Nikdo se mě nezeptal – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1. Ústava není smlouva, nýbrž závazek, slib či přísaha. V ústavě se stát zavazuje, co bude dělat a co nebude dělat: že bude dělat jen tohle a tohle, a tohle už ne.
2. V preambuli stojí přesně: My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, prostřednictvím svých svobodně zvolených zástupců přijímáme tuto Ústavu České republiky. To je skutečně velmi inteligentní, zalhat o tom, co stojí v Ústavě, aby Vám vyšel argument… Je smutné, že Urza takové texty pouští; na jeho místě bych držel laťku podstatně výš. Každopádně i kdyby to tam nebylo, má se jít po smyslu textu: formulací se jistě nemyslí, že Ústavu přijímají všichni občané ČR, a taky to v ní nestojí.
3. Když se narodíte do ankapu, tak se snad na vás právní vztahy vzniklé před vaším narozením nevztahují? Můžete si chodit kam chcete, na cizí pozemky, do cizích domů, protože jste nesouhlasil, že těm lidem ty pozemky a domy patří (a nikdo se vás nezeptal, zda s tím souhlasíte)?
4. LZPS si skutečně protiřečí. Předpokládám ale, že lidé produkující takto inteligentní úvahy o tom skutečném protiřečení nemůžou nic vědět. Takže kde si LZPS protiřečí?

1. Ústavou se nezavazuje jen stát, v Ústavě je například psáno, že se lidé musí řídit zákony a že je nutné se řídit listinou.
2. To, že je přijímána prostřednictvím volených zástupců přeci nic nemění na tom, že je přijímána bez souhlasu občanů.
3. Nevím jak tento argument souvisí s tím, že se nikdo neptá na to, zda souhlasím s Ústavou.
4. LZPS si protiřečí na několika místech, ať už v tom, například v tom, že je tam psáno, že jsou si všichni rovni před zákonem, ale zároveň je v Ústavě zakotvena poslanecká imunita. Nebo v tom, že je nucena povinná školní docházka, ale zároveň je tam napsáno, že nikdo kromě vězňů, vojáků... nesmí být nucen do služby.

1. Ústavou se samozřejmě zavazuje jen stát. Nevím, jakou pasáž myslíte. Pokud tuhle: Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá., tak v ní se stát zavazuje, že nepoužije násilí vůči občanu, který dělá, co není zákonem zakázáno, a že nebude občany nutit k ničemu, co neukládá zákon.
2.1 Máme zastupitelskou demokracii, ne přímou. Občané nehlasují o zákonech, ale o tom, kdo je má tvořit. Ústavodárce dostal od lidu pověření vytvořit ústavu, a tak prohlašuje jeho jménem "My, občané České republiky přijímáme tuto Ústavu České republiky". Proto tam je prostřednictvím svých svobodně zvolených zástupců. A nestojí tam, že to pověření dostal od všech občanů ČR.
2.2 I kdyby ústavodárce žádný mandát od lidu nedostal; kdyby se nikým nezvolení lidé rozhodli, že založí nový stát, i tak by mohli ústavu začít "My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku…". Znamenalo by to "my občané ČR, kteří chceme nový stát". Na množné číslo stačí dva lidé.
2.3 Pokud je to myšleno, že jste se do ČR narodil a nikdo se Vás neptal na souhlas, pak to nijak nesouvisí s Ústavou. "My občané České republiky v Čechách" odkazuje na lidi, kteří žili v době schválení Ústavy. Jinak viz předešlý bod 3.
3. To je ovšem smutné.
4.1 Poslanecká imunita. Rovnost před zákonem znamená, že pro všechny platí stejné zákony, ne že zákony všem dávají stejná práva. Když chcete mít práva, jako má poslanec, musíte se stát poslancem. To už byste mohl říct, že nerovnost před zákonem je, že poslanec má právo hlasovat o zákonech, a vy ne. Takže to není protiřečení.
4.2 Povinná školní docházka není považována za "nucenou práci nebo službu". A správně: Je snad dobrovolné studium na střední škole dobrovolná práce nebo služba pro někoho? Takže to není protiřečení. Navíc povinná školní docházka je do 15 let, čili se týká jen dětí, u kterých benevolentní donucování není považováno za problém.

Ad 4. Kde si protireci podle vás?

Psychiatrická praxe je protiústavní. Je v rozporu s vládou zákona, tedy s článkem dva Ústavy: Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá., protože při násilných hospitalizacích nejsou lidé zavíráni na neurčitou dobu a násilně léčeni proto, že by to ukládal zákon, ale proto, že to chce psychiatr.
A protože násilné hospitalizace jsou povoleny v Listině, a protože v Listině je znovu vyhlášena vláda zákona (jinými slovy), musí tam být nutně rozpor: mezi Ústavou a Listinou a v samotné Listině.
Jsou sice možné ještě dva jiné výklady: a) Že rozpor není v Ústavě a Listině, ale mezi psychiatrickou praxí a těmito dokumenty. Tj. že psychiatrická praxe prostě porušuje Ústavu a Listinu, a ty dokumenty jsou v pořádku. b) Že slovem "zákon" se v Ústavě a Listině myslí něco, co rozpor nevytváří. Jenže první výklad je nesmírně nepravděpodobný a druhý absurdní, takže je to tak, že mezi článkem 2 Ústavy a článkem 8 Listiny je rozpor a mezi odstavcem 2 a odstavcem 6 článku 8 Listiny je rozpor.

Článek 2 Ústavy:
(4) Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá.
Článek 8 Listiny:
(2) Nikdo nesmí být stíhán nebo zbaven svobody jinak než z důvodů a způsobem, který stanoví zákon.
(6) Zákon stanoví, ve kterých případech může být osoba převzata nebo držena v ústavní zdravotnické péči bez svého souhlasu. Takové opatření musí být do 24 hodin oznámeno soudu, který o tomto umístění rozhodne do 7 dnů.

Že jsem se vůbec ptal. Váš výklad je absurdní. Ten článek ústavy říká, že se vás nemůžu zavřít já jen tak protože chci. Musím mít zákonné oprávnění, což např. psychiatr má ( je to zmíněno právě tady v LZPS,a pravděpodobně to je specifikováno i jinde). Jinak řečeno, zákon vám ukládá povinnost psychiatra poslechnout . Vždyť tím ods. (6) začíná: "zákon stanoví.. . "

Takovou odpověď jsem čekal. Typická anarchokapitalistická naivita. Na tom je legrační, jak tihle naivkové působící jako naprosto nedotčení životem sami sebe vidí jako strašně sofistikované lidi v kontrastu se státisty, kteří jen tupě poslouchají autority. Většího sebeklamu nebylo.
1) Ten článek ústavy říká, že se vás nemůžu zavřít já jen tak protože chci.
- 1.1 Pokud myslíte článek 2 Ústavy, tak ten je přece v pořádku. Jde o to, že Listina je s ním v rozporu (a sama se sebou). 1.2 Tento článek rozhodně neříká jen, že vás nemůžu zavřít já jen tak protože chci. Musím mít zákonné oprávnění. Říká něco podstatně určitějšího.
2) Jinak řečeno, zákon vám ukládá povinnost psychiatra poslechnout . Vždyť tím ods. (6) začíná: "zákon stanoví.. . "
- Ano, a v tom je ten rozpor. Mezi Listinou a Ústavou a v samotné Listině.

3. Hlavně že jsem vám vypsal všechny možnosti… Napsal jsem přece, že jsou tři možnosti: a) rozpor je mezi Ústavou a Listinou a v Listině b) rozpor je mezi psychiatrickou praxí a těmito dokumenty (psychiatrická praxe je v rozporu s Ústavou a Listinou) c) rozpor mezi Ústavou a Listinou a v Listině ve skutečnosti neexistuje, protože to, co se v těchto dokumentech myslí zákonem, rozpor nepřipouští. Možnost b) jsem zamítl jako nesmírně nepravděpodobnou a možnost c) jako absurdní. Načež Vy otráveně odpovíte, že to je samozřejmě c)…
PROČ TO TAK NENÍ: Z ducha i litery Ústavy ČR plyne, že Ústava nepřipouští zákony, které by dovolovaly nějaké skupině lidí (třeba poslancům) svévolně zavírat lidi. Jaký smysl by pak měla věta Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá., kdyby mohly existovat zákony stanovující "Členové organizace O můžou dělat, co chtějí" (svévolně zavírat lidi nebo jinak zasahovat do jejich životů).
Stejně tak v článku 8 Listiny, kde se nakonec povolují násilné hospitalizace je hned TŘIKRÁT po sobě v ustanoveních o trestním stíhání, trestu odnětí svobody, zadržení a vazbě formulace "jen pokud to stanoví zákon":
2) Nikdo nesmí být stíhán nebo zbaven svobody jinak než z důvodů a způsobem, který stanoví zákon.
(3) Obviněného nebo podezřelého z trestného činu je možno zadržet jen v případech stanovených v zákoně.
5) Nikdo nesmí být vzat do vazby, leč z důvodů a na dobu stanovenou zákonem a na základě rozhodnutí soudu.
Což jistě nepřipouští možnost, že by zákon mohl stanovit, že soudce může posílat do vězení/vazby, koho chce, nebo že policie může zadržovat, koho chce. K čemu by potom ta ustanovení byla, když by stát nijak neomezovala?
Takže v Ústavě je tento princip (vláda zákona) nejprve přesně formulován (navíc hned na začátku, v článku 2, což svědčí o jeho důležitosti a nadřazenosti), pak je v Listině v článku 8 třikrát uveden, a pak je v témže článku v odstavci 6 porušen, neboť tam se říká, že psychiatři můžou zavírat a násilně léčit, koho chtějí.
Jediný smysl dávající výklad je, že odstavec 6 článku 8 Listiny je v rozporu s odstavcem 2 téhož článku, s článkem 2 Ústavy a s duchem Ústavy a Listiny.

No jo, bez ad hominem nepravdivých keců by to nebylo ono

pak je v témže článku v odstavci 6 porušen, neboť tam se říká, že psychiatři můžou zavírat a násilně léčit, koho chtějí.
Asi se v tom ztrácím, napsal jste to moc dlouhé. Nicméně nevidím tam to porušení, první dvě slova odstavce 6 jsou naopak reiterací jako ve zmiňovaných třech předchozích příkladech a dále je tam napsáno, že si právě nemohou zavírat a léčit, koho chtějí.

1. Napsal jsem to stručně už předešlém příspěvku: Psychiatrická praxe je protiústavní. Je v rozporu s vládou zákona, tedy s článkem dva Ústavy: Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá., protože při násilných hospitalizacích nejsou lidé zavíráni na neurčitou dobu a násilně léčeni proto, že by to ukládal zákon, ale proto, že to chce psychiatr.

2) Nicméně nevidím tam to porušení, první dvě slova odstavce 6 jsou naopak reiterací jako ve zmiňovaných třech předchozích příkladech
- Ano, formulace je stejná, ale odkazuje k něčemu jinému. A o to přece jde: Důležitý je význam ustanovení, ne slova v něm použitá. Jde o to, že formulace "zákon stanoví, jak to bude" normálně znamená "zákon stanoví, jací lidé mají být zavíráni", kdežto případě odstavce 6 článku 8 Listiny to znamená "zákon stanoví, že psychiatři můžou zavírat, koho chtějí". Existenci takových zákonů (nebo "zákonů") ale Ústava v článku 2 výslovně zakazuje, zakazuje to i Listina v článku 8 a je to zcela zjevně proti duchu Ústavy a Listiny.

3) dále je tam napsáno, že si právě nemohou zavírat a léčit, koho chtějí.
- Kde to tam vidíte? Kde je tam nějaké omezení? V Listině stojí tohle: (6) Zákon stanoví, ve kterých případech může být osoba převzata nebo držena v ústavní zdravotnické péči bez svého souhlasu. Takové opatření musí být do 24 hodin oznámeno soudu, který o tomto umístění rozhodne do 7 dnů.
A onen zákon ("zákon") stanovuje, že s osobou může být takto jednáno v případech, kdy to chce psychiatr.

Ale LZPS neříká, že "psychiatři můžou zavírat jak chtějí", vlastně vůbec neříká nic o psychiatrech.
Jsou to až ty další zákony, které specifikují, kdo a za jakých podmínek může být zavřen ("...ve kterých případech může být osoba převzata nebo držena v ústavní zdravotnické péči bez svého souhlasu.").

Pokud ty zákony říkají, že někdo může svévolně někoho zavřít, tak jsou s LZPS a Ústavou v rozporu (nic překvapivého), ale není to rozpor v těchto třech původně zmíněných ustanoveních. Takže IMHO spíše platí tvůj bod b) - může jít o rozpor psychiatrické praxe a zákonů, které ji upravují s LZPS a Ústavou (musel bys na ty zákony odkázat, nejsem právník, takže je fakt neznám).

1. Na první odstavec už jsme odpověděl přímo Vám.
2. Pokud ty zákony říkají, že někdo může svévolně někoho zavřít, tak jsou s LZPS a Ústavou v rozporu (nic překvapivého), ale není to rozpor v těchto třech původně zmíněných ustanoveních. Takže IMHO spíše platí tvůj bod b) - může jít o rozpor psychiatrické praxe a zákonů, které ji upravují s LZPS a Ústavou
- Jak už jsem napsal, tomu nelze věřit, protože 1. by to znamenalo, že ústavodárce nevěděl, co ustanovuje, a že předpokládal psychiatrie v ČR už nebude fungovat tak, jako fungovala stovky let předtím po celém světě. 2. Pokud by toto nestačilo, tak je neuvěřitelné, že by si za 30 let nikdo nevšiml, že psychiatrická praxe je protiústavní. Tím spíš, když psychiatrické případy běžně řeší ombudsman, řešil je Ústavní soud a určitě i mezinárodní soudy.

Mě to zvláštní nepřijde. Teď si jeden ústavní soudce rozmyslel, že volební zákon, který sám jako poslanec předložil, je proti ústavní. Tohle je příklad vaší naivity jako etatisty.

Jinak, tak extrémně kritický pohled na psychiatrii jako vy, většina lidí, včetně zákonodárců a soudců, nesdílí. Takže se tomu nelze teprve divit.

1) Mě to zvláštní nepřijde. Teď si jeden ústavní soudce rozmyslel, že volební zákon, který sám jako poslanec předložil, je proti ústavní. Tohle je příklad vaší naivity jako etatisty.
- Ale no tak… "Jeden volební zákon a jeden ústavní soudce" versus "300 let násilné psychiatrie, desetitisíce soudních rozhodnutí o umístění na psychiatrii v Česku ročně, samozřejmá součást právnického vzdělání, ombudsman, Ústavní soud, Evropský soud pro lidská práva, mezinárodní úmluvy, to všechno krát 50", protože ústavy evropských zemí tohle budou mít podobné.
Násilná psychiatrie je v Ústavě povolena záměrně. Protože kdyby v ústavě nebyla, byly by zákony o psychiatrii v rozporu s článkem 2 Ústavy. Když je psychiatrie v ústavě výslovně povolena, tak to vypadá, jako že to je v souladu s Ústavou; rozpor s článkem 2 (a Listinou a duchem) se ignoruje. Je to záměrné.

2) Jinak, tak extrémně kritický pohled na psychiatrii jako vy, většina lidí, včetně zákonodárců a soudců, nesdílí. Takže se tomu nelze teprve divit.
- K poznání protiústavnosti psychiatrie není extrémně kritický pohled na psychiatrii třeba, stačí všeobecné vzdělání. Jak už jsem napsal: Právníci vědí, že psychiatrie je protiústavní. Je to záměrné. Nejde to udělat jinak, tak se to prostě musí dělat takhle…

Omlouvám se, to téma pro mě není zas tolik důležité a nechci číst ty dvě vlákna, které jste tady s Regisem rozvedli, kde už jste se v argumentaci určitě posunuli dál.

Ústava a LZPS předně dávají jednotlivcům práva a státu, či veřejné moci především ukládají povinnosti a jejich činnost omezují. Ústava a LZPS jsou koncipovány jako základní právní předpis, který slouží především k ochraně práv jednotlivce před státem, či veřejnou mocí obecně. To, že někdo na Ústavu a LZPS nadává svědčí o jeho právním diletantstvím, zvláště pak jde-li o člověka, který má plná ústa svobody.

Ústavu a LZPS si neprotiřečí. To jednotlivá práva a svobody mohou spolu kolidovat, a proto je třeba tyto potenciální kolize řešit preventivně detailnější zákonnou úpravou.

Část osady Sidonie leží na území státu (ČR) a tedy i zde platí Ústava a všechny zákony platné v daném státě. Jestli někdo něco někde přijal nebo nepřijal, je úplně jedno.

Nikdo po vás souhlas nevyžaduje. Můžete kdykoliv odejít na jiné území a tam si žít dle svého nebo dle pravidel vlastníka území. Vašim rodičům nejspíš pravidla české republiky vyhovovaly a svá práva a povinnosti vyplývající z jejich pobytu na tomto území přenesli i na vás. Vy s tím můžete nesouhlasit a jít jinam. Proč to neuděláte, když nesouhlasíte?

Klasika. Když se vám nelíbí místní gang, který po vás chce příliš vysoké výpalné (ale zase si můžete stěžovat na porušení vašich práv nebo nechat soudit spory u jejich vora v zakoně) tak smůla. Anebo se přece můžete odstěhovat, nikdo vám přece nebrání.

Ono to tak v zásade vždy v histórii tak bolo a a v budúcnosti bude, buď bol človek súčasťou "gangu" (kmeňa, obce,...) a mal nejaký (malý) podiel na rozhodovaní a primerane tomu sa musel prispôsobiť alebo nie a musel sa prispôsobiť úplne.

Teda za čias, keď ešte neboli všetky pozemky "homesteadované", bolo aj pár renegátov, čo od kmeňa odišli a išli loviť mamuty na vlastnú päsť. Ale ich gény sa veľmi dodnes nezachovali a to možno vysvetľuje, prečo je podporovateľov ankapu tak málo.

Není gang jako gang ;-)