Poptávka po plastu? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Roman
Čas: 2018-06-19 00:00:02

Poptávka po plastu?

O tom, že EU chce zakázat prodej různých druhů jednorázových plastových výrobků, slyšel asi každý. Volný trh přišel s alternativou už dávno (nádobí z bambusu, bioplastu, listí, celulózy…), chybí jen poptávka. Skutečná poptávka totiž neznamená: „Chci, aby EU zpokutovala, zbila a zavřela každého, kdo bude prodávat, co já nechci.“ To nemění motivaci zákazníka (kdyby chtěl bambusový příbor, dávno by ho měl). Vede to jen k obcházení a problémům, jak jsme mohli vidět třeba na prohibici v USA, aféře Dieselgate a dalších. Skutečná poptávka vychází z upřímného zájmu – vyjádřeného činem. Jdu a koupím. Bojkotuju. Přesvědčuju okolí, svého prodejce, jeho zákazníky. Je-li zájem upřímný, chybí motivace ho jakkoli obcházet. Není-li, nepohne s tím ani pár volů z EU. Volný trh svou část (jako obvykle) splnil. Teď je řada na lidech ukázat, zda opravdu chtějí.
Přečtení: 25928

Autor: Lojza Čas: 2018-06-19 07:31:00
Web: neuveden Mail: neuveden
Mno...imho je problem vyrazne slozitejsi a takoveto zjednodusovani neni moc dobre.
Totiz - samozrejme, ze je poptavka po plastu. To je jasne. Ovsem mnohem zasadnejsi otazka je, PROC je po nem poptavka, kdyz je zcela nezpochybnitelne, ze velmi vyrazne poskozuje "zivotni prostredi".

Plasty maji takovou jednu vlastnost, totiz ze jsou schopne velmi skodit zivotnimu prostredi, ovsem NE NASEMU. Nejake flasky po prikopech fakt nejsou tak velky problem, aby kvuli tomu lide plasty prestaly pouzivat. No a nejake plastove ostrovy na mori, velikosti NASOBKU rozlohy nasi repuliky? Co oci nevidi, srdce neboli...Je to nekde daleko, netrapi nas (ani nikoho jineho) to...
Plasty jsou typicky priklad poskozovani prostredi, ktere by lide nechteli, kdyby to poskozovalo PRIMO JE, ale nevadi jim, ze to poskozuje nekoho jineho, respektive ono to TED AKTUALNE zrovna jeste nikoho moc neposkozuje, ale jak se to na tech morich nabaluje na sebe, tak to zarucene nekoho sakra poskozovat zacne.
Tedy problem s plasty je imho klasicky problem obecni pastviny. Vsichni vyuzivaji jejich pozitiva a neresi negativa, protoze NEMUSI.
Neco jako se drive neresilo, ze fabrika vypousti to ci ono do reky a tam pak byl jen sajrajt a nebyl tak zivot. Plasty jsou na tom velmi podobne a jako ta fabrika se chovame my vsichni, akorat to nikdo nemusi resit, tak to neresi. (Tim ted nikoho nehodnotim a nerikam mu, ze se me chovat jinak, to vubec, pouze konstatuji fakt)
Autor: skodafil (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 07:38:09 Titulek: Re: [↑]
Skutecne od nas odpluje po Dunaji a Labi tolik plastu do more? Rodinky poradaji vikendove happeningy, kdy vrhaji kose plastu z Karlova mostu do matky rek...?

Neni ten problem vyvolany uplne jinde a nezneuziva ho eurokomis klasicky k dalsimu priduseni ovcanstva, ktere k tomu nadsene souhlasne beci?
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 10:24:02 Titulek: Re: [↑]
Možno keby ste videl ako vyzerajú rieky poniže rómskych osád tak by ste zmenil názor.
Autor: Lojza Čas: 2018-06-19 10:31:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nezmenil, umim si to predstavit. Opet jsme u problemu "obecni pastviny". Akorat malinko v mensim, nez jsou ty more, ale obecne je to porad to same. Oni to tam delaji, protoze mohou, a mohou proto, protoze mame ekonomicky / politicky system, jaky mame.
Zmenami drobnych parametru toho system se problem nevyresi, ale to lide, jako jses ty, odmitaji pripustit
Autor: norbertsnv (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 12:07:57 Titulek: Re: [↑]
Ja hlavne neverím že tým vašim akože riešením ( zrušením štátu ) nespôsobíte viac škody ako úžitku.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 12:14:26 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
No a?
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 14:23:12 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To záleží na tom, jakým způsobem k tomu dojdete,
jestli na podkladě přirozeného vývoje, tedy životních zkušeností a poznání,
nebo na podkladě nějaké ideologie a dobrých úmyslů, že takto to bude lepší,

já souhlasím s lidovou moudrostí, že cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly...
Autor: Lojza Čas: 2018-06-19 10:30:05 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Skutecne si myslis, ze se to do toho more dostava jen timto zpusobem?
Co se tyce mnozstvi toho, co kazdy z nas vyprodukuje a skonci to NAPRIKLAD v mori - jiste jsou na tom jinni hure nez my (nez ja urcite), ale to neznamena, ze my mame nulu. Ne, kazdy z nas tomu "nejak" prispiva. Vice ci mene, to je jedno - neda se to prilis dobre kvantifikovat, protoze "obecni pastvina" a tedy s tim neni mozne nic delat (samozrejme do te doby, nez problem dopadne na nas vsechny, ale to uz bude docela dost pozde). Respektive se s tim da delat jedina mozna vec v soucasnem svete - politici zacnou regulovat a prikazovat a zakazovat. Coz je neco, co nechci, ale takto nechci miliony dalsich veci, co politici delaji, takze mam smulu.

