Popření, nebo jiné priority? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Těžko říct, co je na vině. Možná zkratkovitost, kterou si náš mozek při myšlení rád zvolí za strategii
- Jediné, co mě zaujalo, je tento ikstý příklad, jak je agenda osoby samozřejmě připisována mozku. Na tom je postavena psychiatrie. Přitom mozek žádnou agendu nemá a mít nemůže; je to kus tuku. O tomhle jevu, kdy se lidé začínají dívat na svět psychiatrickýma očima, začínají myslet jako psychiatři, jsem už zde psal. Nazývám ho "psychiatrizace kultury". Má své zákonitosti. Něco se mozku přisuzuje, a něco ne. Například Urza v jednom rozhovoru samozřejmě připsal svou neustále dobrou náladu svému mozku, ale své anarchokapitalistické přesvědčení by nejspíš svému mozku nepřipsal, nebo snad ano?
Přesně o tomhle – kdy se agenda odejme osobě a připíše mozku, a proč – napsal Szasz knihu. Je to "Insanity: The Idea and Its Consequences".
Pro pořádek: mozek nemyslí a nevolí si žádné strategie, to dělají jen osoby.

:-O
To musel bejt dobrej matros…
Ale ted jak to ctu jeste jednou….Mozna, ze vetu "mozek nemysli" beres ciste z osobnich zkusenosti. No rad bych te ujistil, ze existuji na svete i jinni lide, a ti svuj mozek skutecne pouzivaji i na mysleni...

Jako za vraždu nemůže puška, nemůže za ni ruka, nemůže za ni mozek, nemůže za ni ani mysl (ne mysl v psychiatrickém smyslu), může za ni osoba. Člověk nemá mysl, tak jako má tělo. Pojmy "mysl", "já" a "osoba" denotují totéž, je mezi nimi téměř jen gramatický rozdíl. Lze říct "Mé tělo je takové a takové, třeba staré", ale nemá smysl říct "Má mysl je taková a taková, třeba stará". To nesděluje nic jiného než "já jsem starý". Nelze myslet mysl Karla Gotta jako něco odlišného od jeho "já" nebo od jeho "osoby". To je totéž. Když se ptáme "Co máš na mysli" a "Jak se máš", ptáme se skoro na totéž. V němčině ani pojem "mysl" není. V angličtině taky není moc dlouho, v češtině to asi bude stejné.

Naprosto nesouhlasim a prijde mi to jako naprosta picovina.
Jedina vec, ktera je u cloveka zodpovedna za jednani, je mozek.
A tim se to vcelku jednoduse da uzavrit.
Samozrejme, pokud budeme verit na nejake nadprirozene sily a bytosti, muzeme si myslet, ze tomu je jinak, to jo.

1. Mozek nemůže za jednání osoby. Lze to jednoduše dokázat. 2. Proč si to vlastně myslíte? Má to nějaký důvod? Koneckonců to zní dost nepravděpodobně… 3. Není to v rozporu s ekonomií? S rakouskou ekonomickou školou? S pop-ekonomií? Když zlevní banány a lidi si jich koupí víc než obvykle, tak je to proto, že v mozcích těch miliónů lidí se náhodou něco změnilo a náhodou u všech stejně? Když je ve finále MS ve fotbalu penaltový rozstřel, tak mozky náhodou mění stejně náladu miliónům lidí, náhodou podle toho, jestli penalta byla proměněna nebo ne, a náhodou podle toho, zda se dotyčný narodil v Anglii nebo v Německu? To jako vážně?

DODATEK DODATEK DODATEK
S ekonomií je v rozporu i ta poslední marcusantova kravina: Zmíněná zkratkovitost, tedy např. hledání jednoduchých pseudologických souvislostí tam, kde lze nějaké korelace sotva tušit, je obecnou přirozenou vlastností lidské psychiky, která se projevuje zejména v situacích ohrožení.
- Není lepší to vysvětlit ekonomicky? Že taková strategie je "nejlevnější" nebo "nejlepší, jakou si osoba může dovolit" nebo "jediná, která je na skladě"? Když bezďák spí pod mostem, je to proto, že je to projev "obecné přirozené vlastnosti lidské psychiky, která se projevuje zejména v situacích ohrožení"? Anebo proto, že si nic lepšího nemůže dovolit, resp. že nemá na výběr nic lepšího?

Bezdak, ktery spi pod mostem, by typicky mohl mit uplne jiny zivot a pod mostem nespat. Ale musel by pro to neco objetovat, takze radsi spi pod mostem.
Jasne, par pripadu bude, kdy moc jinych moznosti nema, ale to by byly tak extremni vyjimky, ze si zadnou nevybavim.
A ano, bavil jsem se s minimalne desitkama ruznych bezdaku a nabizel jim, ze je dostanu z te ulice pryc (realne)

Říkáte totéž co já. Spát pod mostem je sice špatné, ve smyslu nepohodlné, nerozumné, animální (je to "nekvalitní produkt"), ale laciné.
Marcusant ale z toho, že někdo se chová hloupě a animálně, nevyvozuje, že to je "sice špatné ale laciné", ale že je to biologické.

Ja jsem nikde nemluvil o tom, ze by to bylo lacine. Rozhodne v drtive vetsine pripadu vubec nejde o penize. V podstate ve 100% pripadu, ktere jsem zazil ja, neslo o penize.

Pokud vím, základním ekonomickým pojmem, alespoň podle REŠ, nejsou peníze, ale užitek. Resp. jeho změny, zisk a ztráta, plus a mínus, zlepšení a zhoršení životní situace osoby.
Jde o to, že nejen kupování a prodávání, ale i běžné chování osoby lze nejlépe chápat v ekonomických pojmech. Není žádný důvod vymýšlet si jakési rádobyvědecké psychické zásvětí, které za to může, jak to dělá marcusant. Obecně, počínat si tak, že když chci něco vysvětlit, vymyslím si nějaké jsoucno, které za to může, je poddno vědy.

