Co je kapitalismus? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Když jsem tak četl ten článek,napadlo mne, že jako stát vede nevyhnutelně k socialismu, tak kapitalismus možná vede nevyhnutelně ke státu. V historii to byly právě chamtivý a ziskuchtivý podnikatelé (Island), kteří přemýšleli, jak si udržet nastálo zákazníky, bez velké práce, proto byl možná kapitalismus v historii poměrně raritou. Tím samozřejmě nechci říci, že za něj nestojí bojovat.

Kdyby se 40 nejchytrejsich lidi planety spojilo,tak ovladnou celej svet....to se vsak nikdy nestane,protoze je vzdy jeden nekdy podrazi.Na to bychom se meli spolehat.

To je zajímavá hypotéza; nemyslím, že platí, ale uznávám, že nevím přesně, jak ji vyvrátit.

Jak si to představuješ (neprudím, to je fakt otázka)? Několik (5/50/...) islandských podnikatelů, kteří si chtějí udržet zákazníky nastálo, v tom kapitalismu co jako? Vyberou (mezi sebou) vládce? Nikdo ho neposlouchá, an nemusí a má k tomu neposlouchání v ruce nejmodernější zbraň/zbraňový systém. Načmářou něco na papír/kůži a nazvou to zákon? Co s tím ve svobodné ozbrojené společnosti? Nikdo to nepochopí/nepotřebuje/... Nikdo nikoho nemůže přimět, aby to poslouchal, protože zbraň mám já, stará, všichni synové, všechny dcery, oba tchánové, obě tchyně, v sousedově chalupě je to stejný... Kolik budou ti podnikatelé potřebovat žoldáků, aby k něčemu přiměli vesnici o 10 chalupách? 50? 100? No tak zmasakrujou tu jednu vesnici a přijdou v ní o tržby. Ze zničené vesnice nevytěžíte nic, i když na to máte "zááákon". Pak se přesunou k druhé vesnici - to samé. Kolik vesnic zmasakrují (a připraví sami sebe o zákazníky), než se to rozkřikne a 2/3/50 spojených vesnic zmasakruje ty kokoty? Kolik to bude permanentně ty podnikatele stát ve srovnáním s náklady na kapitalistický způsob získání peněz od potenciálních zákazníků v těch vesnicích? Třeba najmout si v té vesnici někoho, kdo bude prodávat jejich výrobky a pravidelně ho zásobovat. A jednou za čtvrt roku přispět sponzoringem na nějaký masopust, či co. Je to v souladu s náklady obětované příležitosti? Zbylých ozbrojených Islanďanů bude vždycky mnohonásobně víc, než množství žoldáků, které si nějaká skupina (byť ukrutanánsky bohatánských) podnikatelů může dlouhodobě (měsíce/roky) dovolit ze svého financovat. Ten mechanismus moci musí být někde jinde, než v tom, že se někomu něco chce a má fufně. Ale stejně jako Urza. Nevím si s tím kloudně rady.

Obávám se, že podceňujem peníze. Domnívám se, že skutečným a efektivním nástrojem moci nad územím a lidma na něm je kontrola oběživa. Proto panovníci odedávna zakládali panovnické mincovny. Jenže problém je v tom, že penízem nebyla ta placička s mordou nějakého zmrda, ale ten materiál sám o sobě. A taky jím bylo možno platit, aniž by z něj byla ta placička vytvořena. Případně platit placičkama s jinýma zmrdama. To ale značně omezovalo kontrolu oběživa a značně oslabovalo kontrolu nad územím. Proto nakonec Keynes stvořil svou politickou ekonomii, na jejímž základě byla vytvořena fiat měna...

Proto osobně velice fandím kryptoměnám, protože ty nejde ovládnout/zprasit.

Jenže peníze zpravidla vznikaly až poté, co byl ustanoven nějaký mocenský subjekt. A myslím, že v celé téhle diskusi opomíjíte zcela zásadní věci, jako je filosofie a náboženství. Vy se třeba divíte, proč by žoldáci měli nosit to výpalné svým pánům. Nu třeba proto, že jejich pán byl zároveň v jejich očích na své místo dosazen Bohem, případně dokonce sám Bohem byl. A kdo by se protivil Bohu, že ano.

To s tím bohem je dobrá připomínka.
S těmi penězi však rozhodně nikoliv!
Peníze posvěcené státem a fiat peníze samozřejmě bez mocenského subjektu nevznikaly.
Ale jinak peníze jako třeba zlato a podobně vznikaly normálně i bez takového subjektu (Island), nemluvě o tom, že se s jimi dalo platit i mezistátně, prostě byly široce přijímány.

Já to vidím stejně, jen pod slovem peníze prostě vidím ty klasické, ten zbytek bych označil spíš jako "platidlo". Mimochodem k tomu božství - to třeba umožnilo stavět pyramidy. Stavba velké pyramidy v Gíze ve své době Egypt naprosto ekonomicky zruinovala. A to jen proto, že král řekl. Samozřejmě svobodní lidé by se vzbouřily a tu blbost by nezaplatily, ale lidé věřící, že jejich král je Bohem, ti zaplatili všechno co měli a pak šli zakopat manželku, co umřela hlady. A další den se králi ještě klaněli. A tenhle koncept vydržel sakra dlouho. I středověcí panovníci byli v podstatě zástupci boha na Zemi, respektive byli bohem vyvoleni spravovat věci světské. A když už by se nějaká neposlušná parta žoldáků rozhodla si výpalné pro jejich pána nechat, vždycky tady bylo dost dalších šlechticů s naprosto nezávislými bandami žoldáků, co to ochotně spěchali vyřešit, protože ačkoliv se šlechta řezala především mezi sebou, v jedné chvíli se většinou spojila - když o nějaká práva a spravedlnost začali stát i ti dole, ti neurození.

Slovo peníze není slovo, na které je možné mít nějaký názor. To je odborný ekonomický termín. Zlato jako materiál splňuje parametry peněz a jeho použití při směně je doloženo už na přelomu starší a mladší doby kamenné.

Samozřejmě, že je možné si jej nadefinovat jinak; cokoliv si můžete nadefinovat jakkoliv, akorát Vám pak třeba lidé nemusejí rozumět, nicméně pokud to jasně deklarujete, pak jsou definice Vaše věc.
Jiná věc je newspeak, kdy se s těmi definicemi hýbe schválně; pokud má ale někdo peníze nadefinované jinak a jasně to deklaruje, není to nic proti ničemu, pokud se této definice drží.
Problém je, když se přeskakuje z definici na definici, příklad: Muslimové [lidé, kteří si vykládají Korán určitým způsobem a do důsledku se jím řídí] jsou zlí; nesmíme mít s Muslimy [všemi, kdo se za muslimy prohlašují, nebo vykazují nějaké vnější znaky] slitování.
(celý článek: http://dfens-cz.com/aplikace-kolektivni-viny/)

Já si právě pod slovem peníze představuji skutečné peníze (zlato, stříbro, ale klidně i kůže a podobně), zatímco dnešní "peníze" jsou taková parodie xD

Zajímavý postřeh s tím Bohem. Asi to má něco do sebe.

Peníze nevznikaly po ustanovení mocenského objektu. Funkce platidla je známa od doby kamenné. Dokonce "víme", co se jako první platidla používalo. Naše hlášky, že musíme něco "osolit", "omastit", že to stálo X "hadrů" apod. nevznikly jen tak. Sůl byla v pravěku setsakra vzácná. Oleje a plátno jsou jedny z prvních řemeslných výrobků. Olej a plátno sice nesplňují parametry peněz (jsou napodobitelné), ale ve své době (před průmyslovou revolucí) jako platidlo splnily účel. Zlato se ve směně používá od doby kamenné a to do puntíku splňuje parametry peněz.

Jen tak mimochodem. To, co zažily olej a plátno za průmyslové revoluce - technologický rozvoj umožňující hromadnou výrobu - je v podstatě obdoba zvyšování peněžní zásoby. Svého druhu totální inflační zničení "platidlového" charakteru toho výrobku. U fiat "výrobku" právě zažíváme "průmyslovou revoluci :-)" v přímém přenosu v barvách, širokoúhle a HD kvalitě. :-)

Ona to byla reakce na Vaše tvrzení, že moc si lidé získávali skrze kontrolu měny. Ale platidla jako hřivny, kůže nebo polotovary nelze jen tak kontrolovat. Myslel jsem, že máte na myslí klasické mince a později bankovky, ty už kontrolovat a ovládat lze.

Zlaté mince lze kontrolovat úplně stejně jako kůže a hřivny; na těch mincích bylo podstatné to zlato, ne ta mince.
Samozřejmě s bankovkami je situace naprosto odlišná.

Jakto? Kůže jsou všude, s těmi to tak jednoduché není, jako když ovládám jediný zlatý důl široko daleko. Já jsem tedy ne úplně pochopil, jak že moc plyne z ovládání peněz. Moc - alespoň v historii - vždy plynula z náboženské nebo vojenské síly. To je další věc, se kterou nesouhlasím - v minulosti se svobodní lidé prostě neubránili nějaké bandě nájezdníků a válečníků. Proto klidně mohl válečník se svou družinou ovládat třeba desetinásobek poplatníků.

Jde o to, že jako stát sice můžete to zlato lidem brát a danit, ale nemůžete si ho jen tak vyrobit z ničeho.
Jediný zlatý důl široko daleko Vám sice dá bohatství, ne však monopol (protože zlato putuje po celém světě), ale rozhodně nedostanete možnosti "tisknout peníze".
Když říkáme, že státy "ovládají peníze", nemyslíme tím, že by je někomu upíraly (i když do jisté míry taky), ale především to, že je mohou tisknout.
A se zlatem tohle prostě možné není.

