Cenotvorba – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tohle pojetí ekologie ale možná platí jen ve Vašem ideálním světě ankapu, kde takřka vše má konkretního majitele, kde se díky tomu ideálně do ceny započítávají negativní ekologické externality, kde nezdanění lidé disponují všemi svými příjmy a tudiž mohou hlasovat všemi svými penězi, kde se voliči nepřetlačují s korporacemi o vliv na rozhodování politiků. Ankap tu není, asi nikdy nebude, a pokud, tak i podle vás až za několik generací. Negativní ekologické externality tu jsou, a lidé, kterým vadí, s nimi zkoušejí v rámci daného systému něco dělat. Libertariánští LGBT taky nečekají, až tu bude ankap a bezstátní volnotržní svazky, ale dělají skrze státní zákony svou realpolitik. Takže do vzniku ankapu jsou tyhle ankap eko představy o ideální cenotvorbě jen fráze, které v dnešním prostředí převážně neplatí. Nemluvě o tom, že když bude v ankapu převažovat preference krátké ekologicky sebedestruktivní konzumní párty, tak ani cenotvorba volného trhu lidi od jejich přístupu nezachrání - že totéž platí i pro demokracii rovnou řeknu za Vás.

Nejsem žádný agorista (míti mnohem větší kapitál, budu možná jednat, jako bych byl) a už vůbec ne revolucionář. Možná R-evolucionář. Samozřejmě, nelze se jen tak tvářit, že už tady máme systém, ke kterému teprve svou snahou směřujeme. Často je však vidět, jak lidé křičí po zákazech nebo limitech či kvótách, místo aby se edukací populace a kupříkladu i postupným rušením jiných regulací vytvářel prostor pro omezení tvorby negativních eko externalit ze spodu. (Například hromadné žaloby, klidně i organizované institucemi, které si na pokutách zároveň namastí kapsu - o to kvalitnější práci budou alespoň odvádět...) Je to právě to, že když něco "v dnešním prostředí převážně neplatí" tak nebudu sice házet klacky pod nohy všem aktivistům, nebudu ale ani podporovat zatvrzování právě toho "dnešního prostředí" ale raději se ho posnažím měnit, aby to v něm platilo více.
Přijde mi to celé, jako podobná selektivní slepota, která se mi jeví býti součástí té poslední věty: Pokud BUDOU v ankapu převažovat krátké eko. autodestr. konz. preference, ani trh lidi nezachrání. Ano. Pravda. Na druhou stranu, i pokud v demokracii tyto preference převažovat NEBUDOU (a demokracie samotná dokonce inherentně tyto preference podporuje), stejně je velká pravděpodobnost, že si zaděláme na macatý ekologický kolaps. Proč, je z hlediska atributů dnešního volebního systému myslím zřejmé.
Φ

Proti nařčení ze selektivní skepoty jsem se přece bezpečně pojistil posledními slovy.
S demokracií bych to ale zas tak zle neviděl, pokud by ta masová po reálné ekologii byla, volební systém by tomu šel buďto přizpůsobit, nebo by nahoru i ten současný vynesl ty, kteří poptávku naplňovat budou. A naopak poptávku po většinově žádané pseudoekologii jsou schopní naplňovat jak ekopopulisté, tak i volnotržní subjekty.

Jednak, nepojistil, hovořil jsem o jiném - já to vnímám tak, že zkrátka "totéž platí i pro demokracii" není dost blízko k pravdě, neb pro demokracii toho platí víc a a systematicky důležitějšího. A jednak, ".. jeví se mi ..." považovat za nařčení mi přijde zvláštní. Každopádně, ano, "přizpůsobit" systém by z části pomohlo (jak jsem naznačil ve své posldní větě), leč i k tomu je třeba vůle, pramenící ze změny mindsetu, takže zase jsme u důležitosti veřejné diskuze. A k poslední větě Tvé, souhlas, jen uspokojit poptávku tržně a politicky je velký rozdíl, jelikož jen ten způsob se neobejde bez násilí..

Tedy, v tom případě mi to naznačování, či jak to nazvat, té selektivní slepoty přijde poněkud přehnané - v těchto nuancích už je to myslím si spíše věc nějakého názoru, ke kterému člověk v dané fázi života dospěl, a má-li být selektivní slepotou už jen to, že jsem v dané otázce nestranil ankapu, ale bral jsem ho v tomto s demokracií jako cca vyvážený, pak nevím ale leckomu by zase mohlo přijít jako selektivní slepota opačný postup, a to ten, že v dané otázce někdo ankapu straní - asi tedy nezbývá, než toto nechat na úsudku každého jednotlivce.
Ale k věci - s tím násilím bych problém zase tak neměl, pokud by sloužilo něčemu, co by mi přišlo smysluplné. A ostatně, chápu, že myslíš násilí z ankap hlediska útočné, ale on skoro každý systém vč. ankapu si násilí dělí na legitimní a nelegitimní, takže násilí nelegitimní pro ankap může být legitimní pro jiné systémy, a naopak. Koneckonců, nemusí zůstat jen u porovnání s demokracií, ale i s anarchií, kde třeba tvrzení prvního novodobého anarchisty J. Proudhona "vlastnictví* je krádež"(tzv."soukromé", ne však "osobní") dává celou otázku legitimity násilí do úplně opačného světla. A nemaje zákony vesmíru ( např. morálky) vytesány do kamenných desek, je pak jen na lidech, ke kterému postoji se přikloní.

Nuž, věz či povšimni, utilitárně nepřijatelným problémem demokracie, na který nejen já poukazuju, je samozřejmě "tu-kabel,-tam-kabel" ekonomická kalkulace. Takže tam to srovnávat je přinejlepším bláhové. Ohledně selektivní slepoty, whtever, není mi prospěšno se točit egem na pětníku.
Ovšem, co do relativity morálního hlediska, tam se s Tebou určitě shodnu na tom "o-lidismu", stejně však mám zatím tu zkušenost, že i logicky smýšlející etatisti po chvíli debaty začínají vidět nekonzistence v definicích toho, co považují za legitimní, byť to mnozí nijak dále neřeší. Sebevlastnictví a z něho odvozené vlastnictví oproti tomu morálně konzistentní je (a naopak Proudhonovo pojetí, za mě, moc ne); a to se smysluplností přetrvávající až do doby všeobecného komplexního evolučně daného osvícení.

Ještě se jednou otočím na tom pětníku, protože mi zase nejen místní kapitalisti často přijdou selektivně slepí a zrovna ten závěr komentu Urzovi jsem chtěl napsat vůči ankapu relativně shovívavě, tedy na to, co si o ankapu občas myslím.
Tukabeltamkabel se dá kalkulace, sloužící vesměs jako pomůcka pro rozhodování, do značné míry oželet, pokud si člověk primární prioritu prostě stanoví, do jisté míry jde kalkulovat i socansky a volnotržní pokud se pamatuji zase také není 100% funkční, tedy aspoň dle Urzy.
Nekonzistence se oželet dají taky, pokud si člověk snahu o konzistenci nebere jako sv. Grál a spokojí se s přibližnou osnovou doplněnou arbitrárním rozhodováním u jednotlivých případů, zrovna ta nekonzistence osobního vs. soukromého vlastnictví se dá v řadě případů jednoznačně odhadnout a v těch nejistých he to holt na tom individuálním arbitrárním posouzení. NAP je sice teoreticky konzistentní, ale když dojde na detaily, tak he ve finále taky odkázaný na arbitrární rozhodování (např. přiměřená obrana, přiměřená náhrada škody) - tedy že už z principu nemůže být to rozhodování algoritmické, a když se k tomu vezme, že ankap se ani nemá zcela řídit dle NAPu, pak už ta konzistence mizí vcelku slušně, protože bude více záležet na požadavcích společnosti a z toho plynoucích populárních uznávaných arbitrech, což jak bylo připuštěno může vést k tomu, že, opět i dle Urzy, v některých případech asi schválí decentr. arbitři i porušování NAPu.
V té praktické rovině se tak o konzistenci dá hovořit max v rámci jakési škály a toho, který systém se ji více blíží, pokud je tedy konzistence vůbec sama o sobě až tak důležitým životním či společenským cílem.
Ale nepíšu to primárně jako obhajobu demokracie a už vůbec ne toho současného modelu, jen se to snažím trochu porovnávat pokudmožno jako vnější pozorovatel.