Bezďáka z bezďáctví nepouští jeho vlastní neschopnost. Bezďák má jeden kolosální problém:
Člověk spadne do bezďáctví a přestane hradit závazky vyplývající ze smluv, které uzavřel v době blaženého nebezďáctví. A upřímě (vlastní zkušenost) se na řešení těchto závazků vykašle. Musí se učit, jak naložit s 50 korunou. Aniž by věděl, kdy přijde další. Snad zítra? Snad pozítří? Kdy? Vůbec někdy? Stejně by tedy neměl s čím kloudným přijít za firmami, se kterými smlouvy uzavřel (pojištění auta/domácnosti/úrazové..., dodávky energií apod.). Jenže tyto firmy cca po třech měsících vypoví smlouvu a pak vymáhají pouhé tři měsíce dluhu s penále a úroky z prodlení. Není to málo, ale v případě, že se bezďák zvedne z bahna, je to řešitelné. Člověk sklopí uši a všechno to zacáluje. Smlouvy uzavřel příčetný a dobrovolně.

Ten kolosální problém je ale stát a jím zorganizovaný zdravotní systém. Pafirma Zdravotní pojišťovna se státem za zády pojistnou smlouvu nevypoví a spokojeně dál nasčítává dluh, na něj penále a úroky z prodlení. Za pár let (a vyhrabat se z bezďáctví není na rok - bezďák minimálně smrdí, což značně a dost dlouho, než se "srovná", omezuje možnosti pracovního uplatnění) vyšplhá částka tak vysoko, že bezďák, který by chtěl začít pracovat na bílo, bude skoro až do konce svého aktivního života živořit, protože exekuce na mzdu z důvodu "dluhu" na zdravotním pojištění...

Snad to bylo na Misesu. Jeden podnikatel tam napsal příspěvek o tom, jak pomohl jednomu bezďákovi - vysokoškolsky vzdělanému (technický obor). Bezďák pracoval někde v "zákulisí" firmy. Se zákazníky se nepotkával a tak bylo jedno, jak byl "ohastrošen". Dostával za svou kvalifikovanou práci slušnou mzdu. Jenže po pár měsících se ale bezďák musel s podnikatelem rozloučit. Stát mu obstavil exekucí mzdu a to, co mu zbylo, nestačilo na životní restart...

Těm duševním kriplům, kteří tady adorují stát bych ze srdce přál bezdomovectví. A se zájmem bych se podíval na to, jak jim stát a jeho úřady (sociálka, pracák) úžasňácky pomohou.

Ja by som ti prial bezdomovectvo v ankape. Že ako rýchlo by si sa "dobrovoľne" stal doživotným otrokom nejakého vlastníka pozemku.

1. Pokud za jednani nemuze mozek, tak CO tedy presne konkretne? Jaka fyzicka vec za to muze?
2. Myslim si to proto, protoze to je zcela zrejme. Neexistuje zadna jina cast tela, ktera by dokazala samostatne neco rozhodovat. Muzes udelat pokus, usekni si ruku a zkoumej, jestli dokaze takto samostatne napriklad psat na klavesnici nejaka smysluplna slova.
3. Nechapu, proc by se neco muselo menit u vsech lidi STEJNE. Mas nejaky duvod k tomu si to myslet? Nechces mi snad rict, ze kdyz si reknu, ze ted je neco uz tak levne, ze si to koupim, tak ze probehla zmena v mozku, ktera je u vsech lidi STEJNA? Pripadne mi chces rict, ze se meni nalada milionu lidi STEJNE??? Jako ze ZCELA STEJNE???

1.1 Chybný argument. Je to jako "pokud za lidské chování nemůže vliv hvězd, tak co za ně může?". 1.2 Proč by příčinou měla být fyzická věc? Není právě to na tom to divné? Proč by fyzická věc měla mít takovou moc? Navíc to nijak neřeší otázku prvotní příčiny, protože není vysvětleno, co je příčinou toho, že ta fyzická věc má takovou schopnost.
2. No, a co je ta analogie s mozkem? Je to přece tak, že rozdíly mezi lidmi, jak osobnostní, tak rozdíly ve schopnostech, vůbec nelze poznat podle odlišnosti jejich mozků.
3. Když je výstupem stejné jednání nebo chování, proč by za tím měly být různé stavy mozku? Proč by nestejné stavy mozku měly způsobovat stejné chování? Když dva lidé vidí zlevněné banány a koupí si jich víc než obvykle, je to přece stejné jednání. Co se týče fotbalových fanoušků, tam přece vidíte, že se chovají zhruba stejně, přinejmenším vektor změny nálady je u všech stejný.
Pěkný příklad zde: https://www.youtube.com/watch?v=VpO-U3XjL6k

1. Ja plne respektuju, ze si nekdo muze myslet, ze za nejake veci mohou cary a kouzla, ale odmitam ho brat jako seriozniho partnera do debaty
2. Nezamenuj "neumim(e) za nelze. Rozhodne to lze.
3. neodpovedel jsi mi na otazku, a to jzem ZAMERNE zvyraznoval to dulezite slovo velkymi pismeny. Takze to zkus znova. Jinak obecne - pokud jses tak hloupej, ze si neumis na ty otazky odpovedet sam, tak se prosim te nepoustej do dalsich slozitejsich debat.

