Kanál Svobodného přístavu: O svobodě slova v čajovně Cherubín – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2021-06-26 12:00:00

Kanál Svobodného přístavu: O svobodě slova v čajovně Cherubín

Přečtení: 3581

Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-06-27 13:08:12
Vlastním území a vyhlásím, že lidé, co tam žijí, nesmí šířit ani poslouchat určité názory. Pod hrozbou trestu smrti. To je ankapácká svoboda slova. Anarchokapitalismus bude obhajovat jakoukoliv zrůdnost, pokud to postavíte na majetku.

Definovat svobodu slova přes majetková práva je naprosto zavádějící. Vy můžete říkat, kde chcete, co chcete, dokud nenarazíte na majitele, který vám to zatrhne. Majetek vám nedává svobodu slova. Majetek vám dává moc umlčovat druhé.

Koncentrace majetku a zájmy majitelů tedy určují, do jaké míry lze v dané společnosti vést diskuzi. Pokud velcí majitelé pozemků, médií apod. určí, že něco se nesmí, tak v té společnosti nebo jejich částech se nebude dát vést svobodná diskuze. Přitom vše bude podle této zvrácené definice svobody slova. Pokud vaše definice svobody slova umožňuje nastolení totality, a vše je podle ní v pořádku, tak je to zjevně špatná definice.

Potom je logicky pan Urza zapálený obhájce korporátní cenzury a útočí na každého, kdo by ji chtěl omezovat skrz stát. Skutečná svoboda slova je v anarchokapitalismu zločin. Protože vyžaduje v určitých případech omezení vlastnických práv. A anarchokapitalismus uznává jen moc umlčovat.
Autor: Urza Čas: 2021-06-27 13:56:56 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, představte si, že na svém pozemku si mohu rozhodovat, co se tam bude dít; a když je tam někdo nájemník, musí to respektovat. Podobně jako si mohu určit, zda tam mohou být zvířata, kdo tam bude bydlet, od kdy do kdy tam bude ticho a tak dále. Wow.

A ta „skutečná svoboda slova“ je podle Vás co? Když není vázaná na majetek? Je špatně, že se „v částech společnosti nebude dát vést svobodná diskuse“? OK, takže příští přednáška o ankapu bude u Vás v obýváku? Máte něco proti? Hm, že by se „v částech společnosti nemohla vést svobodná diskuse“?

Víte, je hrozně hezké mít spoustu pocitů; ale fajn je také být trochu konzistentní a domýšlet důsledky případné realizace těch pocitů.

Nelíbí se Vám, že co se kde smí říkat, by určovat majitel. Fajn. Co navrhujete jako alternativu? Že to budete určovat Vy? Nebo že to bude podle Vás? Nebo podle jiného vládce?
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-06-27 15:26:00 [↑]
Ve svobodné společnosti nepotřebujete mít možnost přijít komukoliv do obyváku a tam pořádat přednášky. Potřebujete ale, aby veřejnou diskuzi tamější mocní nemohli zaříznout. Nikdy to nebude 0 nebo 100. Vždy ta debata bude do nějaké míry omezená a nikdy nebude úplně zablokovaná. Nikde tam není jasná hranice. Ale je rozdíl mezi komunismem, kdy jste režim mohl kritizovat tak doma v obyváku před přáteli. Anebo tady, kde si na tom postavíte živnost.

Máte dvě společnosti. Jedna je třeba komunistická ČSSR a druhá je území v ankapu nějakého oligarchy, kde platí stejná pravidla. Pro mě je svoboda slova v obou společnostech stejná. Tedy mizerná.

Těžko tvrdit, že v té první svoboda slova není a v té druhé je. Vy totiž nemluvíte o svobodě slova, ale o právu umlčovat druhé. Zatímco ti komunisté to dělají podle vás nelegitimně, tak ten oligarcha by to dělal legitimně. Víte, je hrozně hezké mít spoustu pocitů; ale fajn je také být trochu konzistentní a domýšlet důsledky případné realizace těch pocitů.
Autor: Urza Čas: 2021-06-27 17:09:40 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, pokud ankap společnost definujete jako společnost centralizovanou a v majetku jednoho oligarchy, vskutku Vám to vyjde, jak potřebujete. Brilantní xD
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-06-27 19:55:58 [↑]
Já nemluvím o ankapu, ale o určitém území v ankapu. Právě protože ankap není centralizovaný, nemá tolik smysl mluvit o svobodě slova v ankapu. Protože v různých místech to může být jinak. Vy zkrátka redukujete problematiku svobodu slova na to, kdo ji může omezovat. Neřešíte jak moc je omezena nebo v čem. Když ji omezuje majitel, tak je vše podle pravidel.

Fakt v tom nevidíte rozpor? Jeden člověk může umlčovat všechny ostatní, ale pokud je to majitel území, tak je tam svoboda slova. Ale pokud by mu někdo bránil ty ostatní umlčovat, tak tam už svoboda slova není.
Autor: Urza Čas: 2021-06-27 20:17:19 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Na mé otázky neodpovídáte záměrně?
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-06-27 21:21:59 [↑]
Myslíte tyhle?

