te doby), v bohatstvi narodu se treba dost resi to, ze stat by mel vlastnit nejake statky (napr. klicovou infrastrukturu) a taky priklad s delniky, kteri umrou kdyz nemaji na jidlo, coz zpusobit nedostatek delniku a navyseni mezd taky napovida o tom, ze nejakou kontrolu trhu chtel.

ale rozhodne byl ultraliberalni ekonom na tehdejsi i dnesni poměry :)