1. Proč čáry a kouzla? Může za to osoba. Že mozek, což je hrouda tuku, způsobuje lidské chování, nejsou čáry a kouzla? To jsou čáry a kouzla! Jak to dělá? A proč? Viz příklady, které jsem uvedl.
2. Podle mozku nelze poznat einsteina od negramotného, mozarta od amuzikálního, messnera od pecivála, casanovu od sheldona coopera… Jakékoliv osobností a schopnostní protipóly si představíte, nelze je podle mozku poznat.
3. To jsem zodpověděl. V těch dvou příkladech se psychika osob mění stejně, alespoň vektorově stejně, čili by za tím měly být stejné změny mozku.

1. Pokud nevis, jak to dela, zkus se dovzdelat a pak prijd.
2. To, ze to neumis(me) neznamena, ze to nejde. Pokud alespon zhruba znas odpoved na bod 1., je zcela zjevne, ze to jde. Pouze to zatim nikdo neumi, ale neexistuje duvod, proc by to nemelo jit.Ano, je to tak extremne slozite, ze ani veskera soucasna technika si neskrtne na vic, jak par procent poznani. Ale to neznamena, ze to nejde. Pokud si jses jisty, ze to nejde, dodej nejaky dukaz.
3. Na svete existuje vcelku dost lidi. Mnozi z nich napriklad udelaji v jeden okamzik stejna rozhodnuti,a to se vubec neznaji a jsou 1000km od sebe daleko. Protoze proste nahoda. Dale - pokud se bavime o nakupovani, v jeden okamzik ma vetsina lidi nejakou predstavu, za kolik penez by si jeste koupili kilo bananu, a za kolik uz ne. Kdybychom zastavili cas a vsech se zeptali (napriklad vsech lidi v jednom meste), tak bychom dostali seznam lidi a za kolik jsou ochotni si koupit banany. Pokud zmenime cenu bananu, muze se lehko stat, ze znacne mnozstvi lidi se presume z pozice "za tolik si je nekoupim" do pozice "za tolik si je koupim". Protoze proste maji nejakou predstavu, za kolik by si je koupili. Co je na tom divneho, nechapu. Plus tam samozrejme zacnou hrat roli dalsi kriteria, ale tohle je jedno z tech nejsilnejsich.
A cim vetsi budeme mit vzorek lidi, tim vice se predstavy nekterych z nich budou priblizovat a je dokonce velmi pravdepodobne, ze se ciste nahodou budou i shodovat. Dokonce je i mozne, ze 2 ruzni lide, co se vubec neznaji, budou bananum prisuzovat ZCELA stejnou hodnotu - ale troufam si tvrdit, ze to uz by byla hodne velka nahoda. Vyloucene to neni, ale je to uz docela dost nepravdepodobne.
Co je ovsem velmi pravdepodobne je to, ze jim budou prisuzovat docela dost podobnou hodnotu. To ano. Ovsem ne ZCELA stejnou.

Co se tyce nejakeho fandeni… je pomerne logicke, ze pokud nekolik lidi fandi jednomu tymu, budou reagovat DOST PODOBNE na vyvoj udalosti. Je VELMI nepravdepodobne, ze by reagovali ZCELA stejne. Opet, mozne to je, ale velmi nepravdepodobne. Rozhodne to budou mit HODNE PODOBNE. Co je na tom divneho?

Je to podobne, jako kdyz se bude skupina lidi divat na cerveny papir,ty se jich zeptas, jakou ten papir ma barvu a co se nestane? Vsichni reknou, ze je cerveny!! WOW!! Jak je to jen mozne..

Vezměme si to poznání červeného papíru. Když je to jeden papír, skutečně to nevypadá, jako něco divného. Vezměme si papíry deseti barev, vylosujme jich tisíc a předložme je osobě. Shodneme se, že jejich barvu vždy pozná. Kdybychom jí předložili milión papírů, taky jejich barvu pozná.
Teď, jak to vysvětlíte bez osoby, jen mozkem? To je ten mozek nějak naprogramován, aby se správně měnil podle losování, které ještě nenastalo? Kdo by ho tak naprogramoval? A jak by to dokázal? Čili už poznávání je něco, co nelze vysvětlit mozkem, potřebujete na to osobu.

Zvyčajne s Vami súhlasím, ale teraz mi popieraním vedy pripomínate veriacoch zo starovekých polyteistických náboženstiev, ktorí každému prírodnému javu ( a nielen tomu ) ktorý s ich vedeckým poznaním nevedeli vysvetliť priradili nadprirodzenú bytosť, boha. Za blesky mohol Zeus ( alebo u Slovanov Perún ), za sopky Hefaistos atď. A presne takto primitívne vyznieva aj Vaše vymýšľanie si Osoby ako niečoho mimo mozgu, niečo v zmysle kresťanskej duše.

1. Nejedná se o vědeckou otázku, nýbrž o filosofickou. 2. Tudíž nepopírám vědu, nanejvýš scientismus. 3. Primitivní jsou ti, kdo říkají "za lidské chování může mozek", kdo to opakují jako papoušci, aniž by se nad tím někdy zamysleli. 3.1 Dia můžete umístit kamkoliv; nejen na oblak, ale i do hlavy. Toho "vysvětlování bohy" či zmnožování jevů se právě dopouštějí scientisté, když říkají, že lidské chování způsobuje Mozek či Cerebros.
4. Koncept osoby je jako fyzikální koncepty síly a energie. Pomocí konceptů síly a energie vysvětlujeme projevy těles; přičemž síla/energie tělesa není identická s tělesem nebo jeho částí, nemůžete na ni ukázat prstem. Stejně tak koncept osoby vysvětluje projevy člověka; přičemž lidská osoba není identická s lidským tělem nebo jeho částí, nemůžete na ni ukázat prstem.

