Moc – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tedy já myslím, že mít moc je naprosto v pořádku,
protože opakem moci je nemoc,
takže bych pak řekl, že anarchie je postavena na tom mít moc,
zatímco etatismus je postaven na tom, že svou moc odevzdáte někomu jinému,
tedy pak máte nemoc...

Nějak bych už dále neřešil co to znamená mít moc,
mě na nějaký morální blemcy moc neužije,
tak že bych zde prostě řekl, že to znamená že silnější pes jebe,
tedy jinak řečeno, ten kdo má moc je prostě úspěšnější než ten kdo nemá moc,
což ovšem nemusí být nahlíženo jen negativně, že se tak děje na něčí úkor,
nebot i nůž lze použít ke krájení chleba ale i k zabíjení člověka...

Vidím skoro každou chvíli na diskuzních forech, blozích a sociálncíh sítích někoho nadávat na moc samotnou.
........................................................................
Svoboda učení je právě o rozvíjení vaší individuální moci
(státní školství je pak rozvíjení kolektivní nemoci)

svoboda učení je v podstatě cesta starých taoistů, praxe konání,
a ti došli přes různé úrovně moci k výsledku, že největší mocí je
wu wei (dávat věcem volný průběh)
a největší nesvobodou jsou pak příkazy, zákazy, dogmata apd. jimiž člověk omezuje sebe či druhé (etatismus)

Je to možná poněkud zvláštní, ale snadno vysvětlitelné,
pokud jste v souladu s vesmírem, pak prostě máte větší moc, než když jste v souladu se svými pocity a představami o vesmíru...
Takže pokud potláčíte moc, vytváříte nemoc,
pokud rozvinete svou moc, pak dojdete k poněkud překvapivému výsledku...

Vidím skoro každou chvíli na diskuzních forech, blozích a sociálncíh sítích někoho nadávat na moc samotnou.
..........................................................................

Kdysi jsme byli opice, a dnes je člověk opice, více než kterákoli opice /Nietze/

K moci jsou potřeba dva. Jeden, který rozkazuje, a druhý, který poslouchá. Lidé zmínění v tvém článku nemají rádi, když se jim rozkazuje, přesto však poslouchají. A proto ta moc nad nimi funguje.

dýp es fak

Ár jů šůr jů ár in d rájt plejs? Gouin tu dabljů dabljů dabljů dot alík dot sí zet májt bí betr opšn for pípl of jór ejdž.

Takže vy si tu navzájem píšete a čtete tuhle plytkou slam poezii proto, že si pak připadáte echt dospělí? Dobrý vědět.

To je zajímavý. Vládnoucí elita jsou svině, moc je svinstvo, všichni o tom takhle mluví, ale nikdo ani písmenem nevzpomene, jen jako třeba chvilkový nápad, to všecko odstranit. Asi za tím stojí neuvěřitelná staletí trvající masírka.

Moc bude vždy, otázka je pri akom spoločenskom usporiadaní je najmenšia možnosť jej zneužitia.

Že by se norbert probral a stal se anarchistou, nebo jen plácl něco, co pořádně nedomyslel?

Spíše jen nepropadl iluzi, že by takovým zřízením měl být právě anarchokapitalismus v podání současných anarchokapitalistů. Pokud někdo uplatňuje moc, ale nedokáže v tom vidět uplatňování moci, pak má nutně zkreslené vnímání toho, jak je moc využívána/zneužívána.

V anarchokapitalistické komunitě existují pouze anarchokapitalistické vztahy. Na tom není nic překvapivého. Ve svobodné společnosti (ve které jedině může ancap fungovat) však nejsou anarchokapitalistické vztahy jediným možným způsobem soužití mezi lidmi.

Nie, to Vy ste niečo nedomyslel :-). Chápem že v ankape nebude existovať politická moc, ale to nie je jediná forma moci.

Jasně, že existuje i jiná moc než politická. Já klidně a bez jakýchkoli postranních úmyslů přiznám tomu postavení nebo jednání termín "moc". Jenže takováto nepolitická moc je legitimní. A je zrovna tak legitimní ji neposlouchat.

Nie tak celkom, napr. súdnu moc budete musieť rešpektovať aj v ankape.

Proč myslíte že ji budu muset respektovat ?

Arbitráž v ancapu není moc ale nabízená služba pro případ řešení sporů, které strany nebudou schopny "rozseknout" samy. Je možné, že se ve výjimečných případech na řešení arbitrem nedohodnou a "rozbijou si držky".

Je jedno či ten orgán nazveš arbitráž, súd , rozhodcovská komisia alebo ako, ale ak ho využiješ tak sa jeho rozhodnutiu budeš povinný podriadiť a teda bude mať nad tebou moc.

Půjde o svobodnou vůli mojí a druhé strany, že budeme řešit spor pomocí arbitra a tudíž bude logicky i naše svobodná vůle, že se konečnému verdiktu na základě té naší prezentované svobodné vůle podrobíme. Ale není to povinnost ani jednoho z nás. Ani jedna strana není povinna se rozhodnutí arbitra podrobit. Ve svobodné společnosti nelze od ničeho tu povinnost odvodit.

Ani jedna strana není povinna se rozhodnutí arbitra podrobit. Ve svobodné společnosti nelze od ničeho tu povinnost odvodit.

Takže i dodržování anarchokapitalistického modelu vlastnictví bude dobrovolné a nebudete ho vynucovat?

Uff! Po tisící da capo al fine? Děkuji, nemám zájem.

Norbertsnvi jde o případy, kdy se lidé prostě nedohodnou, a Vy mu pořád podsouváte případy, kdy se lidé nějak dohodnou. Tak se nedivte, že Vám opět připomínám, co je podstatou věci.

Jak to tak čtu, napadá mě jediný model, který by snad uspokojil norberta. Žádné spory, žádné zneužití moci. Problém je, že jde o tzv. triviální model, a existují hned dva.

a) Jednoprvková společnost.
b) Prázdná společnost.

Pak je ještě možnost celé lidstvo uspat nebo odpálit někam pryč, ale to je jen jakési odložené řešení.

Myslím, že by ho uspokojilo i to, kdybyste se netvářili, že v anarchokapitalismu nemá nikdo nad nikým žádnou moc.

To je možné. Čistý anarchokapitalismus neuznává silovou moc ("koukej mě poslechnout, nebo tě zničím"), zůstává pouze moc dobrovolná. Z podstaty dobrovolnosti tento druh moci (typickým příkladem je respektovaný leader/vzor) nečiní problém, protože tento mocenský vztah může ta poslouchající strana kdykoliv přerušit bez rizika zničení. Samozřejmě čistý anarchokapitalismus není příliš reálný - předpokládá, že všichni lidé odmítnou silovou moc, což by mohl být dost problém. Zatímco ti "poslouchající" by moc rádi odmítli, a můžeme jen doufat, že jak se budou šířit příslušné myšlenky, bude odmítání moci razantnější, vždycky je v populaci část jedinců, které nenaplňuje život bez užívání silové moci; ti se jednak budou logicky bránit, jednak budou v populaci přítomni vždy a budou se snažit objevit někoho, kdo je poslouchat bude. Reálnější je tedy šířit myšlenky anarchokapitalismu, vysvětlovat a čekat, co to udělá. Cílem není čistý anarchokapitalismus, ale aspoň přijímaný nikoliv nepatrnou částí lidstva.

Ještě doplním, že ideální stav z mého pohledu je takový, že lidé odmítající moc budou v anarchokapitalistické společnosti normálně fungovat, zatímco lidé toužící po moci budou na úrovni zločinců, protože se budou (neúspěšně) snažit používat sílu k dosažení moci.

Pokud někdo chce něco, co je nekompatibilní s tím, co chcete Vy, touží po moci on nebo Vy?

... touží po moci on nebo Vy?

Tomu se říká falešné dilema. Běžte do nějakého nákupního centra, tam si v módes róbes salónu kupte nějaký hezký klobouk a za něj si tu volovinu vetkněte.

Falešné dilema je to leda tak pro toho, kdo trpí iluzí, že to, co chce on, je objektivně lepší než to, co chce někdo jiný.

To už tu bylo. Několikrát. Takže sorry.

Najväčšia sranda je, že keď ho niekto na to upozorní, začne prskať a byť agresívny. Obávam sa, že v skutočnom ancape by bol ešte agresívnejší, až by ho "museli ostatní spacifikovať" a tak dať najavo, kde je skutočná moc.

Práveže nie, ja na rozdiel od vás ankapistov netrpím čiernobielym videním. Takže rátam s tým že určitá miera moci bude vždy existovať.

Zcela samozřejmě si ve svobodné společnosti můžeš s podobně smýšlejícími lidmi vytvořit komunitu s určitou mírou moci. To je ostatně podstata minarchismu - určitá míra moci.