Kůže je totálně anonymní. Proto jde kontrolovat dost obtížně. Zlato je samo o sobě jako materiál taky anonymní. Jenže v okamžiku, kdy z něj začnu razit placičky s mou podobiznou a nápisem "MY REX TOMÁŠ ZMRD I", tak vím, kolik jsem jich pustil do oběhu a kolik jich chci na daních ukrást na daních zpátky. Když k tomu připočtu markem28 zmíněnou "božskost" panovníka, jehož božská podobizna je na té minci, vytvořil jsem v tom okamžiku "salám" a začal jej pomaličku krájet. Vytvoření papírových peněz to trochu zjednodušilo panovníkům situaci. Odstranění podkladového platidla a vytvoření papírového nic však posunulo celý problém na úplně jiný level a dostalo to dost husté grády.

Na téhle teorii mě připadá zvláštní ještě jedna věc. Dobrá. Podnikatelé sestaví mužstvo žoldáků, které násilím bude vymáhat výpalné od obyvatelstva. Výpalné, jehož vymožení od svobodných lidí je sakra těžké a při kterém dokonce riskuje mužstvo životy, odnese mužstvo podnikatelům a ti z něj mužstvu vyplatí žold... :-O Proč si to mužstvo výpalné nenechá rovnou? Ono se bojí těch podnikatelů? Oni ti podnikatelé tomu mužstvu rozbijou hubu, když jim výpalné nedá? Ne. Takhle to není možné vysvětlit. To je od počátku nefunkční.

TF: díky za tento rozbor! Je to obdobně absurdní postřeh jako oblíbený argument "opozice" o tom, jak nás vlastně stát chráni před chudými (či lůzou v podání některých), které si formou kontinuálního výpalného držíme na uzdě, aby nás nerozcupovali. Podobnou věc jsem se vší vážností slyšel říkat jinak velmi bystré lidi; většinou jako jeden ze záchytných bodů, když zabraly morální argumenty proti státu a z (nejspíš menší) části i ekonomické. Stačí se chvíli ptát na detaily tohoto principu (kdo, jak, kolik, jakým způsobem, koordinace, udržitelnost, vůle, ekonomické implikace jednání, ...) a vyjde z toho podobně zábavná a absurdní slátanina.

Nemluvě o tom, že stát těm chudým nijak zvlášť nepomáhá; možná některým, ale jinak z něj profitují hlavně lidi jako Babiš.
Ano, chudým dává nějaké sociální dávky a tak, na druhou stranu i od daleko většího množství chudých vybírá obrovské daně a další velké skupině znemožňuje pracovat kvůli zákoníku práce, minimální mzdou a tak....

Na Islandu to bylo, mám pocit, 5 mocných podnikatelských rodin, které vytvořili zřejmě kartel. Neznám podrobnosti, jak se jim povedlo, ovládnout území. Jen si myslím, že vlivní, chamtivý podnikatelé, kteří budou raději korumpovat, než se snažit v soutěži o zákazníka, byli a budou i v kapitalismu. Spojení se a snaha o ovládnutí "zákazníků" skrze stát, se tedy přímo vybízí. Jaké nástroje k tomu použijí v moderní době, si netroufám říci. Myslím si ale, že za normálních okolností by se jim to nemuselo podařit (viz tvůj text). V historii to bylo většinou v době chaosu, válek, přírodních katastrof... museli by zřejmě najít podporu nespokojených občanů.

Ona je pak také otázka, jak by něco takového fungovalo v dnešním globalizovaném světě, kde těch "mocných podnikatelských rodin" bude rozhodně více než pět.

Stát je jako rakovina, myslím, že nejdřív by to muselo projít na nějakém území, které by bylo schopno, ubránit se, a posléze by expandovalo. To už se ale dostávám do spekulací.

Rozhodně; faktem je, že prostě nevíme, jak by to vypadalo dnes, protože všechny použitelné anarchie byly už moc dávno, svět se od té doby změnil.

Souhlas.

Domnívám se, že jednoduše. Po prvotním zmatku a chaosu, který by byl v řádu týdnů maximálně měsíců, by to lidi přestalo bavit a začli by si zase nabízet chleba a pivo a LSD a... :-) Našlo by se nějaké množství podvodníků. Ale až po čase. Např. v sudech v Orlíku... No a situace by se pomalu uklidňovala. Tu a tam by někdo chtěl dělat prézu a totálně by se znemožnil. Velkou šanci tomu dávám v okamžiku, kdy se začne rozpadat měnový systém. Lidi zjistí, že 1 satoshi má furt stejnou hodnotu (nebo dokonce po určitou dobu stoupající), zatímco 1 "fiat" je na pyču. No a vlády budou mít právě ty kosočtverce.

Souhlasím, myslím si přibližně totéž.

Ale problém je, že s jistotou to nevíme, vůbec netušíme, jak by se řešila spousta problémů, které nyní řeší státy; tím chci říct, že rozhodně věřím tomutéž, co Vy, ale dokud se to nezkusí, jistotu nemáme.