No, tak tohle vysvetluje kompletne vsechno, vcetne tech mnohaletych blabolu, co sem neustale pises.
Do jsi to mel rict hned na zacatku…
Btw, zkus si misto clovek a mozek pouzit napriklad pocitac a mikroprocesor.
A poloz si otazku,jak je sakra mozne, ze nejaky mikroprocesor rozhodne,ze kdyz pohnes mysi na stole, tak se pohne kurzor na obrazovce. Kouzlo!!!

poloz si otazku,jak je sakra mozne, ze nejaky mikroprocesor rozhodne,ze kdyz pohnes mysi na stole, tak se pohne kurzor na obrazovce. Kouzlo!!!
- 1. A kdo nebo co rozhoduje o zahájení a ukončení počítačového programu? Není to hardware, není to software, je to uživatel. Podobně, když si představíme, že v mozku jsou něco jako počítačové programy. Kdo rozhoduje o jejich zahájení a ukončení? Není to hardware (Brocovo centrum), není to software (určitý naprogramovaný jazyk v tom centru), je to uživatel (osoba).
2. Myšlenkový experiment: Budeme losovat čísla, od 1 do 1000 a ukazovat je Karlu Novákovi. Vylosujeme jich tisíc. Novák je všechny pozná. Jak to zvládne bez osoby, jen s mozkem? Kdo Novákův mozek tak naprogramoval a jak to dokázal? Jak si to představujete?
3. Je zábavné, že je to zřejmě přesně naopak, než jak si myslíte. Tyto scientistické myšlenky se do společnosti dostaly zřejmě tak, že byly mechanicky přejaty od starších myslitelů z dob, kdy neexistovaly pojmy hardware a software a kdy si zřejmě nikdo nedokázal představit, že by s myslí člověka mohlo být něco špatně (například že by byl tulák, alkoholik nebo sodomita), a jeho mozek přitom být v pořádku. Nedokázali si představit softwarovou vadu nebo prostě špatný, nevyhovující software.

Pockej pockej...To myslis VAZNE s tim Novakem? To si z nas tady ted delas sofistikovanou legraci, ze jo? Hrajes to, ze jses uplnej debil a dobre se tim bavis, ze jo?

Pokud nahodou ne, tak se moc omlouvam, ze to nejde nakreslit, tak snad zvladnes par slov:
Novakuv mozek se naprogramoval systemem uceni. Novakuv mozek na zacatku vubec netusil, jak vypada cislo 1, ani 2, ani 3...atd atd. Ani netusil, ze mame nejaka cisla.
Ale ucil se a naucil se s cisly pracovat. A jak se to ucil? No, skrze ruzny smyslove organy pozoroval okolni svet. V nem byla pouzivana cisla. I vytvoril si nova neuronova spojeni (pripadne si preprogramoval nejaka stavajici, pripadne kombinace), diky kterym s cisly take zacal umet pracovat.
Nepotreboval k tomu zadnou nadprirozenou bytost.

Ostatne, mozek je "prachobycejny" analogovy pocitac. Trosku "problem" je v tom, ze vetsina beznych vypocetnich stroju jsou digitalni a emulovat na nich analaogovy pocitac je nesmirne narocne na vypocetni vykon. V dnesni dobe v podstate nemozne, no uvidime casem. Vykon jde stale kupredu a s nastupem dejme tomu kvantovych pocitacu uz by ty simulace mohly byt pouzitelne.

Btw, nevim, jestli o tom vis, ale jiz dnes existuji neuronove site v digitalnich pocitacich, ktere dokazou predcit jakykoliv lidsky mozek - zatim vsak pouze v nejake konkretni uloze, ci skupine uloh. Dokazou delat TYTEZ veci, co clovek, ale mnohem lepe (rychleji, presneji, ucinneji a podobne). A to v pripadech zcela komplexnich uloh, jako je pilotovani bojoveho letadla, hrani her, ktere obsahuji takove mnozstvi kombinaci, ze neni mozne je resit metodou "brute force" a clovek jeste nedavno vyhraval diky "intuici" ci "genialite". Napriklad sachy, noveji pak GO. Pripadne napriklad StarCraft 2.
Pricemz ty neuronove site dostaly jako vstupni informaci pouze pravidla hry a to bylo cele. Jak se ji naucily hrat, bylo na nich. Po nejake (pomerne kratke) dobe pak byly k neporazeni.

Co takhle se soustředit a reagovat na můj argument?
1) Novakuv mozek se naprogramoval systemem uceni.
- Nejde o to, jak mozkové programy vznikly, ale kdo nebo co je zahajuje a ukončuje.
2) jiz dnes existuji neuronove site v digitalnich pocitacich, ktere dokazou predcit jakykoliv lidsky mozek
- Tyto programy zahajují a ukončují osoby-lidé, takže co?

3. Vraťme se k Novákovi. Řekněme, že mentální akci "poznej číslo a řekni ho" odpovídá mozková akce, kterou řídí nějaký mozkový program (MP). Akce MP po vylosování čísla 564 bude nějak jiná než po vylosování čísla 8. Otázka zní: Jak může být Novákův mozek naprogramován tak, že akce jeho programu odpovídají vylosovaným číslům? Obecně řečeno: Jak můžete naprogramovat korelaci s děním, které nemůžete znát?
Předvídám, že odpovíte tím scientistickým hloupým: "Máme počítačové programy, které dokážou řešit nepředstavitelně složitější úlohy". To problém nijak neřeší, protože v těchto případech tam není jen hardware a software, nýbrž i uživatel-osoba, který rozhoduje o zahajování a ukončování programů, určuje "teď se spustí tenhle program a teď se ukončí ten". Což je přesně to, co podle nás je i v případě lidského počítače: že je tam hardware a software a uživatel-osoba, která počítač obsluhuje.

