Autor: Urza
Čas: 2023-02-09 00:00:02
Cenotvorba
V diskusích s různými zelenými se setkávám s bizarními příklady „selhání trhu“: Dům ze dřeva je dnes dražší než dům z nějaké „složité průmyslové sračky“; pozemek s přírodním bohatstvím „nevyčíslitelné hodnoty“ se vyplatí koupit pro kancelářskou budovu. Takové věci jsou pro ně „selháním trhu“, jež musí řešit stát; to souvisí s nepochopením procesu cenotvorby. Fakt, že se někde něco tržně vyplatí postavit, svědčí o tom, že si to lidé přejí více než tu věc, která se tam postavit nevyplatí; když se vyplácí stavět z nějakého materiálu, zjevně je to efektivnější než stavět z dražšího. Sebestřednost a nepokora brání některým lidem přijmout, že když si ostatní přejí něco jiného, není takové přání „podřadné“ tomu jejich; místo toho volají po prosazení svého přání násilím, což podporují frázemi o „nevyčíslitelné hodnotě“ (to však prokazatelně není pravda ani z jejich pohledu; kdyby pro ně skutečně něco mělo nevyčíslitelnou hodnotu, prodají vše, co mají, aby tomu pomohli).
Přečtení: 7180
Komentáře
Komentář 88193
Komentář 88333
Přijde mi to celé, jako podobná selektivní slepota, která se mi jeví býti součástí té poslední věty: Pokud BUDOU v ankapu převažovat krátké eko. autodestr. konz. preference, ani trh lidi nezachrání. Ano. Pravda. Na druhou stranu, i pokud v demokracii tyto preference převažovat NEBUDOU (a demokracie samotná dokonce inherentně tyto preference podporuje), stejně je velká pravděpodobnost, že si zaděláme na macatý ekologický kolaps. Proč, je z hlediska atributů dnešního volebního systému myslím zřejmé.
Φ
Komentář 88543
S demokracií bych to ale zas tak zle neviděl, pokud by ta masová po reálné ekologii byla, volební systém by tomu šel buďto přizpůsobit, nebo by nahoru i ten současný vynesl ty, kteří poptávku naplňovat budou. A naopak poptávku po většinově žádané pseudoekologii jsou schopní naplňovat jak ekopopulisté, tak i volnotržní subjekty.
Komentář 88580
Komentář 88602
Ale k věci - s tím násilím bych problém zase tak neměl, pokud by sloužilo něčemu, co by mi přišlo smysluplné. A ostatně, chápu, že myslíš násilí z ankap hlediska útočné, ale on skoro každý systém vč. ankapu si násilí dělí na legitimní a nelegitimní, takže násilí nelegitimní pro ankap může být legitimní pro jiné systémy, a naopak. Koneckonců, nemusí zůstat jen u porovnání s demokracií, ale i s anarchií, kde třeba tvrzení prvního novodobého anarchisty J. Proudhona "vlastnictví* je krádež"(tzv."soukromé", ne však "osobní") dává celou otázku legitimity násilí do úplně opačného světla. A nemaje zákony vesmíru ( např. morálky) vytesány do kamenných desek, je pak jen na lidech, ke kterému postoji se přikloní.
Komentář 88603
Ovšem, co do relativity morálního hlediska, tam se s Tebou určitě shodnu na tom "o-lidismu", stejně však mám zatím tu zkušenost, že i logicky smýšlející etatisti po chvíli debaty začínají vidět nekonzistence v definicích toho, co považují za legitimní, byť to mnozí nijak dále neřeší. Sebevlastnictví a z něho odvozené vlastnictví oproti tomu morálně konzistentní je (a naopak Proudhonovo pojetí, za mě, moc ne); a to se smysluplností přetrvávající až do doby všeobecného komplexního evolučně daného osvícení.
Komentář 88610
Tukabeltamkabel se dá kalkulace, sloužící vesměs jako pomůcka pro rozhodování, do značné míry oželet, pokud si člověk primární prioritu prostě stanoví, do jisté míry jde kalkulovat i socansky a volnotržní pokud se pamatuji zase také není 100% funkční, tedy aspoň dle Urzy.