(Samozrejme reseni, se kterym prijdou politici , bude pravdepodobne jedno z nejhorsich, jake jdou vymyslet, ale tak to holt dneska na svete chodi, no)
Autor: Kurwa (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 14:11:03 Titulek: Re: [↑]
Více méně souhlas s Lojzou. IMHO by byl větší tlak na řešení situace, kdyby moře* byly privátní - protože pak by majitelé toho můře tlačili na ty znečišťovatele. Takhle, když na to moře nikdo nemá kloudně nárok je ta motivace po řešení znatelně víc roztříštěná (spoustu lidí to sice štve, ale maj palčivější problémy blíž).
___
*pro účely naší diskuse redukujme problém na moře. Problém je zřejmě obecnější, ale IMHO lze ancapácké řešení velice snadno generalizovat.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 14:35:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No rozsekat planetu na privátní sektory je poměrně bláznivé řešení,
protože pak to "vaše" bude jen nějakej plácek rozměrů hřiště,
a zbytek pak bude cizí, přičemž mezi vlastníky pak budou vznikat spory,
že ti z pevniny těm na moři poslali sousedům náký sračky..

Situace nebude o moc lepší nežli je ted,
už ted si planetu rozparcelovali státy, takže obzvláště anarchisti maj smůlu a mohou si ten svůj anarchistán založit leda tak na Měsíci...

Proto já neustále odkazuji k svobodě učení,
kde existuje určitá možnost poznání, jak to je s tím moje a cizí,
a s tím vlastnictvím těla od něhož se to odvíjí ( a to i v duchovní teorii)
Poznáním nemám na mysli výsledek nějakého názoru, ale prostě jen životní zkušenost...
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 14:54:41 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
On Vás někdo bude v ancapu nutit uznávat to "bláznivé" řešení? Klidně si budete moct žít ten svůj duchovní koncept. Ancap je totiž možný pouze v rámci svobodné společnosti.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 15:01:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No jistě,
pokud budete po tom svém hřištátku pobíhat s puškou v ruce a budete mně tvrdit, že jsem vstoupil na váš pomezemek, kde platí vaše pravidla
(taknějak podobně jako to činí státy)
tak to jsem si tedy vo moc nepolepšil,
akorát místo pomatených kolektivistů zde budou stejně (ba možná i hůře) pomatení individualisti...

Stát přece není něco, co tady zavedli martani, ale něco, co zde zavedli lidé,
takže to bude z louže pod vokap...
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 15:19:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podobně nesmyslné příklady k ničemu nevedou.

Já chápu, že mě někdo dost důrazným způsobem (klidně i holí nebo dokonce pomocí střelné zbraně) vyžene z louky, protože ji potřebuje pokosit a mít z ní seno pro hospodářská zvířata. A rozhodně nebude spokojen s pitomcem, který pro své nějaké duchovní představy mu tam tu trávu zplouhá. Je úplně jedno, jaký koncept bude kdo užívat ke té ploše téhle planety. Představa, že můžu po téhle planetě lozit kam se mi zlíbí je sice moc hezká, ale v praxi nerealizovatelná. Bez nějaké koncepce výhradního práva k užívání se prostě tento reálný svět neobejde. Jinak právě bude nehorázný zmatek.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 15:33:28 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jinak právě bude nehorázný zmatek.
....................................
Nehorázný zmatek zavedli komunisti tím, že uměle na lidi naočkovali že máme všichni všechno dohromady a protože to byla jen idologie, nikoliv zkušenost či poznání, tak z toho vylezl pravý opak, tedy že je to ničí...

Vždycky, když se něco zavede uměle tak je z toho sračka,
počínaje nějakou Ježíšovou láskou a konče těmi komouši,
včetně představy jenž stála na počátku zrodu kapitalismu, že kdo bude úspěšný tak se dostane do ráje, což mělo být měřítkem vší čistoty či božské přízně...


Já chápu, že mě někdo dost důrazným způsobem (klidně i holí nebo dokonce pomocí střelné zbraně) vyžene z louky, protože ji potřebuje pokosit a mít z ní seno pro hospodářská zvířata. A rozhodně nebude spokojen s pitomcem, který pro své nějaké duchovní představy mu tam tu trávu zplouhá.
..........................................................................
Jistě, ale pokud budu k tý louce přistupovat jako by to byla moje louka a jako bych já byl vámi, tak potom za tu louku budu mít úplně stejnou odpovědnost, jako máte vy sám, tak po tom nebudu dupat...