Sorry, to předchozí se nějak záhadně zdrclo, takže druhý pokus:
Ještě se jednou otočím na tom pětníku, protože mi zase nejen místní kapitalisti často přijdou selektivně slepí a zrovna ten závěr komentu Urzovi jsem chtěl napsat vůči ankapu relativně shovívavě, tedy na to co si o ankapu občas myslím.
Tukabeltamkabel se dá kalkulace, sloužící vesměs jako pomůcka pro rozhodování, do značné míry oželet, pokud si člověk primární prioritu prostě stanoví, do jisté míry jde kalkulovat i socansky a volnotržní pokud se pamatuji zase také není 100% funkční, tedy aspoň dle Urzy.
Nekonzistence se oželet dají taky, pokud si člověk snahu o konzistenci nebere jako sv. Grál a spokojí se s přibližnou osnovou doplněnou arbitrárním rozhodováním u jednotlivých případů, zrovna ta nekonzistence osobního vs. soukromého vlastnictví se dá v řadě případů jednoznačně odhadnout a v těch nejistých he to holt na tom individuálním arbitrárním posouzení. NAP je sice teoreticky konzistentní, ale když dojde na detaily, tak he ve finále taky odkázaný na arbitrární rozhodování (např. přiměřená obrana, přiměřená náhrada škody) - tedy že už z principu nemůže být to rozhodování algoritmické, a když se k tomu vezme, že ankap se ani nemá zcela řídit dle NAPu, pak už ta konzistence mizí vcelku slušně, protože bude více záležet na požadavcích společnosti a z toho plynoucích populárních uznávaných arbitrech, což jak bylo připuštěno může vést k tomu, že, opět i dle Urzy, v některých případech asi schválí decentr. arbitři i porušování NAPu.
V té praktické rovině se tak o konzistenci dá hovořit max v rámci jakési škály a toho, který systém se ji více blíží, pokud je tedy konzistence vůbec sama o sobě až tak důležitým životním či společenským cílem.
Ale nepíšu to primárně jako obhajobu demokracie a už vůbec ne toho současného modelu, jen se to snažím trochu porovnávat pokudmožno jako vnější pozorovatel

Tak třetí:
Ještě se jednou otočím na tom pětníku, protože mi zase nejen místní kapitalisti často přijdou selektivně slepí a zrovna ten závěr komentu Urzovi jsem chtěl napsat vůči ankapu relativně shovívavě, tedy na to co si o ankapu občas myslím.

Tukabeltamkabel se dá kalkulace, sloužící vesměs jako pomůcka pro rozhodování, do značné míry oželet, pokud si člověk primární prioritu prostě stanoví, do jisté míry jde kalkulovat i socansky a volnotržní pokud se pamatuji zase také není 100% funkční, tedy aspoň dle Urzy.

Nekonzistence se oželet dají taky, pokud si člověk snahu o konzistenci nebere jako sv. Grál a spokojí se s přibližnou osnovou doplněnou arbitrárním rozhodováním u jednotlivých případů, zrovna ta nekonzistence osobního vs. soukromého vlastnictví se dá v řadě případů jednoznačně odhadnout a v těch nejistých he to holt na tom individuálním arbitrárním posouzení. NAP je sice teoreticky konzistentní, ale když dojde na detaily, tak he ve finále taky odkázaný na arbitrární rozhodování (např. přiměřená obrana, přiměřená náhrada škody) - tedy že už z principu nemůže být to rozhodování algoritmické, a když se k tomu vezme, že ankap se ani nemá zcela řídit dle NAPu, pak už ta konzistence mizí vcelku slušně, protože bude více záležet na požadavcích společnosti a z toho plynoucích populárních uznávaných arbitrech, což jak bylo připuštěno může vést k tomu, že, opět i dle Urzy, v některých případech asi schválí decentr. arbitři i porušování NAPu.

V té praktické rovině se tak o konzistenci dá hovořit max v rámci jakési škály a toho, který systém se ji více blíží, pokud je tedy konzistence vůbec sama o sobě až tak důležitým životním či společenským cílem.

Ale nepíšu to primárně jako obhajobu demokracie a už vůbec ne toho současného modelu, jen se to snažím trochu porovnávat pokudmožno jako vnější pozorovatel.

"do značné míry oželet" se nedá, pokud tu míru nerozhoduje každý dobrovolně za sebe. Alespoň ne při zachování té morální konzistence. A s arbitráží polycentrického práva, NAPu apod. je to stejně, neb konzistence teorie podmiňuje její klidně i nedokonalou aplikaci do praxe, jinak přichází přespříliš signifikantní snowball efekt. Hlavně v praktické rovině se imho o konzitenci hovořit nedá nikdy, tu škálu co popisuješ bych spíše popsal jiným slovem. Konzistence určuje spíše, zda je vůbec ideální stav (a metodika k němu směřující) soudržný, nebo protichůdný. A ano, pochopil jsem že neráčíš hájit status quo, to Ti jistě slouží ke cti; možná někdy zjev, jak by sis to představoval, třeba to bude v něčem inspirativní pro ty, kdož by chtěli ke svobodě plouti i skrze proměnu státního aparátu.