Me uz to nebavi. Nastuduj si to, je to jednoduche.
A nebo si ver dal na skritky, me uz to je jedno.
Ptas se jak petilety decko :-(
Pri otazce "Jak můžete naprogramovat korelaci s děním, které nemůžete znát?" me uz malem vybouchl mozek. Ja jsem ti to predtim vysvetlil, nacez se na to zeptas znova. Hele fakt sorry, ale na tohle uz moji skritci nestacej.

1. Je legrační, jak jsou scientisté přesvědčeni, že něco pochopili, když jen bezmyšlenkovitě opakují, co jim řekla autorita…
Vysvětlil jste jak mozkový program (MP) vznikl a co dělá, tj. jaké vstupy zpracovává na jaké výstupy. Řeč ale není o tom, nýbrž o korelaci programu s okolním děním. Víme že u MP taková korelace existuje. A u počítačových programů je za touto korelací uživatel-osoba, ne sám počítač.
Koneckonců, co se děje právě teď? Používáme nějaké programy, které nějak vznikly a nějak zpracovávají vstupy a výstupy. Ale za tím, že tyto programy zahajují a ukončují činnost, že korelují s okolním děním nejsou samy to programy, ani nějaké jiné, nýbrž akce osob, Vás a mě.
Čili přirovnávání lidí k počítačům je argument PRO existenci osoby, ne proti tomu. Scientisté jsou tak strašně hloupí, jsou to tak hloupoučké ženušky, že se jim vytratilo z vagíny, že za činností počítače není systém hardware-software, nýbrž hardware-software-uživatel. Neuvěřitelné selhání! Oproti tomu je nějaká středověká víra v anděly nebo magii rýmička…

2. Fyzikální koncepty jako síla a energie jsou taky skřítci?

Tvl.
Pokud nechapes, jak vznikly "programy v mozku", jak se "spousteji" a podobne, tak si to doprdele nastuduj
Ale chapu, zepokud jako primarni vec odmitnes, ze to vubec je mozne, potom si to nemuzes nastudovat, protoze vse, co se dozvis, budes automaticky povazovat za nejake spiknuti.
Takze ja s tebou uz nic neudelam a fakt uz koncim.

Nejde o to, jak MP vznikly, ani jak se spouštějí, ale kdo nebo co zařizuje, že korelují s okolním děním. Od začátku je řeč o tomto. U počítačů korelaci nezařizuje počítač, nýbrž uživatel-osoba. Tudíž PRÁVĚ KDYŽ budeme modelovat lidi podle počítačů, musíme dospět k závěru, že i v jejich případě tam musí být uživatel-osoba.
Scientisté dělají dvě základní chyby. Ta první je neskutečně trapná: Představují si lidský počítač jako systém hardware-software, přitom počítače jsou systém hardware-software-uživatel. Druhá není trapná, jen prozrazuje jejich neschopnost abstraktního myšlení: Představují si mysl jako akci programů a vůbec neřeší otázku jejich zahajování a ukončování. Co ty programy zapíná a vypíná? Jiný program? Kdo zapíná a vypíná ho? Jiný program? Kdo zahajuje a ukončuje ho? Nejde ani o to, že by to byl regressus ad infinitum, ale o to, že je to absurdní představa, jejíž absurdnost lze snadno dokázat myšlenkovým experimentem.

NASTUDUJ SI TO !!!!

I to je mi zase parada!
Ve formalismech utopeny filosofujici nerd versus vidlak s dohledem nejvejs na rantl haubny, cist neumi ani jeden.
Zpsychiatrisovany obsesivni kontrista, co by i hnuj prehazoval vyhradne nesmrtelnou dusi, a scientisticky shluk vadnych CPU s gamesovou AI, co by s egem by komunikoval jedine pantokem.

Toz pome, chlapci, popkorn mam pri ruce a vzdy se rad pridovzdelam. Pripochechtam.

Co si mám nastudovat?

Ja by som ti to vysvetlil, ale nejak nechápem v čom vidíš problém. Hlavný program sa naštartuje na začiatku života (tak isto ako sa pri zapnutí počítača loadne operačný sýstém). Potom spúšťa/ukončuje ostatné podprogramy. S okolím komunikuje pomocou vstupov (zmysly) a výstupov (primárne svaly + iné biologické funkcie). Končí smrťou. Kde presne je nutná tá osoba/duša/čokoľvek, čo to vlastne je, a čo to robí?

Alebo ešte k tomu zapínaniu/vypínaniu. Príde zemetrasenie, počítač padne na zem, zapne sa, loadne sa operačný systém. Aký uživateľ ho spustil? A ak to zemetrasenie počítač zničí, aký uživateľ program ukončil? A že to najprv musel niekto naprogramovať? Čo program, ktorý vznikne v pamäti počítača náhodou, pôsobením elektromagnetického rušenia? Kto ho vytvoril? Jasné, nie je to veľmi pravdepodobné, ale možné to je.

1. Jistě si lze představit, že je to všechno naprogramované a někdy v minulosti nějak mechanicky spuštěné. To ale neřeší otázku korelace mysli s okolním prostředím. Viz ten příklad s losováním čísel a ukazováním je Novákovi. Zkuste to vysvětlit bez osoby, jen s mozkem. Uvidíte, že se setkáte s problémem korelací mozkových akcí s okolním děním, které by byly absurdní, kdyby byly čistě mechanické. Tenhle problém řeší koncept osoby.
1.1 Mimochodem, teď mě napadlo, že otázku existence osoby řeší i Searlův Čínský pokoj (a tudíž i Turingův test, alespoň tak, jak je interpretován), a tedy ne otázku "může být počítač inteligentní", ač je tak předkládán.

2) Príde zemetrasenie, počítač padne na zem, zapne sa, loadne sa operačný systém. Aký uživateľ ho spustil? A ak to zemetrasenie počítač zničí, aký uživateľ program ukončil?
- A s čím to koreluje? Jde o korelaci. Představme si matematika, který něco počítá a každou chvíli použije kalkulačku. Kalkulačka něco dělá sama. Ale za korelací jejich akcí s řešeným problémem není ona sama, nýbrž matematik, uživatel-osoba. Kdyby kalkulačka sama korelovala s prostředím ( řešeným problémem) a sama od sebe počítala, co je třeba, mysleli bychom si, buď že je to strojová osoba, anebo že je to trik. Jenže v případě lidí to nemůže být trik, protože my víme, že máme vědomí. Alespoň já vím, že vědomí mám.

[i]Jak můžete naprogramovat korelaci s děním, které nemůžete znát?[i]
Doporučoval bych nějaké čtení o neuronových sítích. Vaše znalosti ohledně počítačů a programování se zdají být slabší. A na vaši otázku: Korelaci zajištují miliardy iterací tréninku, které máte díky DNA na to pak navazují léta vašeho tréninku v průběhu vašeho života.

1. Iterace tréninku jsou za podobou programu, čili za jeho vznikem v určité podobě. Jak zajišťují jeho korelaci s prostředím? Učím se poznávat čísla. To jsou iterace tréninku; vzniká tak mozkový program (MP) "poznávání čísel". Jak samotná existence takového MP (nebo libovolného množství takových MP) zajistí jeho/jejich korelaci s okolním děním? Viz ukazování vylosovaných čísel Novákovi. Jak samotná existence MP "poznávání čísel" vysvětluje skutečnost, že Novák pozná čísla, tj. ne samotnou takovou jeho schopnost, ale časoprostorovou korelaci té schopnosti s okolním děním?
Kalkulačka má taky spoustu programů a umí věci, které žádný člověk neumí, ale časoprostorovou korelaci své schopnosti nezajišťuje ona sama, je k tomu potřeba uživatel-osoba.
2. Co bych měl vědět o neuronových sítích?

1: MP Novak pozna cisla diky subMP na cisla, o cemz okoli zpravi jeho zvanici, psaci nebo slintaci subMP. Co presne si predstavujete pod korelaci, ne-li to, ze pri spatreni bice rekne jedna, u labuti sije dva, atd?

2. Prinejmensim to, ze na nich frci mozky. Aspon u normalnich casoprostorovych lidi, teda.

1. Stejně tak kalkulačka má program na počítání odmocnin. Po zadání čísla 38 spočítá její odmocninu, stejně tak s číslem 39, 40, 41… Přesto nefunguje bez osoby-uživatele, resp. osoba-uživatel zařizuje korelaci jejich programů s okolním děním.

Skús to popísať inými slovami. Opakuješ tu dookola nejakú "koreláciu s okolím" a nikto ti tu nerozumie, čo vlastne máš na mysli.

Mám důvod, proč všechno neříct hned. Odpovězte na příklad s Karlem Novákem, to věc posune dál.
Slovo "korelace" snad nemusím vysvětlovat. Nejde o korelaci s okolím, ale o korelaci s náhodnými jevy, dostatečně náhodnými, Počítače buď nekorelují s ničím (běží podle algoritmu), nebo korelují s nenáhodnými jevy (dostatečně nenáhodnými), např. šachové programy, anebo korelují s jednáním osoby (textové editory). S náhodnými jevy počítače nekorelují. Kdyby se dokázalo, že lidská mysl koreluje s náhodnými jevy, znamenalo by to, že v lidském mozku nejsou jen programy, nýbrž i osoba, která rozhoduje o jejich zahajování a ukončování.
Odpovězte na příklad s Novákem. Budou losována čísla od 1 do 1000, bude vylosováno 1000 čísel (nebo milion, dostatečně velký počet náhodných čísel), Novák je všechna pozná. Jak to chcete vysvětlit jen mozkem, bez osoby?

Eh, uz to tady vidim. Mozna kdybyste se se vyhnul temhle fiakrum, nemuselo by dochazet podobnym termitum.
Korelace je... korelace. No mohlo me to napadnout. Svih sekerou a rozpolceny spalik, gravitace a pad, dekapitace a mrtvola, ano, svet je plny korelaci.
Nechme Novaka, to je na plenum prilis, vemte treba Pavlovovo... vova psa. Tak radeji ne, ale vemte treba takove sito - male kousky propadnou, velke ne. Dycky! Jak TOHLE chcete vysvetlit jen mozkem, bez osoby?

"Mám důvod, proč všechno neříct hned" Áno, to nie je prvý krát. Dôvodom je, predpokladám, že nás chceš nejako pokútne nachytať, alebo to jednoducho sám nemáš domyslené. Budem rád, keď ma presvedčíš o opaku.

Slovo "korelácia" vysvetľovať nemusíš. Vysvetli ale čo si predstavuješ pod "lidská mysl koreluje s náhodnými jevy". Akože mám náhodný jav (napríklad číslo vytiahnuté z klobúka) a to isté číslo sa objaví v mysli? Normálne sa tam dostalo skrz zmysly, tak ako sa môže dostať do počítača skrz vstupy.

V príklade s Novákom fakt netuším o čo ti ide. On snáď Karol všetky tie čísla uhádne bez toho, aby ich videl/počul/nahmatal? Ak áno, tak je to proste extrémne nepravdepodobná náhoda, alebo Karol podvádza. Alebo mu ich ukážem a on ich rozpozná? To to predsa dokáže aj tá prachsprostá neurónka.

