Autor: velkej Ká
Čas: 2018-11-27 00:00:02
Nejméně konfliktů v demokracii?
Nedávno jsem se dozvěděl, že v demokracii je nejméně konfliktů ze všech možných systémů vlád, a že v anarchii nejspíš bude konfliktů více. Na první pohled zní argument logicky - demokracie je vláda většiny, takže jakákoliv rozhodnutí vyhovují většině a konflikty jsou zredukovány na menšinu, které to nevyhovuje. Pojďme se ale podívat na celý problém blíže.
Odhlédněme od toho, že v demokracii nevládne většina, nebo že vládne banda psychopatů, kteří od voličů dostanou bianco šek na čtyři roky. Uvažujme klidně o přímé demokracii. Představme si sérii otázek, na které lidi odpovídají; a většina vždy vyhraje. Jenže lidé nejsou stejní; s velkou pravděpodobností budete mít většinu názorů (a odpovědí) shodných s většinou, ale část Vašich názorů (a odpovědí) zůstane v menšině. A máte konflikt. Většina lidí v demokracii je v nějakém konfliktu. Tu někoho sere tamto rozhodnutí, tu tamtoho zase tudlecto rozhodnutí. A nemůžou s tím reálně nic dělat, protože o každém tom rozhodnutí rozhodla většina - jen to pokaždé byla většina složená z jiných lidí. Jste bezmocný, přestože podle ideálů demokracie máte moc.
A teď si představme anarchokapitalismus. Opět si představme sérii otázek, na které lidi odpovídají. Tentokrát však nemají jednu vládu (sadu zákonů atd.), ale velké množství dodavatelů s velkým množstvím produktů ucházejících se o jejich peníze. Opět většina lidí vyhraje - každý si najde svého dodavatele a svůj produkt, který mu vyhovuje. Mohlo by se zdát, že jsme na tom stejně jako v demokracii. Jenže zatímco v demokracii jste neuspokojen, pokud se musíte podřídit rozhodnutí ostatních, a takových lidí může být třeba 49 procent, na trhu jste neuspokojen, pokud Vy nenajdete pro Vás dobrou nabídku. Může to být klidně 100 %, může to být klidně 10 %, 1 %, nevíme. Dobré ale je, že se jednak nepodřizujete ostatním zákazníkům, jednak máte možnost zkusit se podívat na ten trh zítra, za týden, za měsíc... a možná být tentokrát uspokojen. Navíc můžete své požadavky měnit a v závislosti na tom můžete hned měnit i svá rozhodnutí, s prakticky okamžitým dopadem; zkrátka můžete něco dělat, nejste bezmocný.
Máme praktické zkušenosti s demokracií. Velké skupiny lidí se navzájem různě nenávidí a pořádají se všelijaké demonstrace. Máme praktické zkušenosti s trhem. Občas někdo zorganizuje hromadný bojkot, ale v drtivé většině záležitostí najde v té široké nabídce každý člověk to, co potřebuje. Já mám v tom, kde je nejméně konfliktů, jasno.
Odhlédněme od toho, že v demokracii nevládne většina, nebo že vládne banda psychopatů, kteří od voličů dostanou bianco šek na čtyři roky. Uvažujme klidně o přímé demokracii. Představme si sérii otázek, na které lidi odpovídají; a většina vždy vyhraje. Jenže lidé nejsou stejní; s velkou pravděpodobností budete mít většinu názorů (a odpovědí) shodných s většinou, ale část Vašich názorů (a odpovědí) zůstane v menšině. A máte konflikt. Většina lidí v demokracii je v nějakém konfliktu. Tu někoho sere tamto rozhodnutí, tu tamtoho zase tudlecto rozhodnutí. A nemůžou s tím reálně nic dělat, protože o každém tom rozhodnutí rozhodla většina - jen to pokaždé byla většina složená z jiných lidí. Jste bezmocný, přestože podle ideálů demokracie máte moc.