No, o morárku mi zde vůbec nešlo, takže ani o morální konzistenci. Z pohledu NAP by ten postup byl v lecčems amorální. Šlo o to, že když by priorita byla svévolně dosti lidmi stanovena jako nějaká ochrana životního prostředí před jeho zničením, tak by toto bylo hlavním cílem a efektivita jiných cílů nebo jiné názory na morálku by byly až podružné a leckdy zanedbatelné. S tím doznáním, že pokud by mi osobně to přišlo jako smysluplné, tak bych to odkývl. Ale hlouběji šlo o zamyšlení, zda je efektivita (a efektivita v čem vlastně?) a konzistence systému samotným lidskýlým cílem (tedy nutno o to vždy usilovat), a nebo jen prostředkem k něčemu jinému (pak se dají do nějaké míry oželet).
Když se mi navíc zdá, že ani design ankapu, který se konzistencí zaštiťuje a jinde jritizuje její nedostatek, v reálu svého designu tu konzistenci postrádá, když spoléhá na arbitrárnost práva a na možnost NAP porušovat systémově (byť obvykle spíš v "menších" jednotlivostech).
Člověk může navrhovat lecos i kdyby tedy věděl co, ale život si stejně jde vlastními cestami - v situaci spol. života na Zemi v reálu nezbývá než tu spolu nějak vyjít. Asi jediný návrh tak může být ať se ostatní zamyslí nad tím, co navrhují oni.
A jen pro pořádek, mluvím tu s tímtéž, kdo je i "Filisofické okénko", nebo pro změnu s někým jiným?

Abych Ti odpověděl, ne, nejsem okénko, píšu zatím jen pod tímto nickem (nejen zde) a zatím to nehodlám měnit.

...nebo když se zeptám, jak by i dle teorie fungovaly ty arbitráže polycentrického práva tak, že je tam něco konzistentně? Vždyť přece respektovaní arbitři jsou ti, po jejichž rozhodnutí je poptávka, a ne automaticky ti, kteří jedou striktně dle NAPu.
Budeli poptávka po tom, aby se netýrali psi, budou se respektovat arbitři kteří odkývou zabavení psa.
Z toho soudím, že budeli poptávka po zákazu vylévání odpadu do moře, které ale nikdo nehomesteaduje (ještě nemá vlastníka) nebo vypouštění toxického kouře do ovzduší, i bez zjevně poškozených obětí, arbitři to odkývou. Budeli poptávka po zabavení deštného pralesa těžařům, arbitři to odkývou atd.
Nevidím tam žádnou soudržnost (konzistenci) v rozhodování a tvorbě práva. Proč se tedy za A. tou konzistencí ohánět? a za B. kritizovat jeji absenci u jiných systémů?
To že zmíněné případy mohou mít i tržní řešení může a nemusí platit - člověk není vždy homo ekonomicus, a nebo bude betržní řešení v praxi průchodnější.