Mě jako libertariána vůbec neznepokojuje, že by spousta problémů, které stát řeší, byly neřešitelné. Ony by nebyly. Nebo že si neumím představit, jak řešit třeba distribuci pitné vody/energií/ochranu území/..., kteréžto systémy stát záměrně/z blbosti sobě vlastní monopolizoval. Urzo! Do prkýnka! Tohle jsi psal v diskusích mnohokrát. To, že nevíme, jak něco řešit, nic neznamená. Od toho je kapitalismus (ten proces).

Ale vždyť já neříkám, že by se to nedalo řešit; pouze tvrdím, že nevíme jak a s jistotou nevíme ani to, zda by se nám to líbilo.
Že je vše NĚJAK řešitelné, o tom žádná....

Ono je třeba si uvědomit, že kapitalismus sám není řešení: kapitalismus je pouze vytvoření (znovuotevření) PROSTORU, ve kterém skutečně efektivní řešení teprve může vzniknout. Prostě rozvázat lidem ruce, aby mohli tvořiví géniové a zisk hledající "chamtivci" využívat svůj potenciál na maximum. Proto je potíž s etatisty: oni své politické programy koncipují jako přímo řešení problému, ale naše maximalizace individuální svobody je teprve (nutný) předstupeň ke tvorbě skutečného řešení! To se poslední dobou snažím zdůrazňovat v debatách.

Jinak koho z nás by před dvaceti lety napadly služby jako Uber či Airbnb? Bitcoin? A koho by před padesáti lety napadlo to, že se bude kupovat ve vteřině zboží z druhého konce světa pomocí malé krabičky, která se vejde do kapsy?

Samozřejmě, to je naprostá pravda.
Jediný hypotetický problém je v tom, že někteří se domnívají, že kapitalismus by byl nahrazen v takovém případě něčím jiným.... já myslím, že ne, ale důkaz pro to nemám.

To je urcite dobra poznamka,ale myslim si,ze by se to nemelo michat-skutecna situace ted a modelovani bezstati napr na pustem ostrove.
To by mely byt dva uplne samostatne predmety-jako ve skole.
V modelovani zacit od nuly,aby nevznikly nejake chyby a deformace,o kterych se pak (jako Svobodni)zacneme dokrve hadat.A pak,az bude jasno,ze to muze fungovat,prejit( po prestavce na svacinu) k predmetu :Jak postupne zlikvidovat stat

...a treti predmet by mohl byt necim mezi:Hledani,kde se stala chyba.(Vsadim se,ze by se nasel vzdy zasah urednika tj cloveka,ktery v tom kseftu nema svuj majetek)

Ta "chyba" je prostě lidská přirozenost žít v tlupách a ovládat druhé. Člověk je tvor kolektivistický, ne individualistický a zároveň se snaží udržet si převahu a ve společenském žebříčku být co nejvýše (nejlepší samec). Proto vždycky bude existovat nemálo takových, kteří nebudou chtít svobodu a budou chtít ovládat druhé. To jen poslední dobou se strašně mluví o svobodě atp. ale naprostá většina lidí svobodu prostě nechce.

Nesouhlasím; skutečnost nelze zcela modelovat, kdyby to šlo, můžeme pak i centrálně plánovat.
Modely jsou buď nepřesné a s odychlkami (většina modelů mainstreamové ekonomie), nebo přesné a pravdivé, nicméně obecné, takže mnoho otázek prostě nezodpovídají (Misesova praxeologie).
Bezstátí je nutno vyzkoušet, nelze to naplánovat předem, prostě nevíme, co bude.
V tomto ohledu prostě důkazy nemáme a obávám se, že ani mít nemůžeme (indicie a argumenty ano, můžeme dělat logické závěry a něco předvídat, nicméně nemáme přesný a zároveň dostatečně konkrétní model).

To by ty rodiny museli mít celkem tolik lidí, aby bylo možno ostatní ozbrojené obyvatele fyzicky zpacifikovat. Tolik lidí pravděpodobně dohromady nedaly. Kartelem to rozhodně nejde, protože kartel je nefunkční socialistická pohádka (teď tady nebudu psát přednášku). Najít podporu nespokojených občanů... Na Islandu nebyli žádní občani. Tam byli svobodní ozbrojení lidé. Chaos, války, to všechno způsobuje panovník. Lidi bez panovníka neválčí. Válka stojí moc peněz. To lidi nedají. Ti se nanejvýš poperou v hospě nebo na fotbale. Chamtiví podnikatelé můžou dělat, co se jim zamane. Pokud se ale pohybují v podmínkách kapitalismu, je jejich existence v každém okamžiku ohrožená nejen stávající konkurencí, ale i konkurencí potenciální. Navíc lidi můžou hledat/nabízet na volném trhu nejen konkurenty, ale i substituty. Takže jste-li "Rockefeller", nikdy nevíte, kdy a odkud přijde "Ewing" nebo "Edison". Osady na Islandu nebyly nijak rozsáhlé aglomerace a lidí z těch bohatých podnikatelských rodin nebylo tolik, aby je nebylo možné v krajním případě pozabíjet. Ozbrojeni totiž byli všichni. Když se nad tím zamyslím jako nad podnikatelským záměrem, který bych chtěl realizovat, první, po čem bych se porozhlédl, by byla nějaká pohodlná polstrovaná rakev...

Možná se někdo pozastavuje nad tím zabíjením, o němž neustále píšu.
1) Vždycky/drtivěvětšinou píšu v "krajním případě".
2) Možnost svobodné obrany způsobuje, že rozumní lidé nepáchají zlo a zlí lidé holt po právu podléhají přirozenému výběru v ranném věku a nejsou tudíž neustálou opakovanou hrozbou pro komunitu.

No, buď by musely mít tolik lidí, nebo jejich tichý souhlas; rodiny politiků také nejsou schopny fyzicky zpacifikovat občany, ale moc si drží, neboť mají jejich podporu skrze vzdělávací systém.

Jak získáte souhlas svobodných po zuby ozbrojených lidí k omezení jejich svobody? Ve svobodné společnosti nemáte k dispozici právě ten vzdělávací systém. Silou to nejde - všichni ostatní dohromady jsou vždycky silnější. Já nepopírám existenci moci. Já jen neuznávám tohle vysvětlení. To je totiž naprosto stejná teorie, jako nákladová teorie ceny - cenu spočítáme z nákladů. Jenže náklady nejsou nic jiného, než ceny vstupů napsané do kolonky náklady. Náklady z cen vyplývají. Moc si nezískáte propagandou ve vzdělávacím systému. Propagandistický vzdělávací systém je naopak důsledkem moci. Moc nezískáte silou. Síla vyplývá z moci. Ten mechanismus moci je jinde. Ale kde konkrétně? Já tvrdím, že v kontrole oběživa = ekonomické kontrole území.

Přesněji řečeno, teprve když mám moc, můžu vybudovat propagandistický vzdělávací systém a represivní silové složky.

Muze ale taky jit o ovladnuti nerostneho bohatstvi(rekneme ostrova) a pak uz by se to pozabijeni ostatnich "vyplatilo".(Pokud existuje moznost to z ostrova vyvezt).
Ale jak pisu Urzovi-neoddelovat teorii modelovani bezstatu a pak prakticka likvidace statu(protoze socialismem je dokurveno temer vse,takze to vypada,ze reseni se bez statu neobejde)Viz hadky Svobodnych-ale neni cas,budou volby a Baby to vyhrajou

Jo a jinak i ty vzpoury poplatníků samozřejmě byly - klasický začátek vlády středověkého panovníka byl ten, že vedl několik let bojů proti odbojným vazalům, kteří chtěli víc práv, menší daně atp. A mám mimochodem zato, že podmanění si svobodných lidí nebyl v minulosti vůbec žádný problém, pokud to nebyli válečníci, což většinou nebyli.

Moc dobry dva clanky!Jdou k jadru pudla-ke zdanlivemu paradoxu,ze tem nejvetsim kapitalistum nejvic vyhovuje socialismus.To by se vsem malym zavistivcum melo vtloukat do hlav uz v citankach.

Díky; snažím se to vtloukat xD

Jak kapitalismus, tak holokaust mají souhlásky a samohlásky. Náhoda? Nemyslím si. :-D

lol xD

Napisu tento text jako samostatne vlakno, ale budu se snazit odpovedet na otazky, pokladane v diskuzi a o kterych si myslim, ze na ne znam odpoved.

Zakladni otazka zni: Jak by bylo mozne, ze parta par lidi ovladne obrovske mnozstvi svobodnych lidi? Vzdyt to nedava logiku!!!

A na to mam jednoduchou odpoved (pokud uz nekoho napadla, tak se omlouvam, necetl jsem diskuzi detailne celou):

Protoze mnoho a mnoho lidi NECHCE byt 100% svobodnych. Nedela jim to dobre, prinasi jim to starosti. Musi resit problem. Maji za vsechno zodpovednost. Proste zivot na hovno. A pak se objevi nekdo, kdo jim rekne: Hele, dejte mi pravomoci, nechte to na me, a ja tyhle vase problem, ktere nemate radi, vyresim za vas!!! Nic moc za to nechci, a chapejte - lepe se resi tyhle problem jako jeden celek, nez abyste si je kazdy resil sam. Pohromade to reseni bude efektivnejsi, je to vyhodne pro vsechny, co vy na to?
A lidi jsou a ZCELA DOBROVOLNE A RADI (!!!!!!!!!) se vzdaji svych svobod, nebot jim to (z jejich pohledu NAPROSTO OBJEKTIVNE) ZLEPSI zivot! (Omlouvam se za dramaticnost, ale prijde mi to dulezite).

Takze v tom neni zadna zahada - lide dobrovolne tihnou k vytvareni utvaru, kde budou moct predavat sva prava nekomu jinemu.

Na druhou stranu - na tom by nebylo nic staneho ani z pohledu anarchisty, pokud by to delali dobrovolne A ZAROVEN k tomu nenutili ostatni.
V dnesni dobe vsak je situace jaka je a neni z toho uniku - staty si vybudovaly systemy zpetne vazby, ktere defacto brani jejich rozpadum (maximalne se transformuji za jine staty)

Souhlasím, leč naprosto zásadní otázkou je, jak moc je to dáno "lidskou přirozeností" a jak moc výchovou, vzděláním a vůbe státní propagandou.
Nepředstírám, že znám odpověď, ale myslím, že to je naprosto zásadní; respektive jsem si jist, že nebýt té státní indoktrinace již ve školách, daleko méně lidí by chtělo nesvobodu, nicméně nevím o kolik méně.

Budu-li zcela uprimny, tak se docela divim, ze to tu z pohledu "svobody" neni vyrazne horsi, nez dnes.
Ten "obchod" totzi skutecne zni: Svobodu za komfort (pohodli, atd).
A ten obchod ti nemusi nutne nabizet stat - clovek pujde ten obchod udelat s kymkoliv, kdo mu ho nabidne. Dnes mu ho nabizi stat - drive mu ho mohla nabizet napriklad nejaka nabozenska autorita, bohaty soused, kdokoliv.
V principu jde o to, ze kazdy (nebo temer kazdy) clovek je urcitym zpusobem "lenivy". Lenost pomohla vytvorit mnoho vyborneho, ale take nuti lidi "vykaslat se" na dulezite veci. Radsi si o hodinu vice pospim, nez abych ...napriklad....sel odhazovat chodnik od snehu. Radsi pujdu na pivo, nez abych stal na strazi s puskou a branil rodinu proti vetrelcum...atd atd atd.
Takze skutecne pro cloveka je imho prirozene, ze udela obchod s tim, kdo mu toto nabidne vyresit.
Samozrejme muze bchod udelat za "penize". Ale to o ne prijde a neporidi si nejake jine statky...takze pro nej je "vyhodnejsi", kdyz udela obchod, kde on plati "ztratou svobody". Stat to samozrejme dotahl do dokonalosti, kdy zaplati ztratou svobody a I tema penezna. Ale I kdyby tu ten stat nebyl, tak by se clovek strasne rad vzdal svych svobod, protoze ho to zbavi zaroven prace, problemu a zodpovednosti.

Otazka je, jestli je to prirozene cloveku, nebo je to otazka vychovy.
Zde mam nazor, ktery jsem vymyslel pred par minutami:-) Imho zijeme v dobe, kdy uz neni mozne "rozumnet vsemu". Neni mozne rozumnet ani tisicine veci, mozna ani miliontine.
Pokud by clovek mel 100% rozhodovat o vsem, znamenalo by to, ze by musel rozumnet mnoha vecem, kterym nerozumi, a nebo by se o to alespon musel snazit a delat riskantni rozhodnuti v oblastech, kterym by presto nerozumnel vubec, ci malo. Na jednoho cloveka "je toho proste moc". A tak zcela prirozene chce nejakou autoritu, ktere bude verit a kterou necha udelat rozhodnuti ve vecech, kterym nerozumi. Takze I kdyby tu dnes nebyl vubec zadny stat, stejne by lide shaneli nekoho, koho by za sebe nechali rozhodovat.

Takze imho odpoved zni: V dnesni dobe by to ani jinak neslo. Lide maji potrebu cast svych rozhodnuti (drtivou cast) nechat na "odbornikovi" a to proto, ze v dnesni dobe je "svet uz moc slozity". Stat tohoto vyuziva. No kdyby tu nebyl, stejne by si lidi nekoho nasli, na koho by to hodili.

Imho to je dan za to, jaky pokrok lidstvo dela.

Ten Váš názor v závěru jste popsal správně. Přesně to, co Vás napadlo, totiž připomíná klientský systém ve starověkém Římě. Tam běžně chudší lidé vyhledávali bohaté patrony, kteří jim pomáhali třeba v čase finanční nouze nějakým obnosem, hájili jejich práva a tak dále a naopak patroni od klientů očekávali, že budou například o svých patronech pozitivně veřejně mluvit, zastávat se jich ve sporech, volit je a podobně.

A jinak ano - je to lidská přirozenost, odjakživa žije náš druh v tlupách, nikdy jsme nebyli individualisté a státy jsou v podstatě větší tlupy. Státy se z tlup vyvinuly.

To jistě ano, nicméně lidská přirozenost se seskupovat nevylučuje přijímání dobrovolných autorit; neznamená to, že jim někdo musí to seskupování vnucovat.

Jak ale tlupy rostly a měnily se v kmeny, kmenové svazy a státy, tak se právě to dělo. Jak to bylo u úplně prvních společenství nevíme. Na základě nálezů se dá v podstatě dojít jak k tomu, že lovci a sběrači byli komunisté, tak k tomu, že anarchokapitalisté. :) Vzhledem k dějinám si skutečně myslím, že je to lidem přirozené. Každopádně stát je rozhodně silná evoluční výhoda.