Když se lidi nedohodnou, tak se nedohodnou. Následky svého jednání ponesou sami. Pokud svou nedohodou nebudou dělat škodu třetím stranám, tak ať se ze své nedohody klidně poserou. S úplně všemi důsledky z toho pro ně plynoucími. Pokud budou dělat škodu třetím stranám, tyto je nějak zpacifikují. V ancapácké komunitě bude poptávka po tom, nějakým uspokojivým způsobem řešit i tyto situace. Patrně ta poptávka vyplyne i ze závazků pojišťoven k pojištěným potenciálně ohroženým statkům třetích stran. V takovýchto případech tedy patrně zakročí ancapí bezpečnostní sbory, aby eliminovaly stávající nebo odvrátily potenciální škody.

Nedohoda ve smyslu nerespektování arbitrážních rozhodnutí není něco, co by bylo signifikantní pro ancap. I v současném světě (např. v ČR), kde existuje povinnost podrobit se soudnímu rozhodnutí, je ta povinnost na prd, pokud soud rozhoduje o někom, kdo na tu povinnost prostě kašle. Příkladně zločinci apod.

Soudní, příčetní střízliví svéprávní lidé se většinou nepodrobují arbitrážnímu rozhodnutí proto, že to je jejich povinnost, ale proto, že je pro ně z nějakého subjektivního důvodu výhodné, nějaké konečné rozhodnutí respektovat, než ho ignorovat a vystavovat se nějakým dalším určitě nepříjemným akcím vůči sobě od svého okolí.

tyto je nějak zpacifikují

Jinak řečeno, uplatní vůči nim svou moc.

Robíš si srandu? Načo by boli takí arbitri keď ich rozhodnutie nemusí neúspešná strana akceptovať? To je potom nemáš ankap ale obyčajné bezprávie.

Rozhodnutí arbitra nemusí respektovat žádná ze stran sporu. Ale mohou jej respektovat ostatní, a např. vyhnout se kontaktu s nerespektujícími stranami.

O da capo al fine nemám zájem. Nebudu to sem tapetovat pod každým článkem stokrát.

V úplně nejstručnější stručnosti a tím pádem rozhodně ne vyčerpávajícím a vše vysvětlujícím způsobem je to rozebíráno např. tady.
https://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/pravo-justice-bezpecnost.aspx

Tvoje představa, že problematiku práva a justice lze zevrubně objasnit v tom obdélníčku tady na Stokách, je poněkud mimózní. Jen tak mimochodem se tyto obory vyučují dlouhá léta na školách vyšších než je základka - už z toho bys mohl odvodit, že to není nic jednoduchého a myslet si, že právě tato diskuse je vhodným zdrojem pro pochopení této problematiky.

Prečítal som si pár z tých článkov a v každom z nich sa počíta s tým že rozhodnutie súkromného sudcu budeš rešpektovať dobrovoľne alebo ťa donútia.

... alebo ťa donútia.
Tak nebuď línej a někde si konečně už sám bez věčnýho vodění za ručičku dohledej, kdo je v jakých případech tím "donucovacím" subjektem. A hlavně to, co si kde přečteš, si dávej do souvislostí s jinými poznatky, jako jsou náklady obětované příležitosti a mnoho dalších vědomostí nejen z oboru sociologie, které pomáhají pochopit nebo rozlousknout problém. Pokud je nemáš, tak je získej samostudiem. Pokud o samostudium nemáš zájem nebo na něj z vlastní lenosti rezignuješ nebo jím dokonce opovrhuješ, tak máš smůlu. Pokud to všechno dokážeš, dokážeš si i odpovědět. Pokud ne, je zbytečné, aby tady kdokoli s kýmkoli ztrácel čas bezvýsledným dokola opakujícím se hovorem vždycky začínajícím od úplného začátku.

Ja sa ťa nepýtam kto ťa donúti rešpektovať rozhodnutie arbitra, podľa spomínaných článkov a inej mne známej ankapistickej literatúry majú tú donucovaciu funkciu plniť súkromné bezpečnostné agentúry. Aj to viem že náklady obetovanej príležitosti v tejto súvislosti znamenajú že v ankape bude niekedy výhodnejšie zmieriť sa s tým že si obeť než za každú cenu trvať na spravodlivosti, lenže to už potom nie je spravodlivosť.