A teď si představme anarchokapitalismus. Opět si představme sérii otázek, na které lidi odpovídají. Tentokrát však nemají jednu vládu (sadu zákonů atd.), ale velké množství dodavatelů s velkým množstvím produktů ucházejících se o jejich peníze. Opět většina lidí vyhraje - každý si najde svého dodavatele a svůj produkt, který mu vyhovuje. Mohlo by se zdát, že jsme na tom stejně jako v demokracii. Jenže zatímco v demokracii jste neuspokojen, pokud se musíte podřídit rozhodnutí ostatních, a takových lidí může být třeba 49 procent, na trhu jste neuspokojen, pokud Vy nenajdete pro Vás dobrou nabídku. Může to být klidně 100 %, může to být klidně 10 %, 1 %, nevíme. Dobré ale je, že se jednak nepodřizujete ostatním zákazníkům, jednak máte možnost zkusit se podívat na ten trh zítra, za týden, za měsíc... a možná být tentokrát uspokojen. Navíc můžete své požadavky měnit a v závislosti na tom můžete hned měnit i svá rozhodnutí, s prakticky okamžitým dopadem; zkrátka můžete něco dělat, nejste bezmocný.
Máme praktické zkušenosti s demokracií. Velké skupiny lidí se navzájem různě nenávidí a pořádají se všelijaké demonstrace. Máme praktické zkušenosti s trhem. Občas někdo zorganizuje hromadný bojkot, ale v drtivé většině záležitostí najde v té široké nabídce každý člověk to, co potřebuje. Já mám v tom, kde je nejméně konfliktů, jasno.
Přečtení: 41538
Komentáře
Komentář 29902
To je logicky chybná úvaha, předpokládáte totiž, že ty možnost (které lidé chtějí) lze aplikovat současně a nezávisle (bez konfliktu). Navíc proč předpokládáte, že demokracie je o tom, že se na všechny otázky bude hlasovat o jednom dodavateli? O tom přece demokracie není.
Máme praktické zkušenosti s demokracií. Velké skupiny lidí se navzájem různě nenávidí a pořádají se všelijaké demonstrace. Máme praktické zkušenosti s trhem. Občas někdo zorganizuje hromadný bojkot, ale v drtivé většině záležitostí najde v té široké nabídce každý člověk to, co potřebuje. Já mám v tom, kde je nejméně konfliktů, jasno.
To je logicky chybná úvaha. Jak můžete vědět, že menší míra konfliktů není dána čistě tím, že máte zkušenosti s trhem aplikovaným na ty problémy, které obecně budí méně vášní? Zkušenost s trhem máte tam, kde bylo demokraticky rozhodnuto, že trh bude, takže logicky jsou to ty oblasti, které nebudily takové vášně jako oblasti, které máte na mysli, když mluvíte o konfliktech v demokracii.
Komentář 29910
Aha, takže politici vytvoří jeden zákon pro ty, kteří hlasovali pro možnost A a druhý zákon pro ty, kteří hlasovali pro možnost B? To je nějaká novinka, o které nevím. Kdy se to v demokracii objevilo?
Jak můžete vědět, že menší míra konfliktů není dána čistě tím, že máte zkušenosti s trhem aplikovaným na ty problémy, které obecně budí méně vášní? ...
Toto vědět nemůžu, ale mám srovnání v rámci téhož oboru, kdy se jednou tentýž problém řeší demokracií a jindy se řeší trhem. V podstatě jde o všechny obory, kde existuje jak státní poskytovatel, tak soukromý. Nebo o obory, kde dříve existoval jen ten státní, dnes existuje jen soukromý, nebo naopak.
Komentář 29913
Ne, to není novinka. Prostě se hlasováním jedna možnost vůbec vybírat nebude.
Toto vědět nemůžu, ale mám srovnání v rámci téhož oboru, kdy se jednou tentýž problém řeší demokracií a jindy se řeší trhem.
Můžete mi uvést příklad oboru, kde máte srovnání, jak se něco řeší trhem mimo demokracii?
Komentář 29914
V které bájné zemi přijímají zákony na základě konsensu - tedy, že když někdo nesouhlasí, žádný zákon se vůbec přijímat nebude?
Můžete mi uvést příklad oboru, kde máte srovnání, jak se něco řeší trhem mimo demokracii?
Školství? Nebo jakýkoliv výrobní obor, který byl před rokem 1989 veden lidově demokratickým zřízením?
Komentář 29916
Ne, vůbec mi nerozumíte. Hlasovalo se například o tom, jaký musíte používat mobil, nebo si můžete vybrat, i když žijete v demokracii?
Školství? Nebo jakýkoliv výrobní obor, který byl před rokem 1989 veden lidově demokratickým zřízením?
Školství před rokem 1989 má být příklad, jak něco řeší trh (mimo demokracii)? Jste si opravdu jist, že jste pochopil dotaz?
Komentář 29927
Hlasuje se o tom, jestli si můžu vybrat.
Celkově to absolutizujete. Nikdo netvrdí, že lze provozovat všechny varianty zcela nekonfliktně, ani to, že demokracie nenechává vůbec žádný prostor menšinám.
Pouze to, že v mnoha (ale ne všech) oblastech demokracie zbytečně tlačí 1 jedinou odhlasovanou variantu, i když by nijak nevadilo nechat lidi vybrat.
Komentář 29928
Komentář 29930
Komentář 29931
Dobře, takže jako byste to tvrdil Vy ...
Hlasuje se o tom, jestli si můžu vybrat.
No právě, jenže to zcela ignoruje a bere to tak, že se v každé otázce rovnou hlasuje o výběru monopolního dodavatele.
Celkově to absolutizujete. Nikdo netvrdí, že lze provozovat všechny varianty zcela nekonfliktně
Implicitně to právě tvrdíte, když píše "každý si najde svého dodavatele a svůj produkt, který mu vyhovuje".
Pouze to, že v mnoha (ale ne všech) oblastech demokracie zbytečně tlačí 1 jedinou odhlasovanou variantu, i když by nijak nevadilo nechat lidi vybrat.
Pouze v těch případech, pokud se omezíme na přímou demokracii, jak je zmíněna v článku, kdy to tak chce většina. Pokud připustíte více variant, počet konfliktů tím v takovém případě neklesne, protože tato volba bude v konfliktu s přáním většiny (zatímco předchozí stav 1 varianty byl v konfliktu pouze s přáním menšiny).
Navíc Petr vůbec neodpověděl na tu otázku, co jsem Vám položil. Takže ji položím znovu a jasněji snad na ni dokážete odpovědět. V článku píšete, že "máme praktické zkušenosti s trhem." Takže se ptám, máte (v nějakém oboru) praktické zkušenosti s trhem mimo demokracii? Jinak totiž ty (pozitivní) praktické zkušenosti s trhem jsou zároveň (pozitivní) praktické zkušenosti s demokracií.
Komentář 29937
Pokud připustíte více variant, počet konfliktů tím v takovém případě neklesne, protože tato volba bude v konfliktu s přáním většiny (zatímco předchozí stav 1 varianty byl v konfliktu pouze s přáním menšiny).
Což nelze zpochybnit, chápeme-li demokracii tak, že lidé nehlasují o tom, jak něco chtějí mít oni sami a hlasováním o tom zvyšují pravděpodobnost, že to tak nastane ale hlasují o tom, jak chtějí, aby to měli ostatní. Ještě to vypíchnu: ... protože tato volba (více variant) bude v konfliktu s přáním většiny.
Dost zajímavé. Asi se mám stále co učit. Možná měl Velkej Ká projevit víc fantazie, jak jeho text bude někým pojat a v článku raději důkladně zadefinovat, že konfliktem nemyslí případ, když mi umřela kráva, že sousedovi neumřela taky (neboli bojím se, že si na trhu nedokážu obstarat službu X, tak chci, aby tuto možnost neměli ani ostatní).
Komentář 29941
Za konflikt považuji situaci, kdy se dva neschodnou na jejím řešení.
Komentář 29965
Komentář 29966
Komentář 29968
Tedy například když soused seká trávu na své zahradě nějakým způsobem, který mu vyhovuje ale já mám názor že by ji měl sekat jiným způsobem, je to podle Vás konflikt? A jestli ano, kdy přesně nastává? Stačí si tento názor jen myslet? Nebo ho sousedovi musí dát vědět? Nebo to závisí ještě nějak podle toho, co nastane potom? Soused totiž může souhlasit i nesouhlasit ale zatím nechci rozhodovací strom štěpit do takové hloubky, třeba hned u prvního kroku někam odbočíme. Původně jste konflikt odvozoval od demokratického hlasování v porovnání s anarchokapitalismem, kde se o ničem nehlasuje. Sousedi si ale žádné demokratické řešení trávy na svých zahradách nedomluvili a o ničem se tedy nehlasuje. Je to tedy konflikt nebo není?
Psal jste mi, že když něčemu nebudu rozumět, že se mám okamžitě zeptat. Ten okamžik nastal právě teď.
Komentář 29979
Ano, pokud někdo dělá něco, co by podle někoho jiného dělat neměl, tak je to konflikt.
A jestli ano, kdy přesně nastává?
To asi není příliš důležité. Buď ve chvíli, kdy se jedna ze stran dozví, že někdo udělal něco, co dle ní neměl. Nebo ve chvíli, kdy to udělal.
Stačí si tento názor jen myslet? Nebo ho sousedovi musí dát vědět?
Ten konflikt tam je, i když to druhá strana neví.
Původně jste konflikt odvozoval od demokratického hlasování v porovnání s anarchokapitalismem, kde se o ničem nehlasuje.
Nevím, co se tou větou snažíte říct.
Komentář 29969
Komentář 29980
Není řeč o tom, kdy si to lidé mohou udělat po svém, ale kdy je to konflikt.
Komentář 30216
Tématem vlákna jsou ale konflikty v demokracii. Modelový příklad, máte třeba 60 % voličů, kteří si přejí řešení A (aby to bylo konkrétní, tak třeba zdravotnictví zdarma ve smyslu že si nechtějí nic připlácet navíc) a pak 40 % voličů chce mít možnost si připlácet za nadstandard. Obě řešení nejsou ve sporu, může existovat obojí najednou a kdo chce něco navíc, může si připlatit, kdo nechce, nemusí a nedostane nic navíc ale zas nemusí nic navíc platit. Konflikt ale nastává tím demokratickým procesem, že hrozí, že politik řekne "60 % chce zdravotnictví zadarmo a poplatky si nepřeje, tudíž těch 40 % bude mít smůlu, příplatky za nadstandard se zakážou". Všimněte si, že "nepřeje" nemusí nutně znamenat "jsou proti plošně" ale "jsou proti, aby k tomu někdo nutil je konkrétně".
Tedy neshodli se, ale nevylučovali tím automaticky možnost ať si to každý udělá, jak mu vyhovuje, politik je ovšem může vyloučit za ně. A vedou ho k tomu nejrůznější důvody - zjednoduší si práci, koupí si tím část voličů, co budou jásat, že možnost, kterou sami dobrovolně nezvolí, nebude mít ani nikdo jiný, kdo by ji jinak zvolil, když ale bez toho politika by je to nenapadlo a necítili by se poškození, jejich hlasy nemusí politik získat ale potenciálně je ani neztratí, protože těmtp lidem plošné řešení nevadí, protože pokud někoho jiného poškodí, je samotné to nepálí. A je možná ještě strategie, rozdělit tím lidi a postavit je proti sobě a pak ty umělé konflikty jakoby řešit a získávat si na svou stranu voliče vykazováním umělé aktivity, kterou by politik jinak neměl. Toto je pointa vlákna.
Dal jsem Vám tam konkrétní příklad, aby to nebylo příliš abstraktní. Teze je, že demokracie zvyšuje konflikty, jelikož na volném trhu by si každý zvolil řešení, které mu vyhovuje kdežto stát zvolí unifikované řešení, které část lidí poškozuje, ač by tak zvolit nemusel.
Pohled z hlediska svobody je také zřejmý: Demokratickým řešením (totiž plošným řešením na základě unifikovaného zákona) ztrácí část lidí zbytečně volbu, tedy svobodu. Zbytečně proto, protože řešení ať si to každý udělá, jak mu vyhovuje, by nemuselo nikoho poškozovat, někteří by měli stejné volby, jiní by měli víc voleb, žádná skupina by však neměla méně voleb.
Komentář 30222
Tedy neshodli se, ale nevylučovali tím automaticky možnost ať si to každý udělá, jak mu vyhovuje, politik je ovšem může vyloučit za ně.
Nějak jste přehlédl, že řešíme případ přímé demokracie, takže politik za ně nic vyloučit nemůže. Navíc zavádíte uměle neshodu tam, kde ta neshoda nutně není. Pokud 60 % voličů chce pro sebe řešení A (a jak si to udělají ostatní je mu jedno) a 40 % voličů chce pro sebe řešení B (a jak si to udělají ostatní je mu jedno) a obě řešení nejsou ve sporu, pak 100 % voličů chce, aby si to mohl každý udělat podle sebe. No tak si to podle sebe udělají, protože tato možnost má plnou demokratickou podporu.
Naopak pokud by však 60 % voličů chtělo, aby všichni povinně použili možnost A, a 40 % voličů chce pro každého možnost B, pak varianta, že si to každý udělá podle svého, je v konfliktu s názorem 100 % voličů! Na druhou stranu prosazení varianty A pro všechny je v konfliktu pouze s 40 % voličů.
Dal jsem Vám tam konkrétní příklad, aby to nebylo příliš abstraktní.
A já Vám ukázal, že Váš příklad je totální kravina, protože nerozlišujete, co chce člověk pro sebe a co chce pro ostatní, a pak Vám ty konflikty vychází špatně.
Komentář 30236
To netvrdím. Tvrdím, že když má na něco monopol stát, tak že stát vytváří monopolní řešení. Volič hlasuje o obecných věcech ale nehlasuje o detailech. Ty už si volí politicko-úřednická mašinérie na voliči nezávislé. A podstata je v tom, že jí nikdo nekonkuruje a nelze zjistit, jestli dané řešení je lepší nebo horší, protože je jen jedno a nelze ho s ničím porovnávat.
Nějak jste přehlédl, že řešíme případ přímé demokracie, takže politik za ně nic vyloučit nemůže.
Ale běžně to dělá a nevím o žádném mechanismu, který by mu v tom bránil. Dal jsem Vám příklad ze zdravotnictví, protože to je zrovna doména, která mě zajímá a kterou sleduju.
A já Vám ukázal, že Váš příklad je totální kravina, protože nerozlišujete, co chce člověk pro sebe a co chce pro ostatní
To jsem Vám právě rozlišil. Lidi si chtějí například připlatit za lepší čočky. Ale podle legislativy nesmějí. Resp. smějí ale pak je ze 100 % musí hradit sami, přestože si platí zdravotní pojištění. A podobných příkladů máte spousty. Ty diskuse jsem sledoval a znám argumenty několika ministrů zdravotnictví v řadě, proč něco nelze, přestože volič to nevylučuje.
Komentář 30239
V přímé demokracii to nedělá, což je to, co zde posuzujeme.
To jsem Vám právě rozlišil.
Nerozlišil, protože mluvíte, o procentuálním zastoupením možností "já chci pro sebe A" a "já chci pro sebe B". Jenže následně necháte lidi hlasovat o možnostech "chci aby všichni museli A" a "chci aby všichni museli B" a naprosto nelogicky předpokládáte, že možnosti "já chci pro sebe A" a "chci aby všichni museli A" (respektive "já chci pro sebe B" a "chci aby všichni museli B") mají stejnou voličskou podporu - což je totální nesmysl!
A podobných příkladů máte spousty. Ty diskuse jsem sledoval a znám argumenty několika ministrů zdravotnictví v řadě, proč něco nelze, přestože volič to nevylučuje.
Jenže to nejsou příklady z přímé demokracie.
Komentář 29929
Komentář 29906
Komentář 29908
Komentář 29932
Komentář 29907
Komentář 29909
Komentář 29911
Komentář 29918
Komentář 29920
Komentář 29917
Komentář 29921
Komentář 29923
Komentář 29925
Komentář 29933
Komentář 29949
Komentář 29985
Komentář 29912
Komentář 29915
Komentář 29919
Komentář 29922
Komentář 29924
Komentář 29948
Komentář 29938
Komentář 29926
Nastavení zobrazení uživateli nechtěných a neschválených komentářů
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.