Jasně, ale tam musíš oddělovat tu autoritu donucenou od autority dobrovolné.
Když Ti přijde někdo opravit třeba topení, tak tomu člověku věříš, on je autoritou na opravování topení, Ty nevíš, jak si to máš opravit sám, takže jsi mu předal část rozhodovacích pravomocí (o opravě topení).
Ale to ještě neznamená, že ses vzdal svobody, protože to bylo Tvé svobodné rozhodnutí, což se velmi liší od toho, když Tě k tomu přinutí.
Ergo tu "svobodu" píšeš na začátku správně do uvozovek; protože ne pokaždé, když se vzdáš rozhodování, se vzdáváš i svobody, přicházíš o ni jen tehdy, když to někdo rozhodne za Tebe (což Ti pak samozřejmě může a nemusí vadit, tam pak je ta otázka, zda to záleží spíše na výchově nebo vrozených faktorech; rozhodně to bude obojí, jen nevím, do jaké míry).

Souhlasím, leč naprosto zásadní otázkou je, jak moc je to dáno "lidskou přirozeností" a jak moc výchovou, vzděláním a vůbe státní propagandou.
Nepředstírám, že znám odpověď, ale myslím, že to je naprosto zásadní; respektive jsem si jist, že nebýt té státní indoktrinace již ve školách, daleko méně lidí by chtělo nesvobodu, nicméně nevím o kolik méně.
............................................................................

To je přece zásadní otázka VŠECH DUCHOVNÍCH SMĚRŮ A NÁBOŽENSTVÍ..

Vždyt i v Bibli se hovoří hnedka na začátku o dědičném hříchu,

v jiných duchovních směrech je to konkretizovano,

že ten dědičný hřích spočívá ve ztotožnění (neomezeného ducha) s tělem,

a tím pádem se (neomezený duch) stává smrtelný...

Ztotožnění s tělem se děje automaticky,

a díky tomu tak stejně automaticky vznikají pocity "já" a "moje"

a na to se pak nabaluje to, co člověka učí rodiče a škola a společnost

ZÁKLADNÍMI OMYLY JSOU TEDY POCITY : "JÁ" "MOJE" A "JÁ KONÁM"

jenž vznikají spontánně díky ztotožnění s tělem...


V bibli je to vyjádřeno tím, že Adam v ráji najednou zjistil, že je nahatej,

a že být nahatej je špatné (dobro a zlo)

a takto dochází k dalšímu ztotožnění, k ztotožnění s myšlenkami a představami


Takže, toto je PŘÍČINA,

stát a jeho instituce jsou pak NÁSLEDKEM,

je to jako hromada hnoje,

a to první hovínko jenž je základem hnojiště je překryté spoustou dalších hovínek


Je to jako chřipka,

příčinou chřipky je špatná imunita,

následkem je pak kašel, horečka, únava, rýma


Někteří lékaři si jsou tohoto vědomi,
proto léčí příčinu,
nikoliv následky,
většinou se ovšem léčí spíše následky

Dlouho jsem přemýšlel, jak by to bylo skvělé v takovém systému žít. Nedávno mě napadlo, že kdyby neexistoval stát a zákony tak se chovám naprosto stejně. Díky paušálním právníkům si jezdím jak chci. Nemám potřebu zabíjet a když se na něčem dohodnu, mám tendenci to splnit i bez uzavřené smlouvy. (Jsou vyjímky, nedávno mě přišlo do datovky, že ČSU požaduje vyplnit kupu blbostí a ať se koukám přihlásit k rozhlasovému poplatku, protože mám přece elektřinu. - osoby podepsané pod žádostmi bych s klidným svědomím zastřelil za jejich parazitismus a neschopnost vydělat si peníze něčím, kde by jim lidi platili dobrovolně. Ale to jsme zase u státu.
Problém tohoto systému je ten, že většina lidí je hloupá a nedokázala by se v tomto systému prosadit. Díky technice je práce většiny lidí zbytečná a není důvod proč by měli žít. Né že bych chtěl někoho zabíjet, ale měl by prostě znovu existovat přirozený výběr. Osobně jsem zjistil, že lidi nesnáším a myslím si že planetě by se ulevilo, kdyby bylo na planetě max cca 10 milionů lidí nebo míň. Nechápu proč je takový problém, když sem tam někde na světě zahyne několik set lidí - jediného přemnožené druhu na planetě, který prokazatelně škodí. Nicméně jsem si skoro jist, že tuto filizofii moc lidí nesdílí a hromadně vybíjet lidi opravdu nehodlám. Hlupáci tu budou pořád a sociální systém ještě nějakou dobu přetrvá. Došel jsem tak k závěru, že hlupáci stát potřebují a když už člověk, který si uvědomuje že by mohlo být lépe je nucen tento systém dodržovat, měl by ho i využít ke svému prospěchu. Dneska jde v systému velmi hezky kličkovat a člověk si prakticky může dělat co chce. Když sleduju historické filmy, tak za posledních 300 let takových období moc nebylo.