Nekonzistence se oželet dají taky, pokud si člověk snahu o konzistenci nebere jako sv. Grál a spokojí se s přibližnou osnovou doplněnou arbitrárním rozhodováním u jednotlivých případů, zrovna ta nekonzistence osobního vs. soukromého vlastnictví se dá v řadě případů jednoznačně odhadnout a v těch nejistých he to holt na tom individuálním arbitrárním posouzení. NAP je sice teoreticky konzistentní, ale když dojde na detaily, tak he ve finále taky odkázaný na arbitrární rozhodování (např. přiměřená obrana, přiměřená náhrada škody) - tedy že už z principu nemůže být to rozhodování algoritmické, a když se k tomu vezme, že ankap se ani nemá zcela řídit dle NAPu, pak už ta konzistence mizí vcelku slušně, protože bude více záležet na požadavcích společnosti a z toho plynoucích populárních uznávaných arbitrech, což jak bylo připuštěno může vést k tomu, že, opět i dle Urzy, v některých případech asi schválí decentr. arbitři i porušování NAPu.
V té praktické rovině se tak o konzistenci dá hovořit max v rámci jakési škály a toho, který systém se ji více blíží, pokud je tedy konzistence vůbec sama o sobě až tak důležitým životním či společenským cílem.
Ale nepíšu to primárně jako obhajobu demokracie a už vůbec ne toho současného modelu, jen se to snažím trochu porovnávat pokudmožno jako vnější pozorovatel.
Komentář 88612
Ještě se jednou otočím na tom pětníku, protože mi zase nejen místní kapitalisti často přijdou selektivně slepí a zrovna ten závěr komentu Urzovi jsem chtěl napsat vůči ankapu relativně shovívavě, tedy na to co si o ankapu občas myslím.
Tukabeltamkabel se dá kalkulace, sloužící vesměs jako pomůcka pro rozhodování, do značné míry oželet, pokud si člověk primární prioritu prostě stanoví, do jisté míry jde kalkulovat i socansky a volnotržní pokud se pamatuji zase také není 100% funkční, tedy aspoň dle Urzy.
Nekonzistence se oželet dají taky, pokud si člověk snahu o konzistenci nebere jako sv. Grál a spokojí se s přibližnou osnovou doplněnou arbitrárním rozhodováním u jednotlivých případů, zrovna ta nekonzistence osobního vs. soukromého vlastnictví se dá v řadě případů jednoznačně odhadnout a v těch nejistých he to holt na tom individuálním arbitrárním posouzení. NAP je sice teoreticky konzistentní, ale když dojde na detaily, tak he ve finále taky odkázaný na arbitrární rozhodování (např. přiměřená obrana, přiměřená náhrada škody) - tedy že už z principu nemůže být to rozhodování algoritmické, a když se k tomu vezme, že ankap se ani nemá zcela řídit dle NAPu, pak už ta konzistence mizí vcelku slušně, protože bude více záležet na požadavcích společnosti a z toho plynoucích populárních uznávaných arbitrech, což jak bylo připuštěno může vést k tomu, že, opět i dle Urzy, v některých případech asi schválí decentr. arbitři i porušování NAPu.
V té praktické rovině se tak o konzistenci dá hovořit max v rámci jakési škály a toho, který systém se ji více blíží, pokud je tedy konzistence vůbec sama o sobě až tak důležitým životním či společenským cílem.
Ale nepíšu to primárně jako obhajobu demokracie a už vůbec ne toho současného modelu, jen se to snažím trochu porovnávat pokudmožno jako vnější pozorovatel
Komentář 88613
Ještě se jednou otočím na tom pětníku, protože mi zase nejen místní kapitalisti často přijdou selektivně slepí a zrovna ten závěr komentu Urzovi jsem chtěl napsat vůči ankapu relativně shovívavě, tedy na to co si o ankapu občas myslím.