Nelíbí se Vám, že co se kde smí říkat, by určovat majitel. Fajn. Co navrhujete jako alternativu? Že to budete určovat Vy? Nebo že to bude podle Vás? Nebo podle jiného vládce?

To jsem bral jako řečnickou otázku. No, jak to je teď. Obecně vzato si majitel může určovat, ale stát to může přes zákony nějak regulovat. Jak moc by to měl regulovat, je věc druhá.
Autor: Urza Čas: 2021-06-27 21:48:13 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Jasně, takže tu máme diktát všem; a to je dle Vás lepší stav než svobodu majitelům.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-06-27 22:50:44 [↑]
Ono záleží, jaké by byly mocenské poměry v ankapu. Protože ten váš princip nerozlišuje, jestli je ankap rozdrobený, nebo jsou tam velcí hráči, kteří ovládají velká území anebo mají ekonomickou moc ostatním nutit vlastní pravidla. A nějak aktivně omezují svobodu slova. Čím koncentrovanější moc, tím nebezpečnější ten princip je. Tím nemyslím nutně, že celý ankap musí koupit jedna firma. Pokud území, na kterém žijete, někdo takto ovládne, tak Vám nepomůže, že zbytek ankapu je svobodný. Maximálně tam můžete odejít.

Ankap i demokratický stát mohou teoreticky nabídnout lidem velkou míru svobody. Ale také nemusí. Vy anarchokapitalisté vždy předpokládáte, že ankap bude takový, jak byste si přáli. Pokud ale předpokládáte, že takový být nemusí, tak ten Váš princip mi přijde dosti nebezpečný.
Autor: Urza Čas: 2021-06-27 23:26:55 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ano, pochopitelně decentralizace koreluje se svobodou; a pochopitelně i ankap se může vymknout. Otázka je, co je jak pravděpodobné.
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-06-28 14:05:00 [↑]
Došlo mi potom, že oba píšeme o svobodě slova úzce. Možná je to dáno tím, že svoboda slova se zde zpravidla řešila v souvislosti s korporátní cenzurou na sítích. Tedy se na to nahlíží z pozice, co může vlastník platformy. To, že někde můžete hlásat názory nebo je naopak poslouchat je jedna věc. Druhá věc je, co vám mohou udělat ti, kteří s vámi nesouhlasí. A protože v anarchokapitalismu platí možnost neomezené diskriminace, tak tudíž téměř cokoliv. I kdyby byla možnost hlásat kdekoliv cokoliv, tak pokud Vás zároveň za to mohou vyhodit z práce, vyhodit z místa, kde žijete, odříznout Vás od základních služeb atd., tak si moc nepomůžete.

Myslím, že koncept svobody slova, tak jak ho chápeme, nedává v anarchokapitalismu smysl. V demokratickém státu je společnost budována tak, aby lidé měli možnost se vyjádřit a přežili to ve zdraví. Zvláště když kritizují mocné, na tom ta myšlenka vznikla. V anarchokapitalismu je to pouze otázka moci, co si můžete dovolit říct. Protože vše je v něm odvozeno od vlastnických práv. Jste nějaký chudák a chcete kritizovat někoho mocného. Tak vás může odříznut od platforem nebo ekonomicky zlikvidovat a není to nic proti ničemu. On jedná v rámci svých vlastnických práv. Vy můžete v rámci svých. Toť vše.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 14:40:00 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pozor s těmi sankcemi: Vyhodit z práce jen v případě, že neděláte na sebe; vyhodit z místa, kde žijete, jen když to místo nevlastníte a tak dále.
Autor: hefo Čas: 2021-06-28 15:34:18 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
...čo v prípade, že nebudeme mať nového sovietskeho, ehm pardon, anarchokapitalistického človeka, bude sa to "jen" vzťahovať na podstatnú, ak nie priamo majoritnú časť populácie.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 15:48:54 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ta podmínka je založena na explicitně vyvráceném předpokladu; a ten závěr je Váš ničím nepodložený dojem.
Autor: hefo Čas: 2021-06-28 16:32:26 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Záver je podložený (hoci to určite neuznáš) tým, že (hoci v ajťáckej bubline sa to tak nejaví) nezanedbateľná časť populácie je kvôli mentálnym obmedzeniam neschopná vykonávať inú než závislú prácu (a dokonca ani v opatrovateľskom type štátu často nezvláda základnú starostlivosť o svoje dobrovoľne dojednané - a štátnou reguláciou značne zjednodušené - kontrakty). A ten nový sovietsky človek by bol nutný práve na to, aby boli ľudia schopní a ochotní slobodne manažovať každý aspekt svojho života namiesto toho, aby ako sa ako ovce upísali prvému vlčiakovi, čo im za ich slobodu sľúbi akú-takú starostlivosť.