Děkuju, žes mi ukázal nepřesnost mých slov. Měl jsem napsat že "Teorie polycentrického práva založená na negativních právech je konzistentní, oproti čemuž už praxe být nemusí", stále se ale ani tam nejedná o donucení, které by bylo legitimní.
Tedy: "jak by i dle teorie fungovaly ty arbitráže polycentrického práva..." Ano, jde o tu poptávku. takže ve chvíli, kdy jsou na trhu firmy, které se shodnou (neb se to ekonomicky vyplatí) na nějaké míře týrání zvířat, která je lidem neúnosná se stane toto: Jedinec, který by chtěl takto jednat se zvířetem prostě na trhu nenajde firmu, která by bránila toto jeho negativní právo nakládat se svým "majetkem". A tedy pokud mu bude odebráno rozhodně to NENÍ V SOULADU S NAPEM, nicméně kde není žalobce, tam není soudce. A tedy ten člověk je vlastně jen ostrakizován tím, že se za něj nikdo nepostaví (a ne najednou ale bude to dopředu vyloučeno ze smlouvy uzavíratelné například s bezpečnostními agenturami), než že by mu byla jeho práva popřena (tak tomu bývá v násilných systémech, které zde máme nyní). Prostě jsou v tu chvíli porušena a není to legitimní, leč praktické. Zde vzniká otázka míry a kde se to na škále zlomí a někdo už bude ochoten jej chránit, neb nebude dostatek poptávky na například zamezení "pouhým" výcvikovým fyzickým trestům (třeba u toho psa). Jde o to, že ten zářez na té škále, skutečně reflektuje míru poptávky drtivé většiny a může se dynamicky vyvíjet; nikdo se ale netváří, že onen ostrakizovaný a "okradený" neměl právo nějak jednat. To právo měl, jen si jej neobhájil. Velký rozdíl mezi tímto a přerozdělovacími systémy je ten, že lidé své prostředky odevzdávají dobrovolně a pouze na to, co skutečně chtějí ve srovnání s náklady obětované příležitosti; a tedy takové arbitrárně schválené protiprávní jednání je velmi marginální. Není to dokonalé, lepší však než demo.

Co se týče toho zabavení deštného pralesa tak je to složitější a jde například o to, že těžaři nemusí mít nutně právo, aby jejich les (řekněme že tam domorodci nežijí) přestal produkovat pozitivní externality v podobě kyslíku, které jsou výchozím bodem. Podobně tak s mořem či vzduchem, nejde jen o poptávku ale i o reálnou změnu stavu, kterou se už někomu vyplatí vymáhat.

Jako, zajímavý výklad. Takže sebrání psa je nelegitimní, jen od toho většinoví arbitři a agentury dávají ruce pryč a nelegimitu tiše umožňují, jestli to dobře chápu...
Ale co když se ten "žalobce" najde přímo v řadách tyratelů - každý přece může být arbitr i agenturou (silová složka), takže když se tyratel bude krádeži psa bránit jednotlivě nebo tyratelé spolu jako org. skupina, tak vznikne válka jejich skupiny vůči většině společnosti? To by pak musely většinové agentury uznat, že min. přiměřené zbití zlodějů psa bránícím se tyratelem by bylo v pořádku, a že se nejedná o útok tyratele na počestného člověka - a taky že coby agentura nechrání ty, kteří se na vlastní riziko pokouší ukrást týraného psa, aby zůstaly konzistentní s NAPem.
Ale pak taky, srovnejme to tedy s jinou situací - vznikne poptávka, že hodně bohaté lidi je v pořádku trochu okrást ( bohatých bude málo, chudých hodně), arbitři a agentury zastupující chudé dají ruce pryč od ochrany bohatých (ostrakizace), a ti se tak musí chránit sami s jejich ochrankami - nakonec se jim možná vyplatí se nebránit se a platit pravidelně chudým nelegitimní daň... je to pořád ankap?
Mj, Ty asicpřipisuješ NAPu vlastnost legitimního zákona, ale není spíš legitimita a morálka něčím, co určujou lidé? Může ve společnosti, která většinově uznává to, že je dobré (min. praktické) v některých bodech narušovat majetek ( psi, ...daň z luxusu?) současně být uznávaný ( živý) princip, tvrdící, že narušování majetku není správné (NAP) ?
A pak mi samozřejmě haprují postoje jiných členů ankap vč Urzy, kteří prostě natvrdo říkají, že decentr právo asi nebude vždy rozhodovat (aktivně) v souladu s NAP. A to, že napřed vznikne pikycentrické právo, které se k NAPu bude spíše jen blížit z čistě praktických důvodů, aby se méně agenturně válčilo o pozitivní práva, ale nemusí se leckde NAPu přiblížit zcela.

Bych doporučil takovému zelenému, aby si ten dům ze dřeva sám postavil a vyjde jej několikanásobně levněji než ten dům z prefabrikátů. Jenže to by musel vzít do ruky nářadí a drobet se u toho zapotit a to se chce jen málokterému zelenému a tak se celkem přirozeně tahle touha mít jednoduchý dům z jednoduchého a přírodního materiálu promítá do zvýšené poptávky a tedy i do ceny. Pokácet a zpracovat strom dá přece jen drobet víc práce než v plně automatizované fabrice stisknout knoflík startující provoz linky. Samotnej materiál nemá v ceně příliš velkou váhu, jeho cenu určuje především vynaložená energie na jeho získání.

Lepe bych to nenapsal.