Tukabeltamkabel se dá kalkulace, sloužící vesměs jako pomůcka pro rozhodování, do značné míry oželet, pokud si člověk primární prioritu prostě stanoví, do jisté míry jde kalkulovat i socansky a volnotržní pokud se pamatuji zase také není 100% funkční, tedy aspoň dle Urzy.
Nekonzistence se oželet dají taky, pokud si člověk snahu o konzistenci nebere jako sv. Grál a spokojí se s přibližnou osnovou doplněnou arbitrárním rozhodováním u jednotlivých případů, zrovna ta nekonzistence osobního vs. soukromého vlastnictví se dá v řadě případů jednoznačně odhadnout a v těch nejistých he to holt na tom individuálním arbitrárním posouzení. NAP je sice teoreticky konzistentní, ale když dojde na detaily, tak he ve finále taky odkázaný na arbitrární rozhodování (např. přiměřená obrana, přiměřená náhrada škody) - tedy že už z principu nemůže být to rozhodování algoritmické, a když se k tomu vezme, že ankap se ani nemá zcela řídit dle NAPu, pak už ta konzistence mizí vcelku slušně, protože bude více záležet na požadavcích společnosti a z toho plynoucích populárních uznávaných arbitrech, což jak bylo připuštěno může vést k tomu, že, opět i dle Urzy, v některých případech asi schválí decentr. arbitři i porušování NAPu.
V té praktické rovině se tak o konzistenci dá hovořit max v rámci jakési škály a toho, který systém se ji více blíží, pokud je tedy konzistence vůbec sama o sobě až tak důležitým životním či společenským cílem.
Ale nepíšu to primárně jako obhajobu demokracie a už vůbec ne toho současného modelu, jen se to snažím trochu porovnávat pokudmožno jako vnější pozorovatel.
Komentář 88634
Komentář 88644
Když se mi navíc zdá, že ani design ankapu, který se konzistencí zaštiťuje a jinde jritizuje její nedostatek, v reálu svého designu tu konzistenci postrádá, když spoléhá na arbitrárnost práva a na možnost NAP porušovat systémově (byť obvykle spíš v "menších" jednotlivostech).
Člověk může navrhovat lecos i kdyby tedy věděl co, ale život si stejně jde vlastními cestami - v situaci spol. života na Zemi v reálu nezbývá než tu spolu nějak vyjít. Asi jediný návrh tak může být ať se ostatní zamyslí nad tím, co navrhují oni.
A jen pro pořádek, mluvím tu s tímtéž, kdo je i "Filisofické okénko", nebo pro změnu s někým jiným?
Komentář 88669
Komentář 88647
Budeli poptávka po tom, aby se netýrali psi, budou se respektovat arbitři kteří odkývou zabavení psa.
Z toho soudím, že budeli poptávka po zákazu vylévání odpadu do moře, které ale nikdo nehomesteaduje (ještě nemá vlastníka) nebo vypouštění toxického kouře do ovzduší, i bez zjevně poškozených obětí, arbitři to odkývou. Budeli poptávka po zabavení deštného pralesa těžařům, arbitři to odkývou atd.
Nevidím tam žádnou soudržnost (konzistenci) v rozhodování a tvorbě práva. Proč se tedy za A. tou konzistencí ohánět? a za B. kritizovat jeji absenci u jiných systémů?
To že zmíněné případy mohou mít i tržní řešení může a nemusí platit - člověk není vždy homo ekonomicus, a nebo bude betržní řešení v praxi průchodnější.
