Civilní oběti – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No...kdyz ono to je slozitejsi.
Rekneme, ze civiliste sice nevalci,ale valku podporuji. Vyjadruji s ni souhlas, plati na ni penize, klidne I dobrovolne...co pak?
Takovi Japonci v drtive vetsine (hranicici se 100%) stali za cisarem a valku podporovali. Co s nima?
Nekdy je pomerne tenka hranice mezi "vinnym" a "nevinnym" civilistou …
Pripadne, coz je jeste vetsi problem, mohou byt "vojaci" a "civilisti" namichani na jedne hromade. Jak je pak rozlisit, napriklad kdyz se neco bombarduje?
Imho je to cele doce a slozite…
Btw, ja jsem komplet proti valkam obecne a napriklad pokud by po me nekdo chtel, abych sel napriklad valcit za tuhle republiku, tak se jim na to vyseru (pricemz chapu, ze bych byl pravdepodobne vystaven osklivym vecem kvuli tomu)

"No...kdyz ono to je slozitejsi..."

Může to být složitější. Považte:

"Rekneme, ze civiliste sice nevalci,ale valku podporuji. Vyjadruji s ni souhlas, plati na ni penize, klidne I dobrovolne...co pak?"

Tímto se taky dá porušit princip neagrese. Pořád ale nemůžete říct, že si ti lidi zasluhují smrt obecně, když neznáme přesný kontext, proč tak činili. To proč tak činili, je hodně důležité a držel bych se toho.

"Takovi Japonci v drtive vetsine (hranicici se 100%) stali za cisarem a valku podporovali. Co s nima?"

Na tohle je velice těžké najít jednoznačnou odpověď. Jedno je však jisté a nedá se o tom moc polemizovat. Ani jedna strana nejednala morálně (bavíme-li se o principu neagrese). Nedá se tu moc dobře obhájit ani obranné násilí, protože ho nepácháte na konkrétních útočnících, ale na i civilistech, kteří nebojovali. Je důležité říct si, proč tak činili, proč tu válku podporovali. A opět, není jen jeden důvod. A není pravda, že to postihlo jen ty, co se na válce přímo či nepřímo podíleli. Co jejich děti, které se rodily až po válce? Co ty komu udělaly?

"Nekdy je pomerne tenka hranice mezi "vinnym" a "nevinnym" civilistou …"

Ano, a trest by měl ideálně odpovídat míře viny. A ta bývala různá. Můžeme si ji představit jako škálu.

"Pripadne, coz je jeste vetsi problem, mohou byt "vojaci" a "civilisti" namichani na jedne hromade. Jak je pak rozlisit, napriklad kdyz se neco bombarduje?"

To je morálně neřešitelné. Už z principu, i kdyby celé město sestávalo pouze z útočníků, kteří skutečně bojovali a páchali násilí, a mezi nimi byl jeden civilista, pro kterého by byla smrt nanejvýš neadekvátním trestem (btw, nezastávám tu trest smrti, jen uvádím příklad).

"Imho je to cele doce a slozite…"

Naprosto souhlasím. Až jsem se zapotil. A to jsem ke všemu nic nevyřešil.

"Btw, ja jsem komplet proti valkam obecne a napriklad pokud by po me nekdo chtel, abych sel napriklad valcit za tuhle republiku, tak se jim na to vyseru (pricemz chapu, ze bych byl pravdepodobne vystaven osklivym vecem kvuli tomu)"

Naprosto souhlasím. Mám to stejně.

Války jsou samozřejmě špatné, tomu, kdo odpírá vojenskou povinnost, samozřejmě rozumím a kdyby ji odpeřeli úplně všichni, bylo by to nejlepší.

Ale s tím zabíjením civilistů je to opravdu složitější. Obklopí mě tři chlapi a dva z nich mě začnou mlátit. Tak se instinktivně začnu bránit a trefím do nosu toho třetího, který tam jen stál.

Když bude někdo odstřelovat moje území, zabíjet tam lidi, působit škody, co teď? Mám právo zasáhnout na území, ze kterého na mě střílí, jen tak, abych zlikvidoval pouze ty odstřelovače? To může být dost komplikované.

Omlouvám se, to samé co já psal již Dezort,přečetl jsem si to až teď.

Problém je v tom, že Harris zachraňoval britské životy tím, že je "měnil" za německé. Těžko říct, jaký byl poměr - kolik Němců by jak podpořilo válečné úsilí a nepřímo tak zabilo nějaké množství Britů. Jeho rozhodování a obecně druhá světová válka je extrémně složité téma a bude čím dál tím složitější, protože se od této události/období vzdalujeme. Otázka ale je, jestli by bylo lepší dodržovat všechny konvence a morální hodnoty, a nechat Němce vyhrát - nezpůsobilo by to daleko horší následky pro daleko větší množství lidí? Takhle vlastně umírali lidé, kteří měli šanci Hitlera zastavit, ale neudělali to nebo ho dokonce podporovali. To samé se dá říct o atomových bombách svržených na Japonsko...
P.S. - Větřím, že Ancap je budoucí cesta, nevěřím ale, že ho šlo používat v minulosti tak, abychom o něm dnes slyšeli.

Ano, velmi zajimava uvaha, ale odpoved na to nenajdeme.
Problem je v tom, kdo s kym valci. Tezko se muze jedinec branit proti bombardetu tisice stop nad jeho hlavou, to uz je jaksi pozde, tzn je potreba jit na to jinak. Rikejme tomu treba preventivni uder, ale tam je zase problem, ze nedokazeme zjistit nazorovou prislusnost lidi, na ktere utocime. Bohuzel maji tu smulu, ze jsou na uzemi toho nekoho, kdo se stavi jako nejvyssi jednotka na jednom konci one valky. To je stat. Nemecko bylo tehdy (WW2) uzemni celek ve valce s ostatnimi zememi, a tudiz se domnivam, ze nelze brat ohled na jakekoli civilni obeti, protoze proste jina stejne efektivni cesta neni, nez tam hazet bomby.

Jo, valky jsou spatny, staty jsou spatny, ale v aktualnim nastaveni, kdy jedinec nema moznost vystoupit (jedine emigorvat), tak druha strana nemuze rozlisovat, kdo ma jake umysly nebo nazory. Proste eliminuje nepratelske uzemi.

Uplne jine je to v pripade vojak vs. civilista primo na bitevnim poli, kde mate moznost toho sedlaka zastrelit, nebo nechat odejit. Tam uz je to na svedomi kazdeho jednotlivce, zda necha odejit potencialniho podporovatele druhe strany, nebo ne.
Valka je proste svinstvo a plati za ni vsichni, jen nekdo vic a nekdo min.

Já bych se na tento problém podíval trochu z jiného úhlu. Představte si Hofmana. Hofman, normálně... A co teď? Nyní je to ještě zapeklitější.

Rozhodne by nemeli byt civiliste cilem... Ovsem nekdy proste nedisponujete takovou prevahou, abyste si mohl selektivne vybirat. Mate se twdy podvolit agresorovi jen proto, ze efektivni obrana by s aebou prinesla vedlejsi ztraty? Nenese nahodou zodpovednost za vedlejsi ztraty pri obrane ten puvodni agresor?

Extrem - kdyz po me bude strilet terorista kryjici se za nevinneho civiliatu, mam se nechat zastrelit?

Já bych řekl, že zde je užitečnější a univerzálnější pravidlo „Nečiň druhým, co nechceš, aby činili oni tobě.“ Není potřeba hledat další zdůvodnění. Chtěli byste, aby vás ráno probudila půltunová letecká bomba, která přistane vedle vaší postele? Asi ne, že? Pokud bych se dostal do války, tak bych chtěl, aby se druhá strana chovala, co nejhumánněji. Do čehož patří i to, že nebude cíleně vraždit civilisty. A když to chci po druhých, tak bych se dle toho úvodního pravidla měl sám řídit. To je pro mě dostatečný argument, proč by ve válce neměli být vražděni civilisté.

Jenže válka nevypadá tak, že se k vám z moře přižene banda ožralých Vikingů, a vy je jen musíte dokopat zpátky na pláž, sbalit jim kufry a zamávat na cestu. V současných válkách se civilním ztrátám nevyhnete. Takže ať už si najdete jakékoliv zdůvodnění, proč je správné nezabíjet civilisty, tak stejně je v reálné válce zabíjet budete. A otázkou bude jen jak moc.

To zdůvodnění „Kdo nikomu nic nedělá, by neměl trpět jen proto, že se narodil na „špatné“ straně hranic.“, které do věci vnáší individuální vinu, je dle mne nepraktické a chybné z principu. Protože na rozdíl od soudu ve válce neposuzujete individuálních vinu jedinců. Ale snažíte se, aby Vám ta druhá tlupa neustřelila hlavu a nehodila vás do masového hrobu u cesty.

Navíc mezi civilistou a vojákem nepřátelského státu není v tomto ohledu žádná jasná hranice. Civilisté nejsou nezávislí pozorovatelé, kteří sedí na kopci s pivem v ruce, co nechápavě sledují, jak se v údolí řežou dvě armády. Dělník ve zbrojovce, který tam dělá, protože slušně platí. Voják v první linii, kterému hrozí kulka, když se zastaví. Oba mají svůj díl viny. Oba udržují válku v chodu. S tímto zdůvodněním tak moc daleko nedojdeme.

Ale důležité je, že panuje shoda, že vraždění civilistů je dobré provozovat spíše příležitostně. Podobně jako třeba sex se zvířaty. A to samotné zdůvodnění je již druhotné. Hlavní je to pak v reálu dodržovat.