A ako už nižšie bolo naznačené, beztak je to len doťahovanie sa o slovíčka, sám ako programátor iste vieš, že veľká časť prác/projektov sa nerobí v jednom človeku, ale vyžaduje spoluprácu mnohých a tam je medzi vyhodením zo zamestnania a výpoveďou kontraktu "živnostníka" len terminologický rozdiel.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 17:08:21 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Když nepodložený dojem podložíte jiným nepodloženým dojmem, a ještě v tom provedete logickou chybu, moc to tím nezlepšíte.
Autor: hefo Čas: 2021-06-28 17:26:29 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Zato ty predvedieš tvrdenie úplne logicky aj terminologicky správne, ale úplne k hovnu...

Približne ako "Kto nie je zamestnaný, má výhodu, že ho nemožno vyhodiť z práce."
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 18:43:30 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Já spíše poukazuji na to, že i kdybyste měl pravdu v tom, že většina lidí není schopna nezávislé práce z mentálních důvodů, tak to z valné většiny nebudou právě ti, které by bylo třeba nějak zvlášť umlčovat.
Kdo má naopak pro někoho "nebezpečné" myšlenky, které umí dostatečně dobře zformulovat, předávat do světa a ovlivňovat jimi druhé, ten zas nebude nejspíš z těch, kdo není mentálně schopen nezávislé práce.

A to vůbec nemluvím o tom, že těch zaměstnavatelů je celá řada (takže není jen jedna možnost, kde pracovat); a je extrémně nepravděpodobné, že by všichni zakázali mluvit o stejné věci, zejména pak o nějaké, kterou současný stát nezakazuje.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Aj spôsoby ako znepríjemniť život drobnému živnostníkovi bez porušenia NAP by sa dali nájsť.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 15:49:49 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To jistě; i když skrze stát ještě mnohem efektivněji (a klidně s porušením NAP).
Autor: hefo Čas: 2021-06-28 16:21:40 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Niet nad dobrý pocit z toho, umierať s vedomím, že to nebolo spôsobené porušením NAPu...
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ako to, veď trh je vraj vždy efektívnejší ako štát.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 17:06:34 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Řekl kdo?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Napríklad aj Vy : https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=6 , posledný odstavec.

Volný trh je tedy efektivnější než centrální plánování; což nelze obejít tím, že stát zvýší motivaci řídících pracovníků, případně sníží korupci a rozkrádání, protože zásadní problém vězí úplně v něčem jiném. Povšimněte si, že to platí obecně – pro všechny obory lidské činnosti. Není důvod, proč by některé měly být výjimkou.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 18:45:32 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Pokud si to vysvětlujete tak, že "oborem lidské činnosti" myslím i "znepřijemňování života", pak asi chápu, proč máte tak nízko hodnocené komentáře.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A Vy pod všetkým nemyslíte obor vymáhania práva? A keď už spomínate znepríjemňovanie života, tak v tom by bol ankap práveže efektívnejší než štát, keďže v ankape by nebola cenzúra ani diskriminácia zakázaná. A áno, moje nízke hodnotenie je dôkaz že mám pravdu.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 19:12:48 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Takže vysoké by dokazovalo opak? A nebo totéž? xDD
Web: neuveden Mail: schován
Já bych řekl, že to vyjadřuje názor těch co hodnotili. Otázka na to, proč by volný trh neměl být kromě všeho ostatního efektivní i ve věcech co se vám nelíbí, a nemyslel jste na ně,jako třeba ubližování některým lidem, mi přijde docela dobrá a důležitá.

Vyhnout se odpovědi s odkazem na jakési osobní hodnocení příznivci vašich myšlenek (včetně mě), mi přijde takové... že bych to od vás nečekal, ať se vyhnu invektivům. Když se někdo řekne "všechny obory lidské činnosti," taky pod tím chápu všechny obory lidské činnosti.
Autor: Urza Čas: 2021-06-28 19:33:47 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Kdybych chtěl říci "všechna lidská činnost", řekl bych to; když řeknu "všechny obory lidské činnosti", tak už to na něco zužuji.

Nejen na to, co se mi hodí/líbí; ono to bude platit i pro efektivitu v oborech, které se leckomu nelíbí (od hazardu přes výrobu drog až po agresivní reklamu); akorát "znepříjemňování života" je sice činnost, ale chápat to jako "obor" vyžaduje už určitou kreativitu.
Web: neuveden Mail: schován
Nemyslím že by k tomu byla potřeba nějaká extra kreativita, zvlášť pokud znáte (věřím že jo) Prachettovy knížky o Zemeploše a Ankh-Morporku xD. Myslím že v činnostech, jako nájemné vraždy, krádeže, vydírání, vyhrožování nebo špionáž se dá docela dobře "podnikat" a vydělat pěkné peníze. Klidně bych to shrnul jako jeden obor lidské činnosti.

Myslím, že odpověď by mohla být v tom, že podobně se dá podnikat i v obraně proti takovým činnostem.
Autor: aaa Čas: 2021-06-28 19:43:29 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
+1. Ono hlavně když se podíváte, koho odpovědi jsou skryté, jsou to v drtivé většině lidé, co jsou proti ankapu. Tedy to IMO moc nevypovídá o kvalitě odpovědi, ale spíše o intelektuální poctivosti některých hodnotících a jejich osobních animositách.
Web: neuveden Mail: neuveden
Vy totiž nemluvíte o svobodě slova, ale o právu umlčovat druhé.
- Urza dělá přesně to, že slučuje svobodu slova a právo na cenzuru do jednoho pojmu, který nazývá svoboda slova. Zřejmě proto, aby to takto zabalené líp prodal. Kdo chce být proti svobodě slova (obzvláště na území bývalého Československa)? Kdežto proti právu na cenzuru nebo právu na absolutní kontrolu majetku je kdekdo.
Web: neuveden Mail: schován
a nebude to tím, že diskuze o svobodě slova bude vždy současně diskuzí o metodách a míře jeho cenzůry? Třeba proto, že o přípustných metodách cenzury by nemohla být řeč asi jen v případě, že by někdo prosazoval nebo požadoval absolutní svobodu slova.
A ještě poddotaz?: pokud odhlédneme od názvu, a přednáška v čajovně by se jmenovala "O možných metodách cenzury v rámci vlastnických práv", tak by jste byl spokojený a k samotnému věcnému obsahu už by jste žádné poznámky neměl?
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Ano, svoboda slova souvisí s otázkou jejího omezování, tudíž i cenzury; ale právo na cenzuru není svoboda slova. Urza o mazání na sociálních sítích mluvil mnohokrát; myslím, že skutečně řekl, možná opakovaně, že mít právo na své sociální síti mazat příspěvky jejich uživatelů je svoboda SLOVA. Neřekl to ostatně i v tomto videu? (Neviděl jsem ho.) "Nikdo důležitý" se vyjadřoval v tomto smyslu.
2. Kdyby Urza právo na cenzuru neoznačoval za svobodu slova, byl bych určitě spokojenější, než když to dělá. Video jsem neviděl, takže k jeho věcnému obsahu nemám co říct. Zákaz mazání příspěvků na sociálních sítí je pro mě přijatelná regulace, obzvláště v demokracii.
Web: neuveden Mail: schován
1. Pokud jsem Urzu pochopil, tak to má postavené tak, že i způsob jak kdo spravuje svou platformu, patří do jeho svobody slova (asi tedy že i ten styl správy platformy je druhem "slova", ve smyslu projevu.
Nicméně ve videu je i přímá obhajoba klasické svobody slova např. pro skupiny, které ji dnes nemají, konkrétně pro neonacisty, kteří dnes (pokud vím) nemůžou legálně projevit svobodu slova ani na platformě která by jim to povolila. Takže z tohoto hlediska je video i o klasické svobodě slova.
To co jste ve videu neviděl a to co v něm asi odhadujete se ve videu vyskytuje mj. zhruba po čase 1:29, v poměrně krátké době, tak si to můžete poslechnout sám. Pro mě osobně je ten název ale v pohodě, i když ty metody cenzury a metody toho, kde a pro koho by platila svoboda projevu je odvozená od vlastnických práv, protože v jádru je myslím si ta diskuze o svobodě slova vždy i o tom, kde už to neplatí a za jakých podmínek, jak už jsem psal.
2. To jste mě překvapil (tím shchválením zákazu mazání), původně jsem měl za to, že jste spíš libertarián (když jste tu dřív psal články) který tu jen kritizuje některé podle Vás nedomyšlené postupy nebo myšlenky ankapu, něco ve stylu vnitřní kritiky.
Mi ten zákaz mazání příspěvků na soc. sítích není moc blízký, ne proto že by mě tym azané názory štvaly, ale prototo že by se tím myslím pěstovala ještě další a větší legislativní džungle. Ale napadá mě se teda zeptat, zda by se ten zákaz mazání měl vztahovat třeba i na to že by bylo zakázáno mazat neonacisty, další dnes obecně nepřijatelné názory, nebo zakázáno mazat spamy? Mi příjde že by tito lidé byli i nadále nepřijatelní (možná i pro vás), a kolem všeho by pak musela vzniknout ještě větší legislativní džungle, porotože by se muselo určit, koho tedy se nesmí mazat ale koho se přece jenom může mazat, pak by vznikala džugle okolo toho jak to kontrolovat atd.
3. A jak bylo poznamenáno ve videu, nevznikalo by potom pro ty, co by mazáni být nesměli něco jako "zákonné právo na to užívat sociální sítě"? Otázka je, jestli toto zákonné právo na sociální sítě by se ve finále neotčilo proti lidem, pokud by ve finále takto vzniklo jakési virtuální náměstí, kde by zase jen ta jedna autorita, byť tzv, demokratická, mohla určovsat co se na tom náměstí může a nemůže dít. Není to naopak i zneužitelné, ve prospěch toho centrálního regulátora - co když se rozhodně, že např. Vaše názory (např. na svobdnější přístup lidem hospitalizovaným v psychyckých léčebnách, nebo jiné) na té veřejné platformě nesmí zaznívat? A zákon už by třeba reguloval všechny platformy, všechna ta "náměstí", takže by nebylo kam virtuálně migrovat?
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Myslím, že Urza neslučuje svobodu slova s cenzurou. Jestli mu rozumím, tak člověk může hlásat své názory na vlastní platformě bez omezení. Pokud vlastní platformu nemá (to znamená například, že bydlí na pustém ostrově, kde nikdo jiný nežije), pak může využívat i platforem jiných vlastníků, přičemž ovšem musí respektovat omezení daná vlastníkem platformy. Jednou soukromě vastněnou platformou je například hospoda, jinou sociální síť. Robinson si může například pořídit krátkovlnnou vysílačku, ale pak se musí podřídit pravdilům toho, kdo mu přidělil vysílací licenci.
Pak jsou platformy sdílené, například parky, kde silně záleží na okolnostech. Pokud se výměna názorů omezí na pár lidí na sousedních lavičkách, tak asi nebude problém. Pokud tam někdo bude hlásat své názory megafonem a bude otravovat lidi v doslechu svým krákoráním, pak dojde ke konfliktům, které se budou nejspíš řešit na vyšší úrovni.
Autor: aaa Čas: 2021-06-28 01:09:05 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
A budeme konečně řešit soukromé státy? Třeba když si google řekne, že na svém pozemku chce mít totalitu á la severní Korea. To je přeci v souladu s NAPem, že? Ani to není totalita podle ankap definicí. Můžete poslat video, kde se to řeší? Pravda, takové asi není, do studia si poslední dobou zvete pouze přitakávače. Nebo budeme řešit, zda je v souladu s NAPem zabíjet příslušníky státu? Policisty, exekutory, ...
Web: neuveden Mail: schován
Spíš jen na okraj..Nevím, jestli má ankap definici totality, ale jestli myslíš Urzovu definici totality (pokud vím, tak vidí totalitu jako pokud možno co největší ovládnutí všech možných aspektů života lidí, s tím že se to dá škálovat, a aby nedošlo k mýlce, tak rozlišuje totalitu a diktaturu), pak by myslím si teoreticky ten googl (nebo jiná korporace) mohl zavést totalitu podle této definice, a to i v ankapu v souladu s NAPem, pokud by tak činili na vlastním území fyzickém, nebo ve svém virtuálním prostoru.
Jiná otázka je pravděpodobnost takového scénáře a srovnání s možnostmi např. zavedení totality např. v rámci demokracie (což je z hlediska daných definic taky případně možné).
Autor: aaa Čas: 2021-06-28 14:01:31 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Urzova definice totality, pokud vím, je "když STÁT zasahuje do všech aspektů našeho života". Přičemž je to, jak říkáte, škála. Stát je "ten, kdo si uzurpuje monopol na násilí na území, které nevlastní". Tedy podle těchto definicí se v mém příkladu nejedná o totalitu.

Představte si soukromý stát google z mého příkladu. Na jejich pozemku, kterého jsou legitimním vlastníkem, provozují něco, co se podobá Severní Koreji. Veškeré fyzické věci a pozemky vlastní Google, lidem je pouze pronajímá, dokonce za tímto účelem zřídili vlastní měnu. Lidé nemohou odejít, protože okolo území soukromého státu je pásmo, kam nesmí nikdo vstupovat pod trestem zastřelení. Každý aspekt lidského života je regulován Googlem, vše je centrálně plánováno a vše se děje v souladu s NAPem (zde mě opravte, pokud se mýlím). Takový stav je "volnotržní", jedná se o čistý anarchokapitalismus. Podle ankap definic to není stát.

Je absurdní, že tento příklad, který by snad každý rozumný člověk označil za totalitu, není podle Urzových definic totalitou, není dokonce ani státem.

Nyní se pojďme pobavit o pravděpodobnosti takového scénáře a srovnání se zavedením totality v rámci demokracie.

Největší rozdíl je v tom, že zatímco totalita v rámci dnešních států bývá vnímána jako nelegitimní, podobný stav je v ankapu vnímán jako legitimní. Soukromé státy v ankapu jsou napořád. Tedy pokud bude dost lidí respektovat NAP a přirozená vlastnická práva.

Jak sami ankapisté říkají, volnotržní firmy dělají věci efektivněji, než stát. Již dnes můžeme vidět, jak se globální výroba přesunula do Číny, kvůli levné pracovní síle. V ankapu však existuje ještě levnější pracovní síla - otroci. Tedy pro každou korporaci je takový soukromý stát nejlepším možným stádiem existence. Pokud by na celém světě fungoval ankap, firma, která by volnotržně (bez útočného násilí) získala nejvíce otroků, by porážela konkurenci.
Web: neuveden Mail: neuveden
A zase ty bludy o ohromných soukromých státech. Už vidím, jak lidé hromadně prodávají pozemky a domy Googlu, aby je tam mohla firma šikanovat, přesně jak v Severní Koreji, protože tak si to přece odsouhlasili ve smlouvě, kterou dobrovolně podepsali. A ty davy dychtivých nájemníků, které se tam pohrnou ... Jestli státitsti označujou ANCAP za utopii, tak tohle je ale totální úlet :-DDD
Autor: aaa Čas: 2021-06-28 17:32:35 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Je vtipné, jak moc velkou představivost mají ankapisté, pokud jde o to vymyslet, jak by volný trh zařídil věci, které dnes zajištuje stát, ale jak rychle tuto představivost ztratí, pokud jde o to vymyslet, jak by mohlo něco ankap pokazit.

Samozřejmě, že to nebudete dělat ze dne na den. Stačí začít jako developer, koupit velký kus země, postavit tam domy a ty pronajímat lidem. Postupem času začnete lidem utahovat šrouby a za pár generací máte totalitu. Budete mít nejlepší lidi na marketing, kteří vám pomohou věci obhájit před veřejností, stejně jako když Google najal ideology, aby změnili mínění veřejnosti o Street View a dalších službách. Část vám postupem času možná odejde, ale jak vidíme dnes, lidi při utahování šroubů neodcházejí do svobodnějších států, pokud to děláte dostatečně pomalu.

Nebo můžete najít bezdomovce, či drogově závislé a dáte jim nabídku. Život v luxusu, pokud se upíší k otroctví. A opravdu jim ten život v luxusu dáte (akorát nebudou nic vlastnit, pouze jim budete zdarma pronajímat luxusní bydlení a další věci). Také budou muset vyprodukovat za život třeba deset dětí, z nichž jim třeba 8 odeberete (podle smlouvy). Ty nově narozené budou vychovávat korporátní zaměstnanci. Mohou kdykoliv odejít, ale jak se dostanou přes desetimetrový příkop plný krokodýlů, který je okolo celého území? Protože nic nevlastní (ani nikdo jiný, kromě Googlu), i kdyby si někde pronajali třeba vrtulník nebo žebřík, ve smlouvě bude, že ho nemohou použít k útěku. Takže ty děti zůstanou a dostanou přidělený velmi malý sdílený byt a malé porce levného jídla. kdykoliv budou moci podepsat, že se vzdávají svého těla (vstupují do otroctví) a tím získají možnost pracovat a pronajmout si lepší byt, zároveň dostanou přiděleného i partnera a dostanou kvóty na to, kolik nových dětí musí "vyrobit".

A proč by to korporace dělaly? Jak jsem psal předtím, pro ně je to nejlepší volnotržní řešení, jak získat levnou pracovní sílu.

Ve skutečnosti si ale myslím, že mě volný trh předčí a přijde s méně kostrbatým řešením na zotročení společnosti, než je příkop s krokodýly. To bylo jen pro ukázku, že to dokážu vymyslet i já. Korporace najde určitě lepší a hlavně elegantnější řešení.
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokazit se může lecos, ale asi podceňujete touhu lidí po svobodě, byť jsou vyjímky. A pokud vím, tak podobné pokusy už v historii byly a neosvědčily se dlohodobě ekonomicky. A vy byste podepsal smlouvu o bydlení, kde vám ji majitel může libovolně měnit bez vašeho souhlasu?
A představa developera, který by utahoval šrouby s vidinou, že jeho vnoučata budou mít své feudum... :-)
Autor: aaa Čas: 2021-06-29 17:15:36 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Touha lidí po svobodě? No zatím jen pár procent zde v republice :)

Nejde mi tolik o praxi a pravděpodobnost, jako co z toho vyplývá. Podívejte se, co jsem ve vlákně s Mojejmeno.

Ten rozpor je přeci v tom, že prakticky úplně stejný stav, který ankapisti dnes kritizují (zasahování státu do života lidí), může nastat v ankapu také, ale podle NAPu je zcela legitimní (protože to bude soukromý stát, takže už to není stát dle ankap definice).
Web: neuveden Mail: schován
aha, toho jsem si nevšiml, pokud má Urza v té definici to slovo STÁT, pak by patrně tu totalitu podle jeho definice mohl provozovat zase jen ten stát (definovaný tou další jeho definicí, jak jste to popsdal). Tak pak bych souhlasil, že podle jeho definice by to asi totalita nebyla, pokud by to on sám nějak neupřesnil.
Mi to rozdělení totality vs. diktatury přišlo od něj poměrně trefné, ale osobně bych tu totalitu klidně vztáhl i na soukromé podniky, pokud by do těch všech možných aspektů zasahovaly.
Už jsem si dřív to co popisujete představil, jen mě nanapadlo domyslet ještě to neprůchozí pohraniční pásmo. Říkám ankap dystopie, a řekl bych že by se to za určitých podmínek mohlo vzniknout i fungovat v souladu s tím NAPem.
V případě takové společnosti by tipuju nakonec od dodržování NAPu ustoupila jak ta korporace (minimálně tam kde by to nebylo vidět, protože by byla průda se při takhle velké moci odvolávat na smlouvy regulované NSAPem) tak by jej přestali dodržovat ti zůčastnění lidé (protože by asi převážila ta lidská složka nad nějakou loajalitou pravidly ankapu, který by se jim takto zvrhl). Ale to by bylo asi až finální stádium.

Otázkou pro mě je spíš samotná pravděpodobnost vzniku takového systému, a vůbec pravděpodobnost vzniku ankapu jako takového.
Myslím, že pokud by ankap vznikl, tak minimálně některé korporace by k takovému stavu určitě rády postupně směřovaly, pokud by měly možnost.
Záleží myslím dost na tom jakou cestou by se k ankapu postupovalo, protože už během toho přechodu na na ankap by se moc mohla víc a víc přelévat do rukou korporací, a v době vzniku plného ankapu (rozpuštění zbytků státu) by už byly ty karty rozdány dost nevyváženě (tomhle případě ve prospěch několika málo korporací a s malou mírou decentralizuace moci a majetku).
A nebo případ druhý, kdy by ankap vznikl s poměrně rovnoměrně rozloženámi silami (vícero větších korporací a dost decentralizované rozložení té moci a majetku)
A pak by asi dost záleželo na tom, jak by se lidé dokázsali myšlenkově adaptovat na nový model společnosti, protože dnes jsme např. zvyklí, že i když bydlíme na cizím majetku, tak ta moc majitele nad námi není jen o naši zvájemné smlouvě, ale i o nějakém vlivu státní moci, která reguluje toho majitele. Pokud by se lidé stihli adaptovat na to, že mnohem víc záleží na typu smlouvy, kterou uzavřou s majitelem prostoru ve kterém žijí, nebo že vlastnictví pozemku (i toho vlastního, pokud by ho měli) je mnohem víc klíčovější než dnes, pak by bylo asi dokázali být o něco obezřetnější, než kdyby do nakapu skokově spadli lidé kteří na takové věci nejsou zvyklí dávat pozor. Je to možná trochu podobné tomu, jak si u bitcoinu těžaři dávají pozor na to, aby nějaký těžařský pool nezískal dominanci. I když je asi jednodušší pro těžaře změnit pool, než pro klienta žijícího na území velké korporace odejít na jiné území(pokud je to ještě možné).
Autor: aaa Čas: 2021-06-29 17:07:21 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
https://stoky.urza.cz/texty/zijeme-v-totalite-177

V prvé řadě si pojďme ujasnit rozdíl mezi totalitou a diktaturou: Jeden z těch pojmů totiž popisuje rozsah státní moci, zatímco ten druhý její koncentraci. Diktatura znamená soustředění moci do rukou jednotlivce či malé politické skupiny bez toho, aby existovala opozice či jiná entita danou moc omezující; nezáleží na tom, jakým způsobem vládci vládnou (většinou krutě a totalitářsky, ale není to podmínkou). Totalita pak popisuje stav, kdy stát výrazně zasahuje do prakticky všech aspektů životů svých poddaných; moc v totalitě však nemusí být nezbytně nutně držena jedinou osobou či malou skupinkou. Totalita jde sice často s diktaturou ruku v ruce, leč oba režimy mohou existovat i samostatně.

Podle Urzy popisuje totalita rozsah státní moci. Je to vychytralé, definovat totalitu tak, aby nemohla v ankapu nikdy nastat.

Jinak v mnohém s vámi souhlasím, ale pointu jsem viděl jinde.

Já nekritizuji decentralizaci jako takovou (sám jsem zastánce minimálního státu). Já kritizuji NAP jako výchozí axiom, jak ho má Urza.

Vy nevidíte problém v tom, že dva velmi podobné stavy (současná Severní Korea a hypotetický ankap soukromý stát) vnímá NAP jako dva protipóly? Tedy že ten axiom, nejvyšší princip, ze kterého se odvíjí zbytek, že vnímá současný stát jako krajně nelegitimní, zatímco mnou popsaný příklad je s ním v souladu? Vždyť pro člověka, který se do takového systému narodí přece nehraje roli, jestli je v prvním nebo v druhém z těch příkladů. Dnešní většinová společnost by nazvala oba totalitou.

Další věc je - jak sám říkáte - pokud by od NAPu ustoupily jak ty korporace, tak lidé, co to o tom principu vypovídá? Vypůjčím si Urzův obrat, je to jako říkat "NAP je dobrý, ale jen tehdy, když se to povede". Takový princip ale pak nemůže být axiom, pokud existuje ještě nějaká vyšší morálka, která určuje, kdy je něco v pořádku či ne.