Komentář 88679
Tedy: "jak by i dle teorie fungovaly ty arbitráže polycentrického práva..." Ano, jde o tu poptávku. takže ve chvíli, kdy jsou na trhu firmy, které se shodnou (neb se to ekonomicky vyplatí) na nějaké míře týrání zvířat, která je lidem neúnosná se stane toto: Jedinec, který by chtěl takto jednat se zvířetem prostě na trhu nenajde firmu, která by bránila toto jeho negativní právo nakládat se svým "majetkem". A tedy pokud mu bude odebráno rozhodně to NENÍ V SOULADU S NAPEM, nicméně kde není žalobce, tam není soudce. A tedy ten člověk je vlastně jen ostrakizován tím, že se za něj nikdo nepostaví (a ne najednou ale bude to dopředu vyloučeno ze smlouvy uzavíratelné například s bezpečnostními agenturami), než že by mu byla jeho práva popřena (tak tomu bývá v násilných systémech, které zde máme nyní). Prostě jsou v tu chvíli porušena a není to legitimní, leč praktické. Zde vzniká otázka míry a kde se to na škále zlomí a někdo už bude ochoten jej chránit, neb nebude dostatek poptávky na například zamezení "pouhým" výcvikovým fyzickým trestům (třeba u toho psa). Jde o to, že ten zářez na té škále, skutečně reflektuje míru poptávky drtivé většiny a může se dynamicky vyvíjet; nikdo se ale netváří, že onen ostrakizovaný a "okradený" neměl právo nějak jednat. To právo měl, jen si jej neobhájil. Velký rozdíl mezi tímto a přerozdělovacími systémy je ten, že lidé své prostředky odevzdávají dobrovolně a pouze na to, co skutečně chtějí ve srovnání s náklady obětované příležitosti; a tedy takové arbitrárně schválené protiprávní jednání je velmi marginální. Není to dokonalé, lepší však než demo.
Co se týče toho zabavení deštného pralesa tak je to složitější a jde například o to, že těžaři nemusí mít nutně právo, aby jejich les (řekněme že tam domorodci nežijí) přestal produkovat pozitivní externality v podobě kyslíku, které jsou výchozím bodem. Podobně tak s mořem či vzduchem, nejde jen o poptávku ale i o reálnou změnu stavu, kterou se už někomu vyplatí vymáhat.
Komentář 88686
Ale co když se ten "žalobce" najde přímo v řadách tyratelů - každý přece může být arbitr i agenturou (silová složka), takže když se tyratel bude krádeži psa bránit jednotlivě nebo tyratelé spolu jako org. skupina, tak vznikne válka jejich skupiny vůči většině společnosti? To by pak musely většinové agentury uznat, že min. přiměřené zbití zlodějů psa bránícím se tyratelem by bylo v pořádku, a že se nejedná o útok tyratele na počestného člověka - a taky že coby agentura nechrání ty, kteří se na vlastní riziko pokouší ukrást týraného psa, aby zůstaly konzistentní s NAPem.
Ale pak taky, srovnejme to tedy s jinou situací - vznikne poptávka, že hodně bohaté lidi je v pořádku trochu okrást ( bohatých bude málo, chudých hodně), arbitři a agentury zastupující chudé dají ruce pryč od ochrany bohatých (ostrakizace), a ti se tak musí chránit sami s jejich ochrankami - nakonec se jim možná vyplatí se nebránit se a platit pravidelně chudým nelegitimní daň... je to pořád ankap?
Mj, Ty asicpřipisuješ NAPu vlastnost legitimního zákona, ale není spíš legitimita a morálka něčím, co určujou lidé? Může ve společnosti, která většinově uznává to, že je dobré (min. praktické) v některých bodech narušovat majetek ( psi, ...daň z luxusu?) současně být uznávaný ( živý) princip, tvrdící, že narušování majetku není správné (NAP) ?
A pak mi samozřejmě haprují postoje jiných členů ankap vč Urzy, kteří prostě natvrdo říkají, že decentr právo asi nebude vždy rozhodovat (aktivně) v souladu s NAP. A to, že napřed vznikne pikycentrické právo, které se k NAPu bude spíše jen blížit z čistě praktických důvodů, aby se méně agenturně válčilo o pozitivní práva, ale nemusí se leckde NAPu přiblížit zcela.
Komentář 88200
Komentář 88205
Nastavení zobrazení uživateli nechtěných a neschválených komentářů
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.