Ježíš se to pokoušel vysvětlit slovy (ale bez zkušenosti je to jen koncept na píču): Miluj bližního jako sebe sama...
jako koncept je to ovšem naprosto bezcenný...

Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 15:50:10 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě, ale pokud budu k tý louce přistupovat jako by to byla moje louka a jako bych já byl vámi, tak potom za tu louku budu mít úplně stejnou odpovědnost, jako máte vy sám, tak po tom nebudu dupat...

Jo, tak teď jste mě přesvědčil. Stav, kdy každý ze 7 mld lidí bude ke všemu přistupovat právě tímto způsobem je naprosto reálný a je zcela racionální se tím zabývat.
:-)))

Nehorázný zmatek zavedli komunisti
Proč zrovna komunističtí vládcové? Jakýkoli vládce se podílel na zmatku a bezpráví.

Vždycky, když se něco zavede uměle tak je z toho sračka
Proč mi to píšete? Já chci zavádět něco uměle? Nebo Vy znáte nějakého libertariána, který chce zavádět něco uměle? To nejde. Jakýkoli libertarián, který by chtěl uměle zavést bezstátí, by se tímto skutkem sám stal státem/vládcem. Tudíž pokud existuje takový člověk, který che zavést ancap uměle, není to libertarián a tedy ani ancapák.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 16:01:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Jo, tak teď jste mě přesvědčil. Stav, kdy každý ze 7 mld lidí bude ke všemu přistupovat právě tímto způsobem je naprosto reálný a je zcela racionální se tím zabývat.
:-)))
...........................................................................

Ale jo je,
proto taky píšu o svobodě učení,
to je prostě reálnější záležitost než anarchie,
kterou každý vodmítá zuby nehty...

protože to je na dlouhý lokte,
zatímco revoluce a krach jsou něčím, co je příliš rychlé a co ovce vyděsí a opět se pudově shluknou ve stádo

Nebo Vy znáte nějakého libertariána, který chce zavádět něco uměle?
....................................................................
Samozřejmě, například vás či Urzu,
uměle pro mě znamená jako že přijmete nějaký názor jenž se vám libí a ten dále rozvíjíte...
Přirozeně pak znamená, že je to životní zkušenost která nemá s vašimi názory či s tím že se vám něco líbí nic společného...

Prostě to vobjevíte jako vlastní poznání a ne jako něco, co vám někdo dodal a co se vám líbilo a zaujalo...
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 16:13:27 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Samozřejmě, například vás či Urzu
To víte sám, že je opět Vaše účelová a vědomá lež. Žádné jednání ani Urzovo ani moje nelze charakterizovat jako snahu o umělé zavedení ancapu.

uměle pro mě znamená jako že přijmete nějaký názor jenž se vám libí a ten dále rozvíjíte
Pokud Vy si vymyslíte nějaký důvod, proč Fiala začal studovat Rakouskou školu, tak nemám nejmenší důvod Vám to rozporovat. Protože u toho, když a proč jsem s tím začal, jste nebyl, musíte si vymyslet nějakou lež, abyste na mě jako něco měl.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 16:32:19 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já proti vašemu studiu náký školy nic nemám,
já jsem taky četl co mě zajímalo stejně jako vy,
a stejně jako vy jsem přejímal názory z druhý ruky a jak vidíte, tak to používám i dnes, když tady píšu,

ale mezi přímou zkušeností a převzatými názory je prostě rozdíl,
i když samozřejmě i ta vaše přímá zkušenost nemusí bejt nutně to nejlepší,
ale je to poznání kterého se nečastní mysl, ted není to konceptuální...


Pokud Vy si vymyslíte nějaký důvod, proč Fiala začal studovat Rakouskou školu, tak nemám nejmenší důvod Vám to rozporovat.
........................................................................
To je jednoduché,
protože to vaše individuální nasměrování jste neměl možnost rozvinout ve svobodném učení, tak jste to prostě vzal voklikou přes studium...
Individuální nasměrování stále zůstává, jen je mírně deformovaný tou výchovou...

I v duchovnu se docela klade důraz na studium,
ale součastně s tím je řečeno, aby jste to vodložil
a dal prostor přirozenosti,
páč gram praxe (zkušenosti) je více než tuna teorie (názorů)
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 16:56:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Já jsem zároveň budhista (cholerik X-D). Praktikující. Jenže dokud nebudou všichni tvorové (opakuji TVOROVÉ) osvícení, je ten duchovní koncept k ničemu ve smyslu jeho realizace. Já proti Vašemu způsobu uvažování nic nemám a nemám nic proti tomu, abyste tak žil. Já ale i se svým praktikovaným budhismem žiju v reálném světě reálných lidí. Ani 100 milionem poklon ty lidi nezměním a pořád budou reální. A v tomto reálném světě reálných lidí uvažuju o možném řešení, aniž bych musel předpokládat nějakou změnu těch reálných lidí v nějaké duchovně povznesené jedince. Já uvažuju o světě, kde jsou a budou krom většiny dobrých lidí i zločinci, vrahové, podvodníci a kdoví kdo ještě.