Slovo "korelace" snad nemusím vysvětlovat. Nejde o korelaci s okolím, ale o korelaci s náhodnými jevy, dostatečně náhodnými, Počítače buď nekorelují s ničím (běží podle algoritmu), nebo korelují s nenáhodnými jevy (dostatečně nenáhodnými), např. šachové programy, anebo korelují s jednáním osoby (textové editory).
-Co je pro vás dostatečně náhodný jev?
-Uvědomte si, že dnešní neuronové sítě dokáží porazit profesionálního lidského hráče v komplexních strategických počítačových hrách, kde složitost stavového prostoru přesahuje 10^1000. Šachy mají 10^50.
-Té síti nikdo (programátor) neřekne, jaká jsou pravidla hry. Hra je tak komplexní, že samotný výčet pravidel programátorem by byl nemožný (narozdíl od třeba šachu). Nic není arbitrárně stanoveno. Přesto ta síť dokáže na základě tréninku (kdy jsou jí ukázány miliony her lidských hráčů) lépe než člověk řešit situace, které nikdy předtím neviděla.
-Nebo sítě, které na základě obrázku určí, o jaké zvíře se jedná. Přičemž dostanou obrázek zvířete, které nikdy předtím neviděly. Nikdo (programátor) té síti neurčil arbitrární pravidla, podle čeho se pozná které zvíře. To není dostatečně náhodné?

Odpovězte na příklad s Novákem. Budou losována čísla od 1 do 1000, bude vylosováno 1000 čísel (nebo milion, dostatečně velký počet náhodných čísel), Novák je všechna pozná. Jak to chcete vysvětlit jen mozkem, bez osoby?
Novák je pozná, protože se někdy předtím naučil, co je číslo a jak vypadá. Jeho mozek je síť neuronů a v závislosti na senzorických vstupech z očí tato síť rozhodne, že má aktivovat část, která se zabývá rozeznáváním čísel. Koneckonců na to nepotřebujete Nováka - síť, která pozná vylosovaná čísla by se dnes určitě dala vytvořit.

Kurva dopici tak nebud takovej curak a nastuduj si to, PROC TOMU TAK JE!!!
Uz jsem ti to psal asi 5x, evidentne to je na picu.
Jses uplne mimo a vsechno to, co tu pises, je jednoznacne vysvetleno a muzes si to nastudovat. Tak to kurva nejdriv udelej.
Pokud to neudelas a budes dal psat nejaky hovna, tak se nediv, ze tu jses pro ostatni za curaka.
Pocitace dneska umi korelovat s nahodnymi jevy, a ne ze ne.
Pokud netusis, jak Novak pozna cisla, tak doporucuju bud studovat, premyslet...a nebo nejakou silnou medikaci.
Mimochodem, co to znamena, ze Novak ta cisla "pozna"? To totiz neni prdel, je velmi pravdepodobne, ze jednak nevis, o cem mluvis a jednak ani nevis o tom, ze Novak spoustu cisel vubec nepozna. Tedy, zalezi na tom, co presne si predstavujes pod pojmem "pozna".

1) Pocitace dneska umi korelovat s nahodnymi jevy, a ne ze ne.
- Zde se musím opravit, resp. zpřesnit to. Nejde o samotnou korelaci s náhodnými jevy, ale o její kvalitu. Počítače neumí korelovat s náhodnými jevy tak, jako to umí lidé. Vysvětlím to v odpovědi aaa.
Vlastně i kvalita korelace je trochu zavádějící pojem, neumím to ale vyjádřit lépe. Nepopírám, že počítač může v principu vždycky napodobit chování člověka, to ale neznamená, že může mít stejné kvality. POSLEDNÍ NÁPOVĚDA: Když dva lidé vykazují stejné schopnosti, neznamená to, že skutečně mají stejné schopnosti. Gramotná osoba, může snadno předstírat, že neumí číst; naopak to ale neplatí. Je zde asymetrie. Když má Pepa oproti Karlovi kvalitu navíc, může snadno dělat, že je "jako Karel"; Karel ale nemůže dělat, že je "jako Pepa". A přesně tak je to s člověkem a počítačem: snadno můžete představit, že člověk je "jako počítač"; to ale neznamená, že nemá oproti počítači kvalitu navíc.
2) Mimochodem, co to znamena, ze Novak ta cisla "pozna"? To totiz neni prdel, je velmi pravdepodobne, ze jednak nevis, o cem mluvis a jednak ani nevis o tom, ze Novak spoustu cisel vubec nepozna.
- Znamená to, že řekne nebo napíše jméno vylosovaného čísla. Jako by poznával cokoliv jiného: rostliny, zvířata, celebrity. Proč by Novák neměl poznat běžně používaná čísla, řekněme do miliardy?

1.jak se projevuje "kvalita"? Jak PRESNE ji posoudime? Co bude rozhodujici meritko pri posuzovani kvality?
Protoze proste nemas pravdu.
Rekl bych "nastuduj si to", ale je to fakt zbytecny.
2. Lecjaky Novak nepozna cisla do miliardy, pripadne mu to bude trvat netrivialni dobu, nez je pozna

Tak hlavne si napred rozmyslete, jestli se mnou souhlasite, nebo ne. Pak vyskrtnete bud prvni, nebo posledni vetu.
Pokud za KORELACI povazujete stav, kdy se po kalkulacce chce odmocnina a ona odmocninu doda, pak Vas jen odkazu na snad jeste stale dobre znamy seznam mych oblibenych invektiv.

1. Iterace tréninku jsou za podobou programu, čili za jeho vznikem v určité podobě. Jak zajišťují jeho korelaci s prostředím? Učím se poznávat čísla. To jsou iterace tréninku; vzniká tak mozkový program (MP) "poznávání čísel". Jak samotná existence takového MP (nebo libovolného množství takových MP) zajistí jeho/jejich korelaci s okolním děním? Viz ukazování vylosovaných čísel Novákovi. Jak samotná existence MP "poznávání čísel" vysvětluje skutečnost, že Novák pozná čísla, tj. ne samotnou takovou jeho schopnost, ale časoprostorovou korelaci té schopnosti s okolním děním?
Kalkulačka má taky spoustu programů a umí věci, které žádný člověk neumí, ale časoprostorovou korelaci své schopnosti nezajišťuje ona sama, je k tomu potřeba uživatel-osoba.
2. Co bych měl vědět o neuronových sítích?

Začal bych nějakými základy, např. jak se liší od konvenčních programů. Nechápu totiž, kam se chcete tímto dělením činností na programy dobrat. V dnešní době existují sítě, které jsou schopny provádět natolik komplexní operace, že byste si je úplně stejně mohl rozdělit na ty vaše "MP". Je tedy vhodnější Novákův mozek vnímat jako nějakou super pokročilou neuronovou síť, která v závislosti na senzorických vstupech zajištuje časoprostorovou korelaci a "zapíná"/"vypíná" jednotlivé své "části"(MP).

Kniha Jóba 38 35 Azda blesky hodíš, až sa rozbehnú, tebe odpovedia: »Aha, tu sme už!«
Najprv sa im zjavovali démoni, aby v podobe bôžikov k nim priradili atribúty, aby pre nich ulúpili pôsobnosti a prekryli tvorbu pravého Boha Isusa Christa.
Všetko vedeli, poznali zdroj múdrosti a práve preto sa tak poľahky stali kresťanmi.
Verili aj v tartaros, kde vládne oheň a temnota, kam sa poberú všetci hriešnici, neodchýlili sa od všetkej pravdy a v úplnosti ju nezatemnili, ako v dnešnej bezbožnej súčasnosti, kde sú odkázaní na modernistickú pavedu, aby im vysvetlila, čo si majú myslieť, takže veria na vírusy, ktorých nikdy nebolo a v mene boja proti vnútorným nepriateľom priznávajú zločineckému etatizmu nové kompetencie.

Bez duše by nebol život, iba telo zombie. Dušu zaslal okamžite Boh, duša už videla Boha a chce sa vrátiť na nebesia, ale telo ju hrdúsi a vraždí, aby nepočúvalo účel, ale oddávalo sa vášňam a podradným márnostiam.
Dnešné ovce si nevedia vysvetliť pôsobenia slobody a jednania bez nátlaku, a preto im priradili nadprirodzené bytosti, obdarených poverencov, čo majú povinnosť nevedomcom objasniť všetky javy a kvôli zložitosti tématiky sa delegácie porozdeľovali na špecifické úrady konateľov osvety, aby už nikto netápal v hmle, ale uveril.

Domnívám se,

že je zcela jedno jestli mozek myslí či nemyslí,
člověk má totiž k dispozici 4 orientační funkce,
podobně jako auto má 4 kola,

tedy myšlení, cítění, vnímání a intuici,

a pak už jen záleží, na kolik kol má ten váš automobil náhon,je přece dost velký rozdíl, jestli váš automobil má náhon pouze na jedno kolo nebo naopak na všechna 4 kola

Když se v duchovnu hovoří o mysli, není tím myšleno pouhé myšlení, ale právě ty 4 funkce a vaše schopnost či neschopnost je používat...

Domnívám se, že se autor touto možná ne zcela obratnou formulací snaží oddělit individuální v zásadě nepredikovatelné chování osoby od chování, které lze připsat obecně lidství tedy vlastnostem vrozeným či vývojově podmíněným. Zmíněná zkratkovitost, tedy např. hledání jednoduchých pseudologických souvislostí tam, kde lze nějaké korelace sotva tušit, je obecnou přirozenou vlastností lidské psychiky, která se projevuje zejména v situacích ohrožení. Vysoce nestandardní a nepředvídatelné projevy původce ohrožení nahrávají magickému myšlení a nebezpečným zkratkám. Při ohrožení nabývají u většiny lidí navrch stádní mechanizmy včetně potírání kverulantů a diverzantů, což se jeví jako univerzální a vrozené. I když lze činit každého jednoho účastníka takového chování činit individuálně odpovědným, bude obecné lidské chování v obdobných situacích opětovně sklouzávat k bezhlavé stádnosti a ostrakizaci, protože je to chování přirozené a biologicky podmíněné, tedy vlastnost mozku(ů). Z vaší strany se jedná opět o trapné slovíčkaření.

1) Zmíněná zkratkovitost, tedy např. hledání jednoduchých pseudologických souvislostí tam, kde lze nějaké korelace sotva tušit, je obecnou přirozenou vlastností lidské psychiky
- A co je ta lidská psychika odlišného od lidského já, lidské osoby nebo lidské mysli?
Jak napsal Szasz: In the natural sciences, language (mathematics) is a useful tool: like the microscope or telescope, it enables us to see what is otherwise invisible. In the social sciences, language (literalized metaphor) is an impediment: like a distorting mirror, it prevents us from seeing the obvious.

2) Domnívám se, že se autor touto možná ne zcela obratnou formulací snaží oddělit individuální v zásadě nepredikovatelné chování osoby od chování, které lze připsat obecně lidství tedy vlastnostem vrozeným či vývojově podmíněným. (…) bude obecné lidské chování v obdobných situacích opětovně sklouzávat k bezhlavé stádnosti a ostrakizaci, protože je to chování přirozené a biologicky podmíněné, tedy vlastnost mozku(ů).
- Takže za chování, které člověk sdílí s ostatními, může mozek, kdežto za chování, kterým se od ostatních odlišuje, může jeho osoba? To jako vážně? Proč by za individuální odchylkou v chování nemohla být individuální odchylka mozku? A proč by za stejným chováním nemohla být stejnost osob? A za stejným chováním muslimů, fotbalových fanoušků, lidí na rockovém koncertě nebo demonstrantů v Minneapolis je teda stejnost mozků, ne stejnost osob?