S tím přirozeným výběrem opatrně, protože oni by ti chudí lidé nemuseli jen tak umřít, ale stejně by se mohli sebrat a jít zabíjet ty úspěšné.

S něčím souhlasím, s něčím ne, vyjádřím se jen k tomu, kde nesouhlasím:
- Nemyslím si, že většina lidí je na to moc hloupá, stát jim nijak nepomůže, i na volném trhu by se normálně uchytili.
- Technika sice nahrazuje lidi na některých pozicích, ale tím pádem se otvírají pozice jiné, protože více potřeb je díky technice uspokojeno, ergo se na pořad dne dostávají další potřeby.
- I kdyby se svět rozdělil pomyslně na dvě půlky lidí, z nichž práce jedněch je pro ty druhé bezcenné (mohou to místo nich dělat stroje), takže s nimi nechtějí obchodovat, vzniknou dvě paralelní ekonomiky, kdy na jedné straně budou ti zajištění, bohatí s technikou, na straně druhé ti ostatní. Ten argument "stroje berou lidem nekvalifikovanou práci, takže bude hodně lidí nezaměstnaných", nedává smysl; i kdyby nakrásně část lidí měla na práci stroje, čímž pádem by s jinou částí chudých neměla zájem obchodovat, tito chudí začnou obchodovat mezi sebou, protože těm ostatním nemají co nabídnout.

Určitě je to i určitá lenost, která je lidem vlastní. Proč se snažit něco budovat, něco dělat, když lze celkem pohodlně a bezproblémově žít zašitej na nějakým úřadě? Proč se snažit, když k tomu člověka nic nežene? Sposuta lidí preferuje jistotu, teplíčko a smrádeček. A dost možná se mezi ně počítám i já sám :D
S misantropickým příspěvkem nahoře naprosto nesouhlasím, čím víc lidí (a každý z nich má jedinečnou kombinaci schopností a nadání), tím větší dělba práce a tím i větší celkové vyprodukované bohatství. O tom, že spousta lidí jsou idioti není sporu, ale právě díky trhu si o sobě navzájem můžeme myslet co chceme, ale nakonec nějak kooperujeme, obchodujeme a zbytečně si navzájem neubližujeme.

K tomu bych ještě rád dodal, tak fakt, že je někdo idiot, jej mnedle ještě nečiní neužitečným; i idioti mohou být k lecčemus dobří.

Jako "užiteční idioti", nebo jak? :D

Ne, jako vážně; zdaleka ne na všechny užitečné věci je potřeba inteligence.... výhodou samozřejmě je, ale nikoliv nutnou podmínkou.

To je pravda, ale skoro každá činnost vyžaduje nějakou dovednost, ať už sebeelementárnější. Já osobně jsem s hodnocením lidí hodně opatrný, protože vím, že prakticky každý člověk, kterého potkám, umí něco, co já neumím. Dřív mě to celkem stresovalo, ale pak jsem pochopil, že je to vlastně super z x různých hledisek. Takže jediná věc, co zbývá, je něco taky pořádně umět :D

Však přesně o tom mluvím; i idiot si je schopen osvojit celou řadu dovedností.

Problém tohoto systému je ten, že většina lidí je hloupá a nedokázala by se v tomto systému prosadit. Díky technice je práce většiny lidí zbytečná a není důvod proč by měli žít.
................................................................................

No tedy, vy jste uderník !!!!

Vždyt na to koukáte úplně vobráceně,

člověk přece pracuje a rozvíjí své znalosti právě proto, aby nemusel pracovat,

a ne proto, aby furt pracoval jako magor...


Člověk se přece snaží anulovat přirozený výběr,

a proto se taky automaticky shlukuje do stáda zvaný stát,

aby měl zajištěný co nejlepší existencionální podmínky,

proto také rozvíjí techniku aby mu zajistila co nejlepší a nejjednodušší existenci


To je prostě pud sebezáchovy který se projevuje u člověka tímto způsobem

a pud sebezáchovy funguje proti přirozenému výběru


Je to pár let, co zde byla aktivita, která zůstala nepovšimnuta,

že by každý člověk měl nárok na "minimální příjem" od společnosti

který by mu zajistil existenci,

a tudíž by nemusel chodit do práce,

tak bohatá je dneska již západní společnost,

takže člověk by mohl pak dělat cokoliv,

je jasné že většina lidí by chodila do práce,

nebot minimální mzda není nic moc,

ale mnoho lidí se se věnovalo jiným aktivitám z kterých by jim neplynul žádný zisk,

někdo by třeba ale prožil život u televize čuměním na seriály,

a někdo by třeba šel pomáhat do nemocnice nebo maloval obrazy

apd.


A vo to přece jde, abychom nebyli závislí na neustálé denodenní dřině a schánění potravy