Pokud si vymýšlíte, že jednou z překážek je libertarián, tedy člověk, pro kterého je na prvním místě svoboda (a nějaký ancap, ancom nebo ancokoli je až druhotný), tak je to Váš problém a usvědčuje Vás z toho, že hlásáte vodu a pijete víno. A je zcela lhostejné, jak libertarián tu svobodu definuje. Ono mu totiž o především ni jde. Bez ohledu na slova. Bude-li respektovat druhého tvora/věc, protože vlastnictví nebo protože duchovno, tak to je úplně jedno, bude-li výsledkem neagrese. Vy i já máme stejný cíl - svobodu. Já k němu chci dojít nějakou cestou a Vy taky nějakou. Vy se neustále hádáte o tu cestu a neustále namítáte těm, kteří chtějí jít cestou vlastní, že Vám tu svou vnucují. Váš problém.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 17:12:05 Titulek: Re: [↑]
Vy i já máme stejný cíl - svobodu.

Cíl máte různý, jen pro něj používáte stejné slovo.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 17:17:30 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nemám tušení, v čem se ten cíl liší. Fakt ne.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 17:20:55 Titulek: Re: [↑]
Pro Vás je svoboda v podstatě totéž co respektování anarchokapitalistického pojetí vlastnických práv. Takto svobodu opravdu nechápou všichni.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 17:30:23 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Podívejte. Tuhle debatu jste tady vedl snad stokrát. Na mnoho způsobů Vám bylo nabízeno, jak si zároveň ponechat své vzájemně nekompatibilní náhledy na svět a zároveň spolu nějakým rozumným způsobem koexistovat. Veškeré tyto návrhy na možnou koexistenci nejenže nezvažujete, nejenže stejně jako ancapáci nenavrhujete nějaké oboustranně schůdné řešení, ale dokonce ty návrhy ignorujete a opakujete pořád dokolečka jedno a to samé. Vy nechápete a nepřijímáte ancapácké pojetí vlastnctví. Já chápu koncept ale nemohu uznat (bylo mnohými mnohokrát vysvětleno proč) duševní vlastnictví. Beru na vědomí, že to vysvětlení neuznáváte. Jediný možný způsob řešení tohoto rozporu je domluvit se na vzájemné koexistenci. Všechny možnosti nějaké domluvy jste odignoroval, abyste mohl mlejt jedno a to samé hovno, tudíž debata na toto téma je s Vámi zbytečná.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 17:36:04 Titulek: Re: [↑]
No to je hezké, že jste ochoten koexistovat. Ale jak to souvisí s tím, Vy a Petr Vostál pojímáte svobodu různě?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 17:39:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
V čem ji pojímáme různě?
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 17:41:54 Titulek: Re: [↑]
Pro něj to prostě není o vlastnictví podle anarchokapitalistických principů. Ale tak třeba se pletu a opraví mne.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 17:53:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To je v pohodě,
i v duchovní oblasti se povětšinou začíná tak, že máte nějaký opěrný bod,
jenž vám pomůže,
problém ovšem nastane tehdy, když se toho držíte zuby nehty,
to se pak stáváte serfařem na této vlně,
což je svoboda, jen to není zrovna ta nejvyšší úroven...

třeba Budha když popisoval ty svoje vnory, tak říká, že se mu povzneslo srdce, páč se vod něčeho osvobodil,
ale neulpěl na tom a pustil i tady toto, páč to viděl stále jako omezení...

Voni i etatisti usilují o svobodu tím způsobem, jenž odpovídá jejich vidění světa...
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 18:11:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Samozřejmě, že ne, ale o to vůbec nejde. Jde o to, že oba dva máme za špatné, poškodit věc (třeba tu louku, jejíž příklad jsme použili). Z pohledu výsledku je zcela lhostejné, jaký použijeme koncept pro své jednání, které bude znamenat nepoškození té louky. I když mi je podivné, že ten svůj duchovní nevlastnický pohled opře o vlastnictví:

... pokud budu k tý louce přistupovat jako by to byla moje louka...

Je to poněkud zvláštní, ale budiž, možná tomu jen nerozumím. V každém případě důležité je, že výsledkem je to, že oba dva za střízliva a příčetna nebudeme tu louku ničit.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 17:38:41 Titulek: Re: [↑]
Jinak já samozřejmě chápu Váš koncept vlastnictví, jen ho neztotožňuji se svobodou, neagresí, atd.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 17:41:20 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Jistě, to já ten Vá např. neztotožňuji se svobodou a neagresí stejným způsobem. No a? To ještě neznamená, že není možná vzájemná koexistence. Návrhy na ni jste sám žádné rozumné nepodal a návrhy druhé strany odignoroval.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 17:45:07 Titulek: Re: [↑]
Neodignoroval, jasně jsem Vám tehdy napsal, že pokud budete dodržovat duševní vlastnictví (jak jste sliboval), tak zastánci duševního vlastnictví vůči Vám nebudou zasahovat. Nevím, co víc ještě chcete slyšet.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 18:04:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kdybyste to neodignoroval, nemohl byste napsat to, co jste napsal výše. Takže pokud to neignorujete a přesto jste to napsal, o co Vám tedy jde? O to opětovně mě nasrat svým trollingem? No máte našlápnuto.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 18:16:29 Titulek: Re: [↑]
Proč bych to nemohl napsat? Prostě jsem poukázal na to, že stejným slovem myslíte různé věci.

Je hezké, že dobrovolně budete dodržovat duševní vlastnictví. To ale nic nemění na tom, že pokud ho někdo nebude chtít dodržovat a bude proti němu kvůli tomu použito síly, tak to budete považovat za agresi a nesvobodu, je to tak?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 18:33:49 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Pokud je někdo tak hloupý a bude postupovat podle toho Vašeho návrhu, jeho problém. Já osobně nemám vůbec žádný problém s tím, že existují na světě lidi, kteří nejsou a nebudou ochotni respektovat můj koncept vlastnictví a pro mne není primárním řešením používat proti takovým lidem síly. Ono je to dokonce tak, že pokud budu spoléhat na svůj koncept vlastnictví, budu spoléhat na respekt ostatních a jeho dodržování ostatními, nic neudělám pro jeho faktickou/praktickou existenci, a někdo, kdo ho nebude chtít respektovat a dodržovat např. vykrade můj byt, tak mě s tím každý ancapácký arbitr pošle do prdele a pojišťovna mi řekne, ať si trhnu, když jsem takový idiot. A nebude na světě nikdo, kdo by takovému pitomci jako já hledal zloděje a ukradený majetek. Pokud začnu v takovém případě používat sílu proti svému okolí (a je zcela lhostejno, zda proti tomu zloději konkrétně), budu zcela určitě považován za minimálně agresora-pitomce. I to (dokonce mnou osobně v jenom příspěvku) Vám bylo vysvětleno.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 18:36:04 Titulek: Re: [↑]
Já o voze, Vy o koze ...
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 18:47:51 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Odpověděl jsem na otázku ohledně toho, zda budu považovat za agresi použití síly proti někomu, kdo nebude respektovat Váš/můj (cožje jedno) koncept. To totiž není tak jednoduché říct, že kdykoli, kdy někdo poruší vlastnická práva, tak proti němu lze automaticky použít sílu a nebude to agrese. Vy to moc dobře víte, tak nehrajte divadelní grimasu s nechápavě otevřenou pusou.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 18:53:22 Titulek: Re: [↑]
V tom případě se Vaše definice agrese silně rozchází s definicí používanou NAPem a anarchokapitalisty a měl byste tedy pořádně vysvětlit, co tou agresí tedy myslíte.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 19:30:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ne, žádná moje defginice NAP neexistuje a to, co jsem napsal není v rozporu s libertariánským NAP. Nedělejte ze sebe blbce, že si nepamatujete můj příklad s ne/zamčeným bytem. V případě, že nezavřu a nezamknu dveře od bytu a odejdu do práce, jsem pitomec já a není považován za agresora porušujícího NAP někdo, kdo do něj vstoupí a odnese si moje věci. V takovém případě nikdo neuzná moje právo použít síly proti údajnému zloději. Pokud nejste schopen posoudit vhodnou míru zabezpečení a měl byste v úmyslu rozpoutat debatu na téma, jaké zabezpečení toho bytu ne/lze považovat za dostatečné, upozorňuji Vás, že na podobné blbiny jsem špatným sparingpartnerem.

A napíšu jednu důležitou věc. Já jsem LIBERTARIÁN. Především. Ancap je při většině debat se mnou zcela nepodstatný. O něm se má se mnou cenu bavit pouze v případě, že řešíme vyloženě ekonomické záležitosti. Jinak to je moje věc, jestli případně v jakých situacích bych vyhledával a využíval jaké interakce, která pro řešení např. vlastnických vztahů je naprosto nepodstatná.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 19:41:54 Titulek: Re: [↑]
Ne, žádná moje defginice NAP neexistuje

Pak asi nemá smysl se s Vámi bavit, když nejste schopen definovat pojem, kterým se oháníte.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 19:46:34 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
NAP je libertariánsky definován. To víte. Já jsem libertarián. To víte. Není třeba, abych tady tu definici tapetoval. Vy ji znáte. Jste už trapný tím neustálým požadováním začínat debatu pod každým článkem od úplné píky definicemi toho, co je nám oběma známé a jasné.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 19:52:04 Titulek: Re: [↑]
Pokud používáte termín v rozporu s nějakou definicí, tak se nedivte, že po Vás chce někdo vysvětlení, co pod tím pojmem tedy vlastně myslíte!
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 19:55:54 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kde vidíte rozpor?
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 19:58:23 Titulek: Re: [↑]
To totiž není tak jednoduché říct, že kdykoli, kdy někdo poruší vlastnická práva, tak proti němu lze automaticky použít sílu a nebude to agrese.

Nevšiml jsem si, že by v té definici byly nějaké výjimky.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 20:00:13 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Moc dobře víte, o co v tom příspěvku šlo. Nedělejte ze sebe troubu, jo?
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 20:03:43 Titulek: Re: [↑]
Nevím, mně přijde, že často reagujete mimo mísu, abyste se vyhnul tomu, o co v mých příspěvcích jde. Jen nevím, zda to děláte schválně, nebo je prostě jen nechápete.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 20:19:15 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Na podobné blbiny opravdu nejsem stavěný. Ale jsem trpělivý, i když jen do jisté míry.

Libertariánství není rigidní manuál. Je mi líto, ale klidně si myslete o libertariánství co chcete, já budu považovat člověka, který nezavře a nezamkne byt za idiota a nebudu považovat člověka, který takový byt vystěhuje za zloděje. Je to na vážkách a libertarián od libertariána může být názor odlišný (právě proto, že libertariánství NENÍ rigidní manuál). Ono totiž to zavření a zamčení dveří od bytu je znakem/znamením toho, že to co je za nimi, není volný statek. Bez toho opatření si totiž kdokoli MŮŽE myslet (a není to v rozporu s NAP), že původní majitel o ten byt a věci v něm už nestojí. V tomto stavu se na téhle planetě nachází mnoho a mnoho objektů a podle toho s nimi taky nakládají ti, kteří je objeví. Proto lidi dávají nějakým nezpochybnitelným a mnohdy obtížně překonatelným způsobem najevo, že na to něco nemá kdo "šahat".
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 20:23:02 Titulek: Re: [↑]
Opět reagujete naprosto mimo mísu. Já snad někdy tvrdil, že si lidé nemají zamykat byt?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 20:33:09 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Ale to Vám proboha do klávesnice nevkládám! Co zas blbnete. Jen se snažím na nějakém pochopitelném příkladu ukázat, že abych mohl respektovat vlastnictví (i dle libertariánského konceptu) je dobré, aby mi vlastník dal najevo, že se o vlastnictví jedná. Že nedošlo např. k opuštění vlastnictví a z něj se nestal volný statek. Nebo že to je někým vytvořený statek (třeba sloučení přírodního zdroje s prací = splňuje znaky prvotního přivlastnění), ale tvůrce nechává to, co vytvořil, k použití komukoli a nečiní si nárok na to prvotní přivlastnění. Jinak by nebylo možné se ve světě vyznat a jednat právě v souladu s NAP - zvlášť v případě sofistikované civilizace.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 20:38:55 Titulek: Re: [↑]
A jak to celé tedy souvisí s tím, že svobodu odvozujete od nějakého konkrétního konceptu vlastnictví, zatímco jiní lidé nikoliv? Proč jste odbočil sem?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 21:00:12 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Je hezké, že dobrovolně budete dodržovat duševní vlastnictví. To ale nic nemění na tom, že pokud ho někdo nebude chtít dodržovat a bude proti němu kvůli tomu použito síly, tak to budete považovat za agresi a nesvobodu, je to tak?

Celé se to odvíjí od této Vaší otázky. Je zcela lhostejné, zdali duševní vlastnictví uznávám nebo ne. Ale dejme tomu, že pro tento případ ano. Pokud autor myšlenky nedá nějakým nezpochybnitelným a i obtížně překonatelným způsobem najevo (fíčura v programu, smlouva s vydavatelem, na kterou je odkaz v tiráži knihy, co já vím - to je starost majitele), že není srozuměn s tím, aby jeho nápad/dílo kdokoli volně užíval, tak je v situaci blba, který odešel do práce a nezavřel a nezamknul za sebou dveře od bytu. Potom je odpověď na Vaši otázku, alespoň za mou osobu: "Budu považovat použití síly proti uživateli takto nezabezpečeného vlastnictví za agresi, protože ten uživatel nebyl zjevným a nezpochybnitelným způsobem spraven o tom, že má něco respektovat".

"To totiž není tak jednoduché říct, že kdykoli, kdy někdo poruší vlastnická práva, tak proti němu lze automaticky použít sílu a nebude to agrese."

Tato věta je tudíž zcela v souladu s touto diskusí. Představovat si, že je možné respektovat vlastnická práva, aniž by vlastník dal najevo, že je vykonává a o jejich vykonávání výhradně jím stojí, je jednoduše blbost a je riziko, že takto pitomě pojatá vlastnická práva nebude nikdo respektovat. Bez ohledu na koncept vlastnických práv.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 21:06:41 Titulek: Re: [↑]
Aha, takže jste se místo pointy zaměřil na zcela marginální případ. Pokud Vám teda za "obtížně překonatelné" stačí cokoliv, co je obtížně překonatelné jako typický zámek bytu.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 21:34:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nechápu, blboviny nehodlám provozovat a opětovně se vyprovokovat nenechám. Trpělivost jsem myslím prokázal víc než dostatečnou. Dál už by to bylo přežvykování jednoho a toho samého, co už tady bylo mnohokrát. Nashle.
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 21:43:57 Titulek: Re: [↑]
Prostě jste se z nějakého důvodu zaměřil na naprosto marginální případ, kdy někdo sice požaduje duševní vlastnictví, ale zároveň se neobtěžuje dát najevo, co takto vlastní. Myslíte si, že v mé otázce šlo opravdu o takovéto nesmyslné případy?
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-20 10:45:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Chápete, že touhle debatou už nikam nesměřujete? Že postrádá jakýkoli smysl? Dává Vám něco? Mě už ne. Jasný?
Autor: Jakub G (neregistrovaný) Čas: 2018-06-20 10:49:09 Titulek: Re: [↑]
Pokud se budete držet marginálních případů místo podstaty, tak souhlasím s tím, že smysl opravdu nemá.
Autor: pz100000 Čas: 2018-06-21 00:10:15 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tak jsem zase po delsi dobe nakoukl a svet je v poradku, vse pri starem. Nicmene neprestava me fascinovat, jakou mate Vy (a potazmo i norbertsnv) svatou trpelivost s tim fialovym idiotem. Vy snad musite nekde profesne pracovat s tezce postizenymi. Ja se v posledni dobe trosku flakam, ale verte mi, soucitim s Vami hluboce.

(A to jsem se ho chtel puvodne zastat, neb kdesi nedavno zminil svou momentalni churavost, tudiz od nej nelze cekat zazraky. Auto s vadnou ridici jednotkou taky nepojede lip, kdyz se mu k tomu jeste prehreje motor, zejo.
Nene, mozna soucit, to snad, ten si asi zaslouzi i takovy pablb, ale zastat se ho ci dokonce to nabubrele buranstvi a tupou goebbelsovko-bolsevickou retoriku omluvat? Meh, to jsem snad musel byt v horecce taky.)
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 15:42:58 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Proto já neustále odkazuji k svobodě učení,
kde existuje určitá možnost poznání, jak to je s tím moje a cizí,
a s tím vlastnictvím těla od něhož se to odvíjí ( a to i v duchovní teorii)
Poznáním nemám na mysli výsledek nějakého názoru, ale prostě jen životní zkušenost...


Stát přece není něco, co tady zavedli martani, ale něco, co zde zavedli lidé,

No a ten první odstavec já považuju za stejně k ničemu nevedoucí až směšný, jako snahu propagovat libertariánství/ancap a myslet si, že tím nebo oním způsobem dojdeme k nějakému výsledku. Státy se rozpadnou daleko dřív, než bycom mohli o ancapu nebo svobodě učení přesvědčit pouhých 10% z těch 20% produktivních ve společnosti. A ten zbytek 80% je beznadějný, protože je na státu životem závislý. Státy se rozpadají = benkrotují. Dělo se to tak v minulosti, děje se tak v současnosti a bude se tak dít i v budoucnu. Pokud jednoho krásného dne budou mít lidi k dispozici decentralizované způsoby interakcí, pak se teprve uvidí, nakolik stát je skutečně koncept, který zavedli lidi a nejde o zneužití těch centralizovaných způsobů interakcí.

Já jsem přesvědčen, že jednou zjistíme, že na Hradě sedí prezident, ve Strakovce premiér, v parlamentu poslanci, ale ve skutečnosti stát nebude fungovat. Že tu je vlastně bezvládí. Zhruba podobně, jako ve Vednezuele existuje celý ten moloch República Bolivariana de Venezuela, ale jednoduše nefunguje. Protože lidi používají pro Madura (a jakéhokoli vládce) neuchopitelné a v reálném čase nekontrolovatelné způsoby interakcí. Sice hubou melou něco o státu (Madurovi, který má něco zařídit), chodí volit stát (Madura, aby to zařídil), ale jak doopravdy stát poptávají je vidět na jejich jednání s vlastníma peněženkama. Nedají na stát ani zlámanou grešli. Já se domnívám, že takovýmto způsobem (postupný rozklad mocenských centrálních struktur a jejich postupné a posléze definitivní nahrazení nějakými decentralizovanými možnostmi) nastane bezstátní společnost spíš, než propagací. A v tom okamžiku může kdokoli začít na vlastní triko a s důsledky, které dopadnou právě na něj realizovat cokoli se mu zamane.
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Volný trh svou část (jako obvykle) splnil. Teď je řada na lidech ukázat, zda opravdu chtějí.
.........................................................................
Z toho vidíte,
že svobodný trh není všemocný,
že je to jen určitý díl či část "svobody"
a ten dokonce může působit i proti svobodě jako celku...

Uděláte-li na počátku chybu, pak už ji děláte stále,
a jen se různými (povětšinou opět chybnými kroky) snažíte onu chybu odstranovat, já tomu říkám přelakovávat hovno na růžovo...
A nebo si prostě tý chyby vůbec nevšímáte, páč jako by se vás to netýká
(jak jest psáno v předchozích reakcích)

A nakonec, lze říci, že bezezbytku platí (jak je psáno v předchozí reakci) že :
Neni ten problem vyvolany uplne jinde a nezneuziva ho eurokomis klasicky k dalsimu priduseni ovcanstva, ktere k tomu nadsene souhlasne beci?

Dle mého názoru je ten problém vyvolaný výchovou a školstvím,
tím, že je potláčena svoboda učení...
(Tím samozřejmě nemám na mysli, že by se měla učit náká ekologie, ale že by se měl umožnit vývoj člověka bez nějakého potláčení a umělého nasměrovování tak jak si přeje společnost)

Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 09:25:48 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Z toho vidíte,
že svobodný trh není všemocný

To tady všichni (ancapáci) dávno víme.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 11:39:43 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
To je dobře,

ted už jenom se vypořádat s tím pocitem "moje" a "cizí"
jemuž nevím proč říkáte přirozené právo...
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 11:50:47 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tohle tebou totálně zprasený duchovno ponechám tobě.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 14:03:18 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No já vím že vy jste vodborník na duchovno,

ale potom nechápu, že nevíte že náký to vlastnictví je postavený jen na pocitu "moje"
a blbnete kvůli tomu, jak kdyby to bylo něco fakt existujícího,
zatímco to je jen pouhá představa,
asi tak skutečná jako pohádka vo Červený Karkulce...

Ale to neva, já pohádky rád...
Autor: Lojza Čas: 2018-06-19 18:30:38 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Docela me mrzi, ze nevim, kdo jses v realu. Bylo by zajimave tve myslenky, co zde pises a co tvrdis, ze zastavas, konfrontovat s realitou :-)
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 19:46:36 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Já jsem vobyčejnej člověk jako každej jinej,
i já se ztotožnuji s vlastnictvím těla a pocitem "moje",
kdyby tomu tak nebylo, nebyl by důvod sem psát,

protože když se přestanete ztotožnovat s tělem a pocity a myšlenkami,
tak prostě dáváte věcem volný průchod
což znamená že neopravujete sebevětší blbost,
já prozatím ještě stále ještě diskutuji s těmi, který zajímá svoboda,
takže nejsem nějakej vosvícenej svatej co se jen nablble usmívá...
Autor: vch (neregistrovaný) Čas: 2018-06-19 19:00:44 Titulek: Re: [↑]
> ted už jenom se vypořádat s tím pocitem "moje" a "cizí"

Já jsem zvědav, zda se někdy dozvím na základě čeho, chce někdo usuzovat, že ten nebo onen pozemek je jeho. Pokud bych připustil, že k vlastnění stačí zábor, pak by přece žádnej ankap neměl mít problém s tím, že území státu je zabráno státem a platí na něm státní pravidla. Jo, on ten stát se toho zmocnil nějakým násilím? No ale v ankapu by tomu bylo velmi pravděpodobně úplně stejně. Ten nejmocnější by si zabral, co by potřeboval. Soukromé soudy by mu v tom zabránily? To je přece naivní myšlenka. Soukromé soudy by celkem přirozeně stranily tomu, kdo by přinášel nejvyšší zisk. Tak přece funguje svobodný trh.
Autor: Tomáš Fiala Čas: 2018-06-19 19:42:32 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Vznik vlastnických práv prvotním přivlastněním je nějaký proces. Neexistuje nějaký manuál nebo pravidlo, na základě kterého by bylo možno zcela jednoznačně říct, že právě od tohoto okamžiku už existuje vlastnický vztah. V každém případě vykolíkování území samo o sobě není ještě považováno za prvotní přivlastnění. Sám si dokážete představit modelovou situaci, kdy přijdou osadníci do liduprázdné krajiny a začnou obsazovat panenské území. To co obdělám za odpoledne je moje. To co obdělám za týden je moje. To co dokážu obdělávat v průběhu roku je moje. Jsem-li na to sám, obdělám nějak velký pozemek. Jsem-li na to s početnou rodinou, obdělám větší pozemek. Jsem-li investor se zaměstnanci, dokážu obdělat ještě větší pozemek. Všechno, co je za hranicí toho, co dokážu obdělat je ničí = volný statek. Vlastnictví vzniká spojením volného statku s prací. Nebudu začínat s prvotním přivlastněním tak, abych ex ante vytvářel možné důvody ke sporům se sousedem. Pokud se podíváme na tzv. Divoký západ a pro potřeby modelového příkladu z toho vypreparujeme indiány, tak můžeme názorně vidět, že dva osadníci mající v úmyslu farmařit si nepostavili prvotní boudu jako základ farmy ani 50 metrů od sebe. Vytvořili by tak zcela zbytečně základ budoucích sporů. Pokud se někde sešli osadníci a založili osadu (třeba Los Angeles), dokázali se mezi sebou nějak dohodnout. Patrně nějaký základ dohody v podobě záměru, s jakým se vydávají na cestu s cílem založit osadu, měli už předem.
Autor: Vostál Petr Čas: 2018-06-19 19:58:34 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
No ono je to vcelku správný,
že se od jakési stát(d)ní pseudojednoty posunete k individualismu,
protože ted si s tím musíte poradit sám a nemáte se kam schovat do nějakého stáda, prostě začala škola života - svoboda učení,
ale to co jste si s sebou přinesl, to jsou ty stádní návyky,
takže prostě nyní máte svůj stát a začínáte taknějak podobně jako to znáte vod toho státu, jinak to prostě nejde...

Prostě začnete s tím "moje", jen jste stále ovce co se pouze osvobodila vod stáda...

A to je rozhodně lepší než nějaké dělení toho vlastnictví jak bylo na tom videu prezentováno od toho moderátora,
to co potřebujete není teorie ale praxe egoismu, s tím musíte začít,
pěkně vod začátku...
logo Urza.cz
kapky