Chápeš to. To jsi právě prokázal. O co ti tedy jde? Že ti to nevyhovuje? No právě proto je ideální svobodná společnost, ve které ty si řešení sporů zařídíš, jak ty potřebuješ. Pokud se setkají ve sporu dva diametrálně rozdílné subjekty - libertarián, komunista, etatista, co já vím kdo - a budou oba dva soudní, nakonec se nějakým způsobem dohodnou, i kdyby měli nějakého arbitra použít. Rozhodně budou na trhu (obecném, nikoli jen ancapáckém, komunistickém, ...) arbitři nabízet i spory mezi takto rozdílnými stranami. Pokud soudní nebudou, bude záležet na tom, jestli ten jejich spor ne/bude zasahovat i do interakcí třetích stran. Nebude-li zasahovat, budou svému okolí pro smích. Bude-li zasahovat a oni ho nebudou schopni/ochotni jakýmkoli vhodným způsobem ukončit, tak si to to okolí nenechá líbit a prostě ty dva zpacifikuje jakýmkoli způsobem, který si vyberou.

... jakýmkoli způsobem, který si vyberou

... jakýmkoli způsobem, který si to okolí vybere. To je přesnější a není to zavádějící.

Témou tejto diskusie je moc a ja nechcem odbiehať od témy moc ku téme že či je lepší ankap alebo minarchizmus, teda že kto má ovládať silové zložky. A čo sa týka tej moci, mne ide o to, že ak nemáš MOC ktorá zabezpečí potrestanie vinníka ( a z toho pohľadu je jedno či je súkromná alebo štátna a či je jedna alebo ich je viac navzájom si konkurujúcich ) tak máš bezprávie.

No v ancapu právě vůbec nejde o potrestání viníka. Nejsi tu nováček, takže to víš. Pokud to pomíjíš, tvůj problém.

Já se totiž po tak dlouhé době, po jakou se tady vyskytuješ, přestávám tvářit, jako že ti je ancap potřeba vysvětlovat.

Ako že v ankape nejde o potrestanie vinníka? Pokiaľ ja viem tak aj tí najzhovievavejší zástancovia ankapu požadujú po vinníkovi aby nahradil škodu obeti a navyše zaplatil všetky náklady spojené s jeho vypátraním, dolapením a odsúdením. A sú aj prísnejší ankapisti, napríklad viem o variante že má vinník zaplatiť dvojnásobok spôsobenej škody. Alebo že výšku trestu určí poškodený. Možno si nerozumieme v tom že to nenazývaš trest ale to je iba slovíčkarenie.

:-)
Odškodnění není potrestátní. Natolik jak vidno ancap znáš, že víš o tom, že jde o náhradu škod oběti. A nejsi tak tupý, abys nedokázal rozlišit význam slov "odškodnit" a "potrestat". To fakt není slovíčkaření. To nejsou synonyma, případně slova, která bychom mohli bez změny významu tvrzení libovolně měnit, to jsou slova s úplně jiným významem, která mění i význam tvrzení, jichž jsou součástí. Vážně mě chceš přesvědčit o tom, že jsi troll, jenž ví, která bije, ale naschvál plácáš blbiny? Já opravdu nemám důvod vést takovéhle debaty.

Samozrejme že je to slovíčkarenie, jasne som napísal že časť ankapistov požaduje od vinníka viac než len náhradu škody, čiže trest. A okrem toho v kontexte môjho príspevku z 15:34:51 je jedno či to nazveme trest alebo náhrada škody, tak či tak treba MOC ktorá to vymôže. Takže ankap neznamená koniec moci, maximálne tak koniec moci politickej.

No, ohledně tohoto tvého příspěvku nejsme ve sporu. Jak vidět ancapu docela dobře rozumíš. Tak v čem je pořád problém? V tom, že ti ancasp nevyhovuje problém být nemůže. Ve svobodné společnosti po tobě nikdo, žádná moc, nebude vyžadovat povinnost ancapáckých interakcí.

Prečo to nazývaš problémom? Ja s ankapom nemám žiadny problém, keďže tu žiadny ankap nie je. Ale neviem si predstaviť ako by som teoreticky mohol žiť v ankape bez ankapistických interakcií, to by som musel celý život žiť len na vlastnom pozemku a živiť sa iba tým čo tam dopestujem alebo budem chovať, v okamihu keď si budem chcieť niečo kúpiť alebo niekam odísť sa stávam účastníkom ankapistických interakcií. Alebo si to myslel iba vo vzťahu k silovým zložkám? Že sa môžem slobodne rozhodnúť brániť pred zločincami vlastnými silami a prípadnú škodu si tiež vymáhať vlastnoručne?

To je tvůj problém, že bys ke svému životu potřeboval svůj vlastněný pozemek. Já nic takového nepotřebuju a jsem přesvědčen, že ve svobodné společnosti bych něco takového potřeboval ještě méně. Ve svobodném světě by to pro mě bylo ještě výhodnější žít na pronajatém vzhledem ke svobodnější mobilitě. Já nyní žiju v pronajatém bytě, protože mi to vyhovuje daleko víc, než vlastnictví. A stejně tak by mi to vyhovovalo i v libertariánské svobodné společnosti. Je mi zcela lhostejné,kdo je vlastníkem toho bytu = jakého je smýšlení. Ve svobodné společnosti bych si klidně pronajal byt od anarchokomunistů, kdyby mě pronajali jejich kolektivní prostor (mě by bylo šumák, jak by tomu vztahu "nadávali") k bydlení za pro mě vhodných podmínek. Mě vyhovují podmínky, za kterých mi byt pronajal ten můj domácí a já nemám zbla tušení, co je svým smýšlením zač. K ničemu mi to není a v libertariánské společnosti by mi to k ničemu nebylo. Já dokonce nemám se svým domácím ani nájemní smlouvu! Na co taky...? V některých případech bych v libertariánské společnosti upřednostňoval kapitalistické interakce (např. v případě získávání obživy - prodej práce kapitalistovi a následný nákup potravin od jiného kapitalisty), v některých případech bych upřednostňoval kolektivistické interakce (třeba na trampské osadě). Já jako libertarián bych ve svobodné společnosti neměl vůbec žádný problém uspokojovat své životní i jiné potřeby kooperacemi s těmi, se kterými by se mi dobře kooperovalo. Bez ohledu na to, co je kdo zač. Parametrem by bylo pouze to, aby to byla vzájemně dobrovolná, svobodná a výhodná interakce.

Ty by sis nacházel kooperace a interakce v libertariánské společnosti jaké bys chtěl a vyhovovaly by ti. Je celkem jisté, že jakékoli jiné, než kapitalistické formy kooperací (s výjimkou těch trampů), by se v podstatě neustále potácely v krizích a bankrotech, takže mnohdy bys byl proti své vůli odkázán na ty kapitalistické kooperace. To ale není chyba ancapu.

Ochrana a obrana je součístí libertariánských teorií. Netřeba o tom vést diskuse nebo to sem tapetovat. Třeba se leda vysmívat nabiflovaným knihomolovinám. V každém případě ancapácké varianty řešení jsou jen ancapácké. V libertariánské společnosti jsou možné i jiné varianty. Vzhledem k mým pitomým knihomolným nabiflovárnám bych já osobně využíval ty kapitalistické, protože právě ty považuju přes jejich možnou rizikovost za ty, které by s pravděpodobností hraničící s jistotou uspokojovaly mé potřeby nejlépe. Proč tomu tak je, to je taky součástí těch výsměchuhodných knihomolných nabiflováren, jako je Partekon, nemožnost ekonomické kalkulace za socialismu a mnoho dalších posměchuhodných chachacha.

Asi sme sa nepochopili, ja som svoj predchádzajúci príspevok myslel tak že pokiaľ budeš žiť bežný život medzi ľuďmi tak sa ankapistickým interakciám nevyhneš. Preto som dal príklad života niekde na samote bez interakcií s okolím. Ja to chápem tak že aj keby som ja etatista nakupoval u etatistu, aj tak ten obchod medzi nami bude kapitalistický. Aj pravdepodobnosť že by môj pracovnoprávny vzťah s etatistickým zamestnávateľom bol etatistický je malá, to by som musel pracovať pre nejakého veľkého zamestnávateľa aby bol schopný pre svojich zamestnancov poskytovať služby štátu.

Já to beru tak, že krafání s tebou na tohle téma je už k ničemu. Nikam to nesměřuje a jde jen o nastavovanou kaši. Končím.

OK, beriem na vedomie.

OK, beriem na vedomie.

Je otázka, jestli bude moc existovat navždy. Sám si dovedu představit, co by mohlo způsobit rozklad mocenských pák, zejména té nejdůležitější - monopolu na platební prostředek (nesprávně peníze).

Možnost zneužití moci je 100% při jakémkoli způsobu mocenského uspořádání společnosti. Z některých důvodů je ale pravděpodobnost jejího zneužití nejmenší (pro někoho kupodivu) v absolutistické monarchii.