Ohledně rozdělení majetku. Přečtěte si The Great Leveler od Waltera Scheidela. On říká, že nezávisle na tom, jakou politiku státy razí, se rozevírají majetkové nůžky. Takovéto "nejbohatších X lidí vlastní polovinu celkového majetku". On pro to má více metrik a jde stovky až tisíce let do minulosti. A že jedinou narovnávací silou jsou války, revoluce, státní selhání a katastrofy. Pokud Urza tvrdí, že za války mohou primárně státy a pokud má Scheidel pravdu, pak by to znamenalo, že v ankapu budou tyto nůžky rozevřené ještě více, než jsme zvyklí. Což se v praxi rovná právě těm soukromým státům.
Web: neuveden Mail: schován
Myslím že se vesměs shodneme

Ten problém v některých možnostech vývoje ankapu (podle NAPu) vidím, protot těm variantám říkám ankap dystopie.

K té situaci opuštění NAPu: ono tady na zemi platí v reálu hlavně pravidlo většího klacku, takže předpokládám, že v tom modelu pokud by se korporace cítily dost silné, tak by opustily NAP a sáhly po pravidlu většího klacku, a podobně lidé pokud by byli dost na dně, tak by se pokusili taky o nějaké silové řešení. Vidím to vůbec tak, žerůzné lidské zákony jsou od toho silového až druhotně odvozené, buďto jsou tou silou vynucené, nebo jde o nějaký druh dohody, může to být i dobrovolná dohoda, aby se ta hrubá síla nemusela zbytěčně používat. NAP vnímím jako jeden z druhů lidského druhotného práva, který by asi byl dobrovolný pro ty, kdo by podle něj chtěli žít, a vnucený pro ty, kdo by podle něj nechtěli žít. Ve chvíli kdy by většina společnosti nechtěla žít podle NAPu, tak ho opustí. Nevnímám ho jako nějaké úplně super pravidlo, které by bylo natolik dobré pro řešení veškerých možných situací, že by bylo nutné jej následovat v každé situaci a vynucovat i u druhých, aby ho následovali v každé situaci. Takže ho možná vnímám právě trochu v duchu toho parodujícího výroku "může být dobrý jen pokud se to povede". Ale s tím, že nevidím ani moc výrazně lepších alternativ ve druhotném lidském právu, takže mi i přes to příjde NAP v mnoha oblastech poměrně inspirativní řešení.

Ta teorie že se nůžky zavírají jen při mimořádných krizích zní zajímavě, i když je otázka, jestli by nemohly existovat i vyjímky. Mi ten scénář kumulace moci na straně korporací v ankapu příjde taky poměrně pravděpodobný, ale nemyslím že by byl úplně nevyhnutelný.
Ale řekl bych, že ankap v nějaké větším rozsahu reálně nenastane, takže to beru v každém případě jen jako nějaké modelové hypotézy, s tím, že reálný vývoj společnosti si půjde jinou cestou.
Web: neuveden Mail: honza.nakole v doméně seznam.cz
Je zajímavé, jak často kritika ancapu popisuje přesně stav současného státu :-D
Takže jsme zase u toho, že v ancapu existuje riziko vzniku (soukromého) státu, což je v podstatě feudalismus a to už tu bylo...
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Je zajímavé, jak často kritika ancapu popisuje přesně stav současného státu
Tady se, s odpuštěním, moc nechytám. Podle mých zkušeností výroky kritiků ankapu naznačují většinou naprosté nepochopení myšlenek ankapu.
Ale asi máte na mysli nějaký současný stát, možná dokonce ten náš, a domníváte se, že ztělesňuje právě to, co kritikové vyčítají ankapu.
Nehádám se, snažím se porozumět.
Autor: Karel K Čas: 2021-07-05 06:53:43 Titulek: Orientace v přemíře informací
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Debata mezi hostitelem (panem čajmistrem) a Urzou zamířila mimo jiné do způsobů, jak se vyznat v informační houštině. Shodli se na tom, že je třeba se maximálně snažit porozumět světu kolem sebe. Jednu z možností zmínil hostitel v příkladu tibetského lámaismu: učení se od vtělení Lámy, a to už v dětském věku. Urza lámaistickou metodu rozšířil obecně na děti. Vyslovil myšlenku, která se mi velmi líbí: důležité je naučit se nejdříve rozumět sami sobě, a tady je skvělým učitelem malé dítě. Učí tím, že člověku nastavuje zrcadlo.
Z vlastní zkušenosti přitakám. Jen si dovolím věkové omezení. Dobrým zrcadlem je dítě dokud sbírá zkušenosti hlavně uvnitř rodiny. Nejpozději ve školním věku už nasává názory a postoje jiných, částečně učitelů, ale i některých jiných dětí či později se přichyluje k ještě dalším autoritám, což to dětské zrcadlo značně pokřivuje.
Autor: Urza Čas: 2021-07-05 13:07:18 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Jsem moc rád, že Vás ta debata také obohatila; mě totiž určitě, tak mě těší, když si z toho ještě někdo něco odnesl.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky