Kanál Svobodného přístavu: Princip neagrese v čajovně Cherubín – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2022-11-05 12:00:00

Kanál Svobodného přístavu: Princip neagrese v čajovně Cherubín

Přečtení: 2481

Autor: Bratva Čas: 2022-11-10 10:16:06
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud by ankap nebyl založený na (úplném) dodržování NAPu, ale na tom, jak rozhodnou decentr. arbitři atd. (tudiž by v něm systémově probíhalo i porušování NAPu), tak nemá smysl nějak zrevidovat Vaše původní definice ohledně ankapu, státu aj. ?
(tyto: https://ankap.urza.cz/definice/ )
Mi připadá, že tyto definice postihují pouze ankap založený na NAPu, ale už nepostihují arbitrárně určovaný neNAPovský ankap.
Třeba proto, že pokud by ve společnosti (která sebe považuje za ankap) bylo vymáháno nějaké pozit. právo, bude ta společnost z hlediska nějterých jedinců (na nichž je to vymáháno) splňovat rysy státu (imho tedy dle oněch definic).
Pokud je to tak, tak by se to hodilo u těch definici buď uvést že pkatí jen pro NAPovský ankap, nebo definice překopat či zahodit, a spokojot se jen s arbitrárním a definičně jasněji neohraničeným neNAPovým ankapem.
Bdw, neudělal jste v tom i osobní názorový posun, protože např. v Pollis jste imho spíše popisoval ankap NAPovského typu, a teprve v posledních letech mluvíte o ankapu, jenž není s NAPem plně v souladu.
Autor: Urza Čas: 2022-11-10 12:06:06 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Nemyslím; ono se totiž ukazuje (a máme pro to teorii i praktické ukázky z historie), že polycentrické právo konverguje k NAPu.
Neudělal jsem žádný názorový posun, ty dvě věci si totiž neodporují; tady o tom mluvím třeba asi pět let zpátky:
https://www.youtube.com/watch?v=ZUfWlr-Hqek&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7
Web: neuveden Mail: neuveden
Tu předpokládanou konvergenci znám, ale i z toho právě plyne předpoklad existence té odchylky. Typicky jste uváděl tzv. kulturní vyjímky, kdy např. by společnost byla nakloněna tomu zabavovat týraná zvířata jejich majitelům (anebo jdou vymyslet jiné odchylky). Imho pro týratele zvířat se ta společnost stává jakožto celek monopolem na násilí na území které jí nepatří (na tom jeho území), čili státem. Proto bych byl osobně zato tu definici opustit či pozměnit, ale berte to jen jako podnět.
Jinak dík za odpověď na druhou podotázku ohledně posunu názoru v čase, na video kouknu.
Autor: Urza Čas: 2022-11-11 20:36:32 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To ani ne, protože nelze mít společnost, ve které bude 100% dodržován NAP (někdo ho vždy porušovat bude). Přičemž pozor, porušení NAPu ještě neznamená existenci monopolu: Pro Vámi uvedeného týratele zvířat může být porušován NAP, ale zároveň to ještě nemusí znamenat, že tam existuje monopol na násilí (více bezpečnostních agentur operujících v polycentrickém právu to může vymáhat i bez monopolu).
Web: neuveden Mail: neuveden
To co uvádíte v odpovědi mě také napadlo (více agentur). A v rámci uzšího pohledu to smysl dává. V rámci širšího pohledu ale ty zákony udává ta společnost jako celek (souhrn poptávky v ní po vymáhání odebrání týraného psa např.) a pak už poptávku vykoná ta či ona agentura, obdobně, jako dnes je vám jedno, zda proti Vám zasáhne policie Plzně nebo jihočeská, ale klíčové je to, že obě (aspoň teoreticky) zasáhnouk kvůli stejnému plošně danému zákonu. Tedy v té mé paralele byla hlavou chobotnice (tvůrcem monopolu) ne konkretní agentura, ale souhrn společenské poptávky odebrat psa. Je mi ale jasné, že takto obecněji už tu definici monopolu podávám z víc vratké pozice. Zároveň si ale dokážu představit, že ortodoxní NAPák s odebraným psem si bude pod vousy brblat něco o blbém agenturním státě.
A nebo to srovnějte jinak: v decentralizované společnosti vznikne drtivě většinová poptávka po výběru drobné částky na splečnou obranu, byť zajištěném konkurenčními agenturami. Např. v případě velké hrozby vnějšího útoku. Nepřipomíná to minarchismus?
Imho bych navrhoval ankap vs. stát brát jako nějaký nejasně daný přechod na škále, která na straně NAPu vrcholí v tom plném NAPovském ankapu. Ale sám to budu ještě promýšlet..
Autor: Urza Čas: 2022-11-12 08:58:14 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Fakt, že více agentur dojde ke stejnému závěru v rozporu s NAPem, z nich ale ani náhodou nedělá monopol. Což samozřejmě nevylučuje definici ankapu skrze NAP (a pak by si dotyčný mohl brblat); ale agentury porušující NAP neznamená agentury s monopolem.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, tak díky za odpovědi k tomuto.
Napadl mě pak ještě jiný dotaz:
Pokud by ani majetek jenž stát regulerně koupí nebyl legitimně státu, protože ho koupil za kradené peníze, vztáhl by jste v rámci symetrie tu nelegitimitu vlastnictví i na takový majetek soukromníka, jenž byl koupený za soukromníkem někomu zcizené či podvodně získané peníze?
Autor: Urza Čas: 2022-11-13 21:07:15 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Principiálně ano, ale záleželo by asi také na nějakém rozsahu a míře. Jinými slovy pokud vím, že někdo má nějakou zanedbatelnou část svých příjmů nakradenou, asi bych se zdráhal prohlásit jeho majetek obecně za nelegitimní; ale pokud by někdo nakradl v podstatě vše, co má, je to situace o dost jiná.
Web: neuveden Mail: neuveden
Fakt, že více agentur dojde ke stejnému závěru v rozporu s NAPem, z nich ale ani náhodou nedělá monopol.
Když se k tom ještě vrátím, tak uvažuju, jak tedy rozpoznat ten vznik monopolu (a tím odlišit ankap od státu). - Např. pokud by mě někdo na mém vlastnictví bez jakohokoliv smluvního závazku (tj. bez mého souhlasu) nutil, že si sám nesmím opravovat plynový kotel, ale že jej může opravit jen jeho certifikovaný opravář, vytvoří si u mě monopol na opravu kotlů, že?
- Státem by tedy podle toho byl až někdo, kdo mi (bez smluvního vztahu) určí, kdo smí a kdo nesmí na mém majetku (území) provozovat obranné a útočné násilí?

Pokud ano, tak z toho by mi plynulo, že dokud by mi toto ty agentury (na poptávku většinové ankap společnosti) neurčily, pak nejsou státem, i pokud by mi krom toho určovaly řadu dalších věcí (krom odebrání psa třeba povinou školní docházku, přiměřený vzhled mého domu a odvod malé částky na společnou obranu ankapu). Tedy jediné co by mi z principu musely ponechat v mé kompetenci, ať nejsou tím státem, je volná ruka ve způsobu ochrany a provozu násilí na mém území.

Mj. tím by se imho v principu smazával ten rozdíl mezi ankapem a těmi socialistitickými anarchiemi, které prý mají být z pohledu ankapu státem (či se mu aspoň blížit), protože např. regulují vlastnictví a možnosti volného trhu. Pokud to ale dělají decentralizovaně - tedy v té společnosti je poptávka, a po té pokaždé na základě ní příjde ke mě na pozemek jiná osoba z té společnosti a např. mi sebere přebytečné zásoby surovin, nebo mi takhle chodí do mé fabriky občas něco ukrást, tak v principu to imho není o nic bližší státu než decentralizovsné zásahy tech agentur...?
Autor: Urza Čas: 2022-11-24 11:06:26 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Teoreticky ano, ale já si nemyslím, že by to tak nastalo v praxi.
Ostatně rozdíl mezi anarchokapitalisty a anachosocialisty je v tom, co si myslí, že v té anarchii nastane.
Web: neuveden Mail: neuveden
Ok, díky. A pokud by agentury na poptávku lidí rozhodly (z důvodu prevence) i to, že na mém území nesmím ani zakládat vlastní bezpečnostní síly (např za účelem obrany před odebráním toho psa), byl už by toto z Vašeho pohledu ten monopol na násilí (ze strany každé té jednotlivé agentury vůči mě), nebo jen něco na způsob karteku na násilí?
(Tedy katrel v tom, že více různých tržních subjektů se díky poptávce shodne na tom, že mi preventivně zakáže samu organizaci obrany, aby u mě mohly efejtivněji vymáhat ty kukturní vyjímky).

Jinak souhlas, že praxe se odvíjí jinak, mi jde o pochopení všech potenciálních možností té teorie.
Autor: Urza Čas: 2022-11-24 17:41:30 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
To by podle mě už nejspíš znaky monopolu splňovalo, protože by bylo násilím bráněno vstupu do odvětví.
Autor: Bratva Čas: 2022-11-27 13:54:58
Web: neuveden Mail: neuveden
Ještě jeden dotaz: řešíme tu bokem v diskuzi monopoly a padl tu názor, že monopolem je i modelová situace, kdy někdo koupí celé okolí nějakého pozemku a vymáhá pak po jeho majiteli za průchod přes svůj pozemek defakto nezaplatitelný poplatek (čímž průchod přes ten svůj pozenek vlastně neumožňuje). S tím, že Vy prý to vnímáte také jakožto monopol. Je z Vašeho hlediska už toto monopolem? (imho ne, pokud monopol vnímáte až to "bránění ve vstupu do určitého odvětví" a né to, že někdo nemá z nějakého čistě tržního důvodu aktuálně na výběr z více dostupných konkurenčních možností).
Autor: Urza Čas: 2022-11-27 15:17:45 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Myslím, že to není monopol; ale připadá mi to jako v praxi hodně těžko dosažitelná situace (navíc tam nejsou moc incentivy). Spíš je to takové cvičení strachu etatistů než reálný scénář.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky