Přerozdělování? A komu pomůže? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ještě pár vašich textů a bude ze mě socialista :-)

Jsem nevěděl jak svůj pocit takto brilantně vyjádřit :-)

Taky souhlas. Austen Heller má velký talent na to, jak na pár řádcích vylíčit anarchokapitalismus velmi odpudivě. :-)

Problém je, že všichni 3 socialisty již dávno jste.

A to právě ne. Jako socialista se jevím pouze fanatickým anarchokapitalistům. :-) Normální lidé mě mají za zastánce tržního prostředí, které funguje podle pravidel stanovených demokratickým sociálním právním státem.

Jak citace z volebního programu ČSSD.

Jsme pro tržní ekonomiku ALE.

Buď máte trh, kde suverénem je vlastník. Kde existuje smluvní svoboda. Kde jedinci rozhodují za sebe a také za to nesou zodpovědnost.

Nebo máte OPAK trhu, kde rozhoduje socialistický stát, lidové masy, které mohou demokraticky rozhodovat prakticky o čemkoli - vlastník pak je vlastníkem jen formálně, je spíše takovým trpěným nájemcem a je jím jen dokud a pokud si proletářská většina neusmyslí něco jiného.

Demokratický sociální stát je opakem trhu. Nelze být zastáncem obojího a zároveň být konzistentním.

Ne, ne. To je typický "ode zdi ke zdi" přístup. Svět ale není černobílý. Je zde celá paleta odstínů a barev. Plně funkční může být i něco, co se nachází někde mezi, něco vícebarevné, tónově vyvážené...

Premyslim, kde bych chtel byt pri "odezdi kez zdi" pristupu na primce: VrazdimeVsechny-RespektujemePravoNaZivotVsech
To same s respektem k soukromemu vlastnictvi, smluvni svobode, atd...
Ti, kteri respektovat zivot a vlastnictvi nechteji, mohou si zalozit kibuc a mit vse spolecne.

Na primce: VrazdimeVsechny-RespektujemePravoNaZivotVsech má přece civilizovaný člověk jasno a nemá v tomto ohledu žádné velké dilema. :-) Občas se na některých věcech shodne i např. 99,99% obyvatelstva.

Ti, kteří nechtěj respektovat zákony, které na území daného státu platí, nechť se odstěhují do jiného státu, který jim bude lépe vyhovovat, nebo ať si najdou dosud volné území a tam si dělají, co se jim zachce (třeba na Marsu).

A čí je ten stát a na základě čeho?

Na základě společenské shody a síly

Je pro mne zcela přijatelný žádný stát, minimální stát i rozumný stát. A ten poslední by musel být tak 1000x menší, než ten dnešní. Sociální chování je znakem něčeho úplně jiného, než politického světonázoru. To je jako bych nazval kapitalistou někoho, kdo by chtěl v socialismu povolit soukromé vlastnictví zubního kartáčku :-D

Jasně, jde o polohu na té škále, od 100% trh ke 100% stát. Moje pohodlná zóna je na té tržní polovině avšak nejspíše mnohem blíže k pomyslnému středu, oproti tomu, kde nejspíše leží zóna dle Vašich představ. Vy to máte posunutý hodně směrem k trhu. Jako spíše socialista bych se nechal označovat, pokud bych tíhl k onomu státnímu konci obdobně, jako Vy tíhnete k onomu tržnímu konci. :-) A demokratické volby nás posunují po dané škále sem a tam, s tím že existence právního sociálního státu brání příliš velkému přiblížení k obou koncům dané škály.

To jste vedle.
Demokracie nas kontinualne posunije bliz a bliz sociku, dal a dal od trhu.
Srovnejte si na na datech (mira prerozdenovani a regulace, pocet statnich zamestnancu, ...) u statu, kde je demokracie jiz dlouho (USA, Britanie, ...).
Jaky tam byl pomer sociku a kapitalismu pred 200, 100, 50 lety a nyni.

Je to i logicke. Pokud zde mame nejakou prijmovou pyramidu, tak ten chudej zavistivej spodek bude mit vzdy vetsinu.

Nejsem si teda jist, zda toto dělá demokracie samotná. Zastupitelská demokracie s fixací na 4 roky není zrovna ideální vzorek demokracie. Proto nelze ze zkušeností výsledky zevšeobecňovat. Teoreticky samozřejmě diktaturu umožňuje demokracie i ankap. Proto by nebylo od věci se tohoto zcela symetrického argumentu vzdát.

To jste napsal hezky. Symetrický argument. :-) Já bych napsal asi v daném ohledu irelevantní. :-)

Mátě nějaké rozložení inteligence, schopností, příjmů, zodpovědnosti, morálky, vzdělanosti, atd... ve společnosti.
Obecně 80% populace je pod průměrem, 20% nad - na příjmech to je vidět exaktně. Medián je samozřejmě nižší, než průměr.
Takže VŽDY a za všech okolností zde máte drtivou většinu podprůměrných.
Ta si samozřejmě nepřizná, že jsou chudí proto, že jsou hloupí a líní.
Chtějí si o sobě myslet, že jsou obětí nefér systému.
A většina politiků je v tom ráda podpoří, protože 80% většina je sakra zajímavé loviště hlasů (oproti 20% většině, která je navíc vybavena intelektem a zkušenostmi a politikům na ty jejich demagogie neskáče).

Takže politika zcela zákonitě favorizuje tu neúspěšnou, závistivou a zamindrákovanou většinu.
Prakticky všechny partaje nabízej koblihy (penze, zdravotní péči, školy, silnice, ...) pro 80% většinu převážně z peněz ukradených 20% menšině.
A čím víc tu menšinu okrádají a dusí regulacemi (a čím více rozmazlují a uplácejí tu většinu), tím méně se vyplácí být v té menšině a tím víc je pohodlné být členem té většiny.
Menšina se snaží méně, většina je stále nenasytnější.
Když díky regulacím zbankrotuje živnostník a najde si novou práci např. ve státní správě, již nevolí s tou 20% menšinou, ale s tou 80% většinou. Proto jsou dnes VŠECHNY parlamentní strany více či méně socialistické. Co dnes např. v USA zastávají republikáni, to před XX lety bylo nepřijatelně levičácké i pro demokraty.


Lze to jednoduše ověřit i empiricky - vezměte si libovolnou tradiční a dlouhodobou demokracii (Británie, Francie, USA, ...) a udělejte si tabulku s vývojem ukazatelů míry socialismu (výše daní, míra přerozdělování, počet zákonů a regulací, počet státních zaměstnanců, ...) např. po 10ti letech za posledních 200 let a vyneste si to pak (do jasně rostoucího) grafu :-)

Tá väčšina si ani nemá prečo priznávať že sú hlúpi a leniví, lebo to nie je pravda. Je prejavom lenivosti že niekto robí 8 hodín pri páse alebo na stavbe a prejavom pracovitosti že niekto iný sedí na riti v kancelárii?

Projevem lenivosti může být neschopnost naučit se něco lepšího než tupě mačkat čudlíky u nějakého pásu

Aj keby mali všetci obyvatelia vyštudovanú VŠ tak niekto z nich tie čudlíky bude musieť pri páse stláčať, inak si nebudete mať čo kúpiť.

No lidi u pásu postupně nahrazují roboti, takže tvoje představa je docela mylná. A to že máš VŠ neznamnená, že umíš dělat něco užitečného pro ostatní.
Takže strawman a blbost.

Souhlasím s Vámi ve všem. Přesně a krásně jste popsal neblahý stav společnosti. A s tím rozdělením 80/20 nikdy nic lepšího neuděláme, bude platit navždy. Je to v podstatě přírodní zákon. Co ovšem reálné je, tak pozvednout vědomí všech. Tedy těch chudých i bohatých. Pokud bohatí budou posilovat sociální odpovědnost za celou společnost a chudí budou mít přístup k ekonomickému vzdělání už na základní škole, tak se může pozvednout celá společnost, ač s Gaussovým rozdělením nic neuděláme. Je proto velmi užitečné, aby schopní bohatí učili ty chudší pracovat s rizikem. A také jich tak mnoho činní. Začal bych tím, že bych již na základní školy protlačil výuku ekonomické a finanční gramotnosti, práce s rizikem, psychologie okolo toho. Klidně pěkně indoktrinovat. Dále bych tlačil nauku o zbytečnosti státu v čemkoli jiném, než je armáda, policie a právo. I to je samozřejmě zbytečné aby bylo státní, ale prostě mentalita společnosti na to není připravena. Už vůbec se nenavážet do státních a národních symbolů. naopak vysvětlovat, že se dají zachovat i bez státu. A dnes bych zaváděl přímou demokracii místo zastupitelské. Prostě chci vyšší podíl na rozhodvání o věcech, které jsou společné.

Ja by som to trochu upresnil, priemerná mzda nie je snáď v žiadnom štáte v pomere 20:80, ale skôr medzi 70:30 a 65:35. Navyše ten na 20-tom percente stále zarába iba zlomok z toho čo najvyššie percento.

Proč si myslíte, že by si kapři měli chtít vypustit rybník (ve kterém plave 80 % populace - voličů koblih)?

Bohužel asi máte pravdu. Ono to nejspíš vyplývá ze samotné evoluce. Člověk je prostě většinově stádní typ.

Jinak bych nebyl negativní k té většině. On chudý je málokdo. Podprůměr není totéž chudoba. A nedává smysl tvrdit, že ekonomicky podprůměrní jsou hloupí a líní. Zisk nekoreluje se schopnostmi u lidí, kteří se o zisk tolik nezajímají. Mají třeba jiné hodnoty. Proč urážet? Není lepší mít lidi rád a pomoci jim se ekonomicky vzdělávat? S tím, že se to bohatě vyplatí celé společnosti? Když jednou ekonomie věrohodně dokázala soulad mezi svobodou a prosperitou, tak stačí jen se začít podle toho řídit tím, že se nebudu snažit řídit tolik :-) To by měla být docela lákavá myšlenka, pokud se dobře podá (prodá)...

Ale to přece není pravda. Demokracie nás neposunuje vždy pouze jedním směrem. Klausova vláda, Nečasova vláda, Topolánkova vláda, tyhle vlády nás posouvaly směrem k trhu (snahy o privatizaci státem zajišťovaných služeb např.). Souhlasím, že v současnosti je systém tlačen spíše doleva, ale po dalších volbách už to platit nemusí.

A za početný nespokojený chudý závistivý spodek ale může ten bohatý lakomý vršek, který na těch trzích vyhrává už spoustu generací a pořádně se nedělí se zaměstnanci. A pokud to ten vršek včas nepochopí, tak hrozí další diktatura proletariátu se vším, co k tomu patří. A to je to poslední, co bych si přál. Volání po 100% trhu ale jde právě tímto směrem. Jinými slovy, až budou ti početní chudí závistiví zaměstnanci na trhu dobře placeni, nebudou mít důvod ten trh jakkoliv omezovat.

Načrtl jsem níže způsob co s tím, aniž by se musel omezovat trh. Nastavit nový "default". Majitel by musel vyvolat jednání o dělení zisku se zaměstnanci a rozdělení obhájit. Rozhodlo by tajné hlasování, které by muselo rozdělení většinově schválit. Pokud se majitel bude cítit nepostradatelný a velmi důležitý, tak mu jistě schválí i zisk, ze kterého si koupí tu luxusní jachtu. Na tomto je dobré, že vzájemné vztahy mezi majitelem a zaměstnanci by byly zcela zásadní pro majitelův osobní zisk. To méně příjemné je nutnost případného podílu zaměstnanců i na ztrátě.

Tudy asi ne. Tajné hlasování? To by majitel asi nedostal žádný podíl a zaměstnanci by si zisk demokraticky a tajně rozdělili mezi sebe. :-)

Podle mne jediná (snad reálná) cesta je taková, že majitelé firem začnou být na to, že dobře platí své zaměstnance hrdí, tak jak jsou hrdí na to, co ti zaměstnanci vyrábějí a že tuto "konkurenční výhodu" navzdory vyšší cenně dokáží u svých zákazníků prosadit.

Nicméně to je velké dilema, jestli se firma rozhodne získat o pár procent větší podíl na trhu tím, že bude konkurence schopnější díky nízkým mzdám jejich zaměstnanců, nebo riskne, že o nějaký podíl na trhu přijde s tím, že jejich zaměstnanci budou lépe placeni. Konkurence nutí firmy k tomu, aby svou konkurenceschopnost udržely, nebo ji zvýšili, takže první možnost se jeví jako nezbytný pragmatismus a druhá možnost jako naivní altruismus.

Takže klíč k řešení drží nakonec (jako vždy) zákazníci, kteří by se rozhodli, že na tom, jak firma platí své zaměstnance, jim záleží a že spíše koupí dražší produkci firem, které platí zaměstnance lépe, než firem, které je platí mizerně (osobně jsem z tohoto důvodu kdysi odmítal byť jen představu, že bych si šel něco koupit do Lidlu, což se ale již změnilo). Pouze zákazníci by mohli zvrátit drtivou neúprosnost konkurence mezi producenty tím, že parametrem, který by kladně ovlivňoval konkurenceschopnost firem bylo i to, jak dobře platí své zaměstnance.

Podle mne je zisk firmy minimálně částečně korelován se spokojeností zaměstnanců. Ne tedy vždy, někde u pásu to je možná jedno. Ale i dělník u pásu může poskytovat zpětnou vazbu, být motivován k tomu, aby to dělal, pak je potřeba realizovat rozumné připomínky a pak za aktivitu odměňovat. Spokojení zaměstnanci s majitelem skutečně spolupracují a záleží jim na firmě. A to tím více, čím větší má jejich hlas váhu a čím přátelštější prostředí panuje.

Pěkná myšlenka. Ale mezi majiteli firem a řadovými zaměstnanci je zpravidla zcela nepropustná bariera managementu. :-) Ale fungovat to může samozřejmě. :-)

viz třeba Tomáš Baťa nebo japonská Toyota (v případě zaměstnanců u pásu). Ty postupy jsou v praxi ověřené, že mají výsledky na kvalitu zboží. Zákazníci by to mohli podpořit už jen tím, že odmítnou kupovat nekvalitní (ač laciné) zboží.

Lenže to je začarovaný kruh. Zle platení zamestnanci si pod tlakom okolností nemôžu dovoliť kupovať drahšie výrobky a tým nechtiac podporujú lakomých zamestnávateľov.

To si nemyslím. Když zaměstnanci nemohou nakupovat, tak trpí i zaměstnavatelé (pokud nejde o exportéry).

Ale začarovaný kruh to je. V tom máte pravdu. Jen v tom kruhu jdou ke dnu nejen zaměstnanci ale i zaměstnavatelé. A jediný kdo tento začarovaný tržní kruh může "přeseknout" je právě stát a jeho přerozdělování.

Lenže zamestnanci daného zamestnávateľa tvoria iba zlomok jeho tržieb, kým každý cent čo ušetrí na výplatách ide do zisku toho zamestnávateľa.
A áno, ak sa rovnako zachovajú mnohí zamestnávatelia tak tým trpí celá spoločnosť vrátane zamestnávateľov.

Já to myslel agregátně. Pak zaměstnanci jednoho zaměstnavatele jsou zákazníky jiných zaměstnavatelů.

Lenže zamestnávatelia neuvažujú agregátne, ale pozerajú najmä na svoj vlastný prospech.

A právě proto to musí za ně vyřešit agregátně ten stát. Přerozdělováním.

Áno, s tým súhlasím.

Být dobře placen je velice relativní pojem, tato hodnota vychází ze srovnání. Pokud by se měli všichni lépe, tedy všem se zvedly platy/mzdy, ve srovnání by na tom byli všichni stále stejně tj. sociální spravedlnosti by to moc nepomohlo.
Za početný chudý spodek nemůže bohatý vršek, ale pan Gauss resp. jeho křivka. Tu lze dočasně deformovat různými silovými zásahy tedy státními regulacemi. Tyto stát produkuje na základě lobingu, klientelismu, korupce či majetkové provázanosti už spoustu generací a deformuje tím zmíněnou křivku trvale v neprospěch spodku. Dlouhodobá deformace této křivky vede ke snížení hodnoty v celém jejím průběhu tedy k chudnutí celé populace, protože se vyprodukuje méně bohatství. Naopak pokud se do jejího tvaru nezasahuje, má tendenci se v nějakém víceméně ideálním stabilizovat, a pokud se v takovém případě někde zvýší bohatství, má s určitou časovou prodlevou tendenci se rozložit po celé křivce v souladu s jejím průběhem, tedy společnost bohatne celá. Z toho se dá celkem logicky usoudit, že na volném trhu v důsledku bohatnutí nejbohatších bohatne zejména střední vrstva, která je v rámci vymezení daném křivkou zastoupena nejhojněji.
Pokud bychom donutili zaměstnavatele dělit se se zaměstnanci o výnosy více, než je zajištěno pracovní smlouvou, dosáhneme zejména snížení motivace podnikat případně zvýšení motivace nějak příslušné regulace obcházet či kompenzovat. Báječnými příklady, jak skvěle vámi navrhovaný systém fungoval, jsou fašistická Itálie a nacistické Německo.

Ten bohatý vršek (majitelé firem) rozhoduje o tom, v jakém poměru se o vytvořený produkt rozdělí se zaměstnanci. Takže samozřejmě, že na tom mají svůj díl "viny". Na druhé straně hlavním viníkem je princip konkurence mezi jednotlivými firmami, který brání tomu, aby firmy platili své zaměstnance lépe. Firmy nemohou tento problém "řešit", protože firma, která by zaměstnancům přidala, by riskoval, že přijde o svoji konkurenceschopnost a z trhu nakonec zmizí. Jediné reálné řešení tohoto problému je pak státní přerozdělování. To, co nemohou udělat firmy, protože jim v tom brání konkurence, udělá plošně ve všech firmách stát tím, to udělá za ně. Část zisku firmám zdaní a přerozdělí ji těm, kteří to nejvíce potřebují. Ano příliš velké státní přerozdělování může mít negativní následky, které popisujete. Je to o trvalém hledání jakési rovnováhy.

Konkurenci nelze odstranit, má-li být činnost svobodná. Naštěstí má svůj pozitivní vliv. Jejím odstraněním by došlo k podstatně větším problémům a z toho pramenící chudobě. Státní přerozdělování řešením je, ale je řešením nákladným a s velmi negativními dopady na svobodu. I řešení, které něco vyřeší a něco jiného vezme má nulový součet. Je lepší ho nedělat. V ušetřeném čase může jet třeba s dětmi na kolo nebo dělat cokoli svobodného. Akorát, že regulace není ani hra s nulovým součtem. Přijdou o výhody obě skupiny. Ta skupina, co zdánlivě něco získala v jiných oblastech více ztratí (zaměstnanci). Je podstatný rozdíl, zda jk uspořádání dochází na základě dohody nebo shora vnucená. Shora vnucená změna nikdy nemůže dosáhnout kvality a efektivity konkrétních dohod dvou sebevědomých stran. Tento potenciál je pak zmařen.

Ano, řešením není odstranění konkurence (byť je příčinou daného problému). Ano, konkurence má bezesporu své velmi pozitivní vlivy. O tom nemůže být žádná řeč.

Státní přerozdělování může být nákladné pro ty subjekty, které tržním přerozdělením vytvořili situaci, která si vyžaduje státní přerozdělování. Kdyby firmy platily své zaměstnance (kteří, jsou zároveň i zákazníky těch firem) tak, aby měli dostatek peněz na to, aby si koupili to, co ty firmy vyprodukovaly, nebude třeba státní přerozdělování, protože na trhu bude panovat mezi nabídkou a poptávkou rovnováha. Takže pokud se někomu zdá státní přerozdělování nákladné, pak jsou to zpravidla ti, kteří v rámci tržního přerozdělování obdrželi (agregátně) neadekvátně velký díl z "vytvořeného koláče" a následně jim stát z něj kus ukousne a rozdá jej těm potřebnějším. Těm, k nimž je pak státně přerozdělováno, to jako nákladné určitě nepřipadne. :-)

Ano státní přerozdělování samozřejmě zasahuje do svobody těm, od nichž je přerozdělováno. To nijak nerozporuji. Kdyby tržní přerozdělování probíhalo "optimálně", nebylo by třeba státního přerozdělování. Avšak tržní přerozdělování optimálně neprobíhá, takže státní přerozdělování jej částečně koriguje. Jinými slovy, kdyby se všichni chovali na 100% férově a spravedlivě (nikoliv jen po formální stránce), pak by nikdo stát a jeho státní přerozdělování nepotřeboval. Bohužel přesné parametry onoho férového a spravedlivého chování nelze exaktně určit na individuální úrovni, takže to není možné ani v případě, kdyby zde taková vůle všech zúčastněných byla. Nicméně na agregátní úrovni je možné vznikající nerovnováhy vysledovat velmi snadno (podle vývoje cen).

A pak je tady možnost, že státní "přerozdělování" nebude financováno daněmi, ale novými penězi, které si státu na to půjčí od bank. V takovém případě nedochází k tomu, že byla omezována něčí svoboda. Stát pomůže novými penězi ekonomice, aniž by je někomu musel předtím sebrat. Takže i v rámci státního přerozdělování existuje škála, kdy na jednom konci je financování státního přerozdělování výhradně vybranými daněmi (aniž by se tedy stát zadlužoval) a na druhém konci je financování státního přerozdělování výhradně od bank půjčenými novými penězi (aniž by stát vybíral daně). Realita je pak samozřejmě opět někde mezi oběma okraji. I zde je limitem pro posun směrem k zadlužování právě rychlost růstu cen.

Máte pravdu, že financování státního přerozdělování daněmi si "vybírá svou daň". Pokud seberete peníze úspěšným a přerozdělíte je těm méně úspěšným, pak určitě platíte tím, že ti schopní mohli více investovat a tím posouvat efektivitu jejich produkce a vzít s sebou do lepších podmínek i ty méně úspěšné. V tomto ohledu jsem tedy v obecné systémové rovině pro co nejnižší daně s tím, že státní výdaje by měly být tedy přednostně financovány půjčkami u bank (jež nebudou nikdy spláceny). A opět připomínám, že limitem tohoto směřování je zase ta inflace (nikoliv velikost státního dluhu). Může tedy nastat i situace, kdy nebude možné financovat státní výdaje půjčkami u bank, protože inflace by byla příliš vysoká a proto bude namístě spíše zvednout daně. A naopak v případě nízké inflace, či dokonce deflace bude namístě snižovat daně a přesunout financování státních výdajů na bedra státního dluhu. Mimochodem přesně tohle se právě u nás děje. Úspěšná hospodářská politika státu by se pak poznala podle toho, že inflace pouze mírně fluktuuje okolo inflačního cíle.

Píšete o dohodě dvou sebevědomých stran? Takové se na trhu vyskytují samozřejmě. Avšak na pracovním trhu jich bude jako šafránu. Opět připomínám, že zaměstnanec se může dohadovat sebevědomě se zaměstnavatelem jen tehdy má-li své základní potřeby zajištěny zcela pasívní formou (investice, nepodmíněný základní příjem...). Teprve v takové situaci ho nic "netlačí". A takováto pozice zaměstnance je tedy spíše výjimečná.

Skoro mám pocit, že tady s Vámi docela shoduji. Dokonce uznávám, že inflační znehodnocování peněz je podstatně efektivnější i "spravedlivější" než daně. Jsme patrně také ve shodě ohledně systémově uznávaného dělení zisku v neprospěch zaměstnanců. Exaktně by se dalo říct, že rozložení zásluh o vytvoření hodnot neodpovídá rozložení zisku. Zde leží mimochodem můj stěžejní argument proti anarchokapitalismu. I kdybysme nakrásně zrušili stát, tak politici, manažeři a úředníci nezmizí z povrchu zemského a najdou způsob, jak opět ostatní obírat. Před zrušením silné státní moci je potřeba potenciál tohoto odlišného typu ekonomické nerovnosti jednoznačně nějak pojistit. Myslím si, že je to nutné dělat vzděláním a osvětou (jako anarchokapitalisté). Anarchokapitalisté pořád zdůvodňují, že stát je špatný a každý, kdo to má jinak, že blbě myslí. Místo aby zcela logicky využili faktu, že pozitivní motivace funguje lépe a tedy vysvětlovali, že každý má šanci si podstatně polepšit a jak. A ono se samo začne ukazovat, jaké jsou regulace a stát překážkou. Pojďme raději stát zatím nechat (alespoň armádu, policii, soudnictví), odstraňme dohled nad měnou, daně pouze snižujme, privatizujme, ale opravdu demokratiky (lidé v obci rozhodnou, komu prodat továrnu, ne politici). A hlavně vzdělávejme děti raději v ekonomice, vztahové a finanční gramotnosti, než v přírodopisu, fyzice, apod. A to formou hry, na kterých lze vše ověřit a vybudovat lepší schopnosti, než celý život pracovat na jiné...

Keď chcete hodnotiť ekonomiku nacistického Nemecka tak nezabúdajte že čo jej predchádzalo, skrachovaná hyperinflačná weimarská republika. A podobne to bolo so ZSSR, cárske Rusko bolo chudobný zaostalý štát. Ako sa u nás vraví, z hovna bič neupletieš.

Ve všem souhlasím, Gausova křivka, snižování celkového bohatsví regulacemi. Ale podobně jako regulace tu Gaussovu křivku deformuje i fixní plat, fixní pracovní doba. Hodnotu totiž neurčuje pouze čas (to si myslel Marx a bylo to vyvráceno) a jistota. A tyto jistoty jsou ekonomicky drahé a snižující celkové bohatství. Optimálně by každý měl být podnikatel a svobodně spolupracovat s ostatními. A určitě nedělit zisk tak, že automaticky patří podnikateli a pravidelná mzda zaměstnanci. Uznávám, že nejlepší cestou je ekonomické vzdělávání lidí ohledně práce s rizikem a výnosem. To ne podle mne nejperpektivnější cesta, která zvýší bohatství všem. A Ti lidé pak zjistí sami, jak jim stát překáží :-)

Přerozdělení nemůže být obhájeno, protože to je zkrátka krádež. Respektive loupež. Navíc spáchaná v organizované skupině.

Někdo možná namítne, že to je "užitečná" krádež.
Nechtělo by to tedy třeba i užitečnou vraždu (např. těch, kdo nic neprodukuje, nebo těch, co jsou chronicky nemocní)? Nebo užitečnou sterilizaci (těch, kteří mají dispozice jen plodit další problémové jedince)?
Najednou se ve vás vaří krev? A v čem je rozdíl, milí socani? Že to první postihne spíš pravičáky a to druhé spíš vás?
Principálně v tom ale není rozdíl, obojí je svinstvo. Jen se tváříme(te), že kdy ho posvětí banda byrokratů a politiků, je to najednou v pořádku.

A i čistě ekonomicky to je hovadina, protože meziosobní srovnání užitku je nemožné, takže NELZE říct, že bohatému ty peníze chybí méně.

K tomu meziosobnímu srovnání užitku - nemohlo by to být tak, že pokud potřebuji peníze na pokrytí základních životních potřeb (jídlo, pití), tak mi pak ty peníze chybí víc, než tomu, kdo si za ně chce koupit lepší auto, než už má ?

Přerozdělení nemůže být NIKDY obhájeno - jsme tři, první se zraní a potřebuje obvaz. Druhý má obvaz, ale nechce ho poskytnout. Třetí mu ho násilím sebere a obváže zraněného. Ani v tomto případě nemůže být takové přerozdělení obhájeno, alespoň morálně ?

Za deset minut po krádeži se zraní ten co měl obvaz. Co budete dělat? Zastydíte se aspoň?

Vůbec ne. Není se za co stydět. Nikdo nemohl předpokládat, že se ten druhý taky zraní a bude potřebovat obvaz. :-) To je jako byste obhajoval, že jste nepomohl člověku ohroženému na životě protože, by brzy mohl být ohrožen na životě někdo jiný a Vy si přece šetříte síly na toho dalšího. :-) Vy se styďte.

Je to docela dobrý příklad, který si dokážu reálně představit. Tři turisti se náhodně potkají v horách. Dva lehkovážní a jeden zodpovědný, který si nese výbavu pro případ nouze. Jeden z nich se zraní a okradou toho zodpovědného. Při přesunu se zraní i ten zodpovědný, nicméně už mu je jeho zodpovědnost k ničemu a tak bez obvazu vykrvácí a umře.

Pokud říkáte, že dva lehkovážní turisti se nemají co stydět, že druhého okradli a on pak kvůli tomu umřel, tak jste hezky ukázal, co jste zač. Uff, hezky se to vykompenzovalo, už zase chci být libertariánem :-).

To že jdete po horách a nemáte základní výbavu je jen a jen vaše chyba a opravdu není důvod, aby se někdo jiný styděl, jen proto, že je zodpovědný. Nijak pochopitelně nepopírám, že pomoct zraněnému turistovi je šlechetné a nepomoct je opravdu nepěkné.

I v tom Vašem novém případu je pořád přítomen ten můj argument, tedy že "nemůžete" odmítnout pomoc někomu pouze s tím, že možná sám budete potřebovat taky pomoc.

Navíc ten Váš příklad je pěkně pokroucený, tak aby Vám to "vycházelo". Standardnější situace by byla, kdyby obvaz, či škrtidlo neměl nikdo a k pomoci by byl potřeba třeba šátek, který má k dispozici zrovna jen jediná nezraněná osoba, která si jej vzala čistě jako část oděvu a nikoliv "odpovědně" jako nástroj první pomoci.

Podle mě je prostě nepřijatelné (ano jde jen o morálku) aby někdo kdo může pomoci něčím někomu, kdo pomoc JISTĚ nutně akutně potřebuje, nepomohl pouze s odkazem, že MOŽNÁ to něco bude potřebovat sám pro sebe. Důraz je kladen na ono JISTĚ a MOŽNÁ.

Ale děkuji. Ukázkově předvádíte co znamená, když stát podporuje nezodpovědnost a trestá zodpovědné.

To ale nepředvádím já. To plyne z toho Vašeho značně za vlasy přitaženého příkladu.

Faktem prostě je, že někteří jedinci jsou hold signifikantně sobečtější, než je průměr v populaci, a to pak vede k obhajobě zcela neobhajitelných konceptů a jejich vydávání za nějaký běžný standard.

A kdo a jakým právem určí, co je pro koho důležitější?
Pro bohatého poslední milion, aby si mohl pořídit novou býrobní linku do své fabriky?
Nebo pro chudého bezďáka 100Kč, aby si mohl koupit Okenu?

Ty peníze jsou toho, kdo si je vydělal! A jakékoli uvažování o tom, že je někdo potřebuje více, je dost pochybné. A zcela nepřijatelné již je někomu něco brát proti jeho vůli.

A s tím obvazem:
1) Co když ho dotyčný sám za hodinu bude potřebovat také?
2) Ten, kdo obvaz potřebuje, může něco výměnou nabídnout. Nebo samozřejmě může apelovat na soucit od toho, kdo obvaz má. Ale pokud mu ho sebere, je zloděj.
3) Samozřejmě je možný (a většinou i docela účinný) společenský tlak: pokud budu mít 10 obvazů a zraněnému člověku nedám ani jeden (mám na to právo, ty obvazy jsou moje), tak riskuju, že ostatní si o mě budou myslet, že jsem svině a až příště budu potřebovat pomoc, budu mít smůlu. Mohu přijít o přítele, obchodní partnery, zákazníky, atd... takový společenský tlak je OK, ale násilné sebrání je zkrátka zločin (byť současný zločinný stát ho legalizuje a sám provozuje)

Ako teória pekné, ale "spoločenský tlak" funguje v praxi inak, a to aj bez štátu - keď miestna spoločnosť/komunita uzná, že dotyčný svojím neposkytnutím obväzov ohrozuje životaschopnosť komunity, tak sa použije aj násilie, a málokto to bude považovať za zločinné. Alebo prinajlepšom dotyčného môžu "nenásilne" uzavrieť na jeho pozemku a on sa milerád prispôsobí. Ak je jeho statok tak veľký a sebestačný, že to ustojí, tak vlastne členom komunity nie je, a tak si teoreticky môže "na svojom" robiť, čo chce. Ale to je zas nerealizovateľné pri súčasnej hustote osídlenia...

Ale jakmile lidi uvidej, ze jim komunita vezme "obvazy" kdykoli se ji zamane, tak to budou resit.
Budou svuj majetek bud skryvat, nebo ho budou mit mene (pracovat mene), aby neprovokovali zavistivou luzu ke kradezi.

Mimochodem:
Proc se sakara ten clovek, kterej potrebuje ten obvaz, (zdravotne) nepojistil?
Proc kdyz potrebuje obvaz, tak proc tomu, kdo ho ma, nenabidne neco, za co jej rad vymeni?

Bylo by to 1000x funkcnejsi a cela spolecnost by vic prosperovala.

Ta mantra o neporovnatelnosti osobniho uzitku se tu sice opakuje porad dokola, ale v praxi uz tak dobre nefunguje. Pokud si je jeden clovek za danou castku ochoten uriznout nohu a ten druhy ne, tak je ocividne, ze pro toho prvniho ta castka prinasi uzitek vetsi.

Měl byste vědět, že existuje i tržní přerozdělování, které zase jiní lidé považují za krádež. :-) Záleží na tom, jakýma očima se na to podíváte. Někdo může vnímat jako krádež to, že ředitel firmy má 500 tis. měsíčně a řadový zaměstnanec téže firmy má jen 15 tis. měsíčně. Já to nepovažuji za krádež. Říkám tomu tržní přerozdělování. A když se zákonodárce rozhodne, že mzdy nad 140 tis. měsíčně budou zdaněny o 7% více, než mzdy nižší a těch 7% bude použito na finanční zajištění provozu náhradních rodin pro opuštěné děti, tak někteří budou křičet krádež!, pan ředitel byl okraden a neschopné socky žijí z jeho peněz. A já tomuto říkám státní přerozdělování.

To, čemu říkáte "tržní přerozdělování", není přerozdělování, ale prvotní dělení výnosů podle předem dobrovolně dohodnutých pravidel. Pro majitele má práce ředitele výrazně větší cenu než práce řadového zaměstnance a tuto mu za jeho služby vyplácí. Přerozdělení je změna původního rozdělení. Původním rozdělením je zjevně prvotní dobrovolné smluvní rozdělení tak, jak se zaměstnavatel se zaměstnancem dohodli při uzavírání pracovní smlouvy. Evidentně jim oběma přišla výhodná, jinak by ji neuzavřeli.

Ano, máte pravdu, že přiléhavější je mluvit o tržním rozdělování. Nicméně mě přišlo docela vhodné toto tržní rozdělování dát do protikladu se státním přerozdělováním a tak jsem i to tržní rozdělování nazval přerozdělováním.

Nemusíte mi vysvětlovat, že přínosy jednotlivých zaměstnanců se liší a proto se liší i jejich mzdy. Já tržní přerozdělování nijak nekritizuji. Netvrdím, že je a priori špatné. Tržní přerozdělování považuji za zcela přirozené a zpravidla i spravedlivé.

Fungování tržní ekonomiky v prostředí sociálního státu vnímám tak, že primárně probíhá v ekonomice tržní (pře)rozdělení a následně je toto tržní (pře) rozdělení částečně korigováno státním přerozdělením. Takže s Vámi souhlasím i v tom ohledu, že nejprve trh rozděluje a pak stát přerozděluje.

bohace by mela utesovat predstava, ze je tu spolecenska smlouva, ktera zavisi na tom, ze si vetsina lidi nerekne "jestli 80% lidi vydelava 20% penez, tak bychom my, 80%, meli obrat tech 20% o vsechno". Lidi jsou proste zavistivi a spatne nesou nerovnost, ktera je prilis velka, prestoze sami se muzou mit v absolutnich cislech pomerne dobre.

To jste vystihl pěkně. :-)

Představte si velkou firmu. Tisíce lidí, kteří něco společně vyrábí. Jeden výrobek za druhým a všechny se prodají, nikdo si tam nemůže něco nechat pro sebe. Utržené peníze se dají na hromadu a podle nějakého klíče se rozdělí. Zaměstnanci nemají to, co si sami vyrobili. Ale dostanou nějaký podíl z peněz. Dochází tam k přerozdělování. Podle anarchokapitalistů je to nepochybně legitimní.

A teď si představte moderní společnost a její součástí je ta firma. Zaměstnanci mají nějaké peníze, které získali přerozdělením ve firmě. A část těch peněz stát znovu přerozdělí v rámci celé společnosti (důchody, policie atd.). A tohle je již podle anarchokapitalistů nelegitimní.

A nakonec tlupa pralidí. Skupina lovců vyrazí na lov a něco přinesou do tábora. Možná že nejlepší lovec dostane něco extra (drápy, kůži atd.), ale jinak se maso rozdělí na všechny. Ať už se na lovu podíleli nebo ne. A kdyby to některý lovec odmítl, asi by to pro něj nedopadlo dobře. Vyhazov z tlupy by nejspíše znamenal trest smrti. Je to podle vás legitimní přerozdělování nebo je to také okrádání? A případně proč to nebo ono.

Konečně vidím někoho dalšího, kdo vidí otázku přerozdělování v širším kontextu a patřičným nadhledem. :-) Anarchokapitalisti to nevidí komplexně. Vidí to jen z té jediné jejich strany. V prvním odstavci popisujete něco, čemu říkám (podle mě přiléhavě) tržní přerozdělování. :-)

Anarchokapitalismus mezi tou firmou a státem vidí rozdíl v dobrovolnosti a možnosti volby. Takže to tržní přerozdělení, jak říkáte, je pro ně v pořádku. Zatímco státní ne. Já si myslím, že anarchokapitalismus nekonzistentně pracuje s konceptem dobrovolností, ale budiž.

Jenže v tom případě ta tlupa má rozhodně blíže přerozdělení ve státu než ve firmě. Což by ji mělo dělat také nelegitimní, dle těchto kritérií. Jenže problém je, že takto jsme se vyvinuli jako živočišný druh, takto jsme prožili většinu lidské existence a dostali se až sem. A na to jsme stavění. Tak si říkám, zda tohle myšlení není zcela defektní.

Dobrovolnost a možnosti volby? Sorry jako. To, jak chápete dobrovolnost možnost volby je pouze formální dobrovolnost a formální možnost volby. Pokud někdo potřebuje jíst, bydlet, oblékat se, pak na to potřebuje peníze a ocitá se hned ve velmi zásadní vyjednávací nevýhodě, která v podstatě vylučuje, že bude jednat zcela dobrovolně a svobodně. O skutečné dobrovolnosti a skutečné možnosti volby zde nemůže být žádná řeč. Skutečná dobrovolnost a skutečná možnost volby, tak jak ji prezentujete, existuje pouze u těch, kteří mají své základní existenční potřeby pokryty pasivními příjmy. Aby všichni měli onu skutečnou dobrovolnost a skutečnou možnost volby, musel by být zaveden základní universální bezpodmínečný příjem a ten je možný zajisti pouze státním přerozdělováním. Jinými slovy naplnění podmínky existence skutečné dobrovolnosti a skutečně svobodné volby je zcela neodpojitelně spojeno se státním přerozdělováním. Teprve universální bezpodmínečný příjem by mohl (zatím jen teoreticky) vytvořit prostředí, v němž by existovala skutečná dobrovolnost a možnost volby. Bohužel myšlenka zavedení universálního bezpodmínečného příjmu je v takovém rozsahu, jak by bylo třeba, v současnosti nerealizovatelná. Není to překvapivé, snaha o zavedení jedné utopie (anarchokapitalismus) nás přivedla k nutnosti zavedení jiné utopie (základního příjmu).

Podle mě není defektní myšlení, které respektuje realitu. Za defektní považuji naopak myšlení, které považuje za nutné zavádění nerealistických společenských (nikoliv technických) utopií.

Souhlasím. To je podle mého jádro všeho nedomyšleného v kapitalismu. Že majitel výrobních prostředků se ocitá v legitimizované situaci, kdy se o dělení vydělaného balíku nemusí s nikým ani dohadovat. Patří automaticky jemu. Představme si, že by byla povinnost se na rozdělení zisku dohodnout, a to třeba na tři části:

1/ pro majitele
2/ pro zaměstnance
3/ doplnění rezerv
4/ investice

Rozdělení zisku by muselo být schváleno nadpoloviční většinou hlasujících zaměstnanců (a to v tajném hlasování). A nebylo by možné se tohoto práva vzdát. Nicméně je zde ještě jedna věc: Zaměstnanci by se museli podílet i na případné ztrátě. Nebylo by nadále možné prohlašovat ztrátu za problém majitele.

Co vlastně dělá takového majitele majitelem?
Jaká by byla role akcionářů?

Čo robí majiteľa majiteľom? No predsa peniaze.

To je chybná definice. Majitele majitelem dělají práva. Právo nakládat s tím, co "vlastní". Toto právo si může koupit mimo jiné i za peníze. Ale nemá ho, dokud si něco nekoupí.

Majitele dělá majitelem vlastnictví. V tom smyslu, že může nakládat s tím, co vlastní. Akcionář je spolumajitel. Lze říct, že se demokraticky podílí na rozhodování o společnosti. Ale jinak je to jeden z příkladů, že demokracie funguje a musí být obsažena i v soukromém sektoru. Jeden z důvodů, proč zásadně nesouhlasím s nesmyslně zevšeobecněnými názory Urzy na demokracii.

Jestli otázka směrovala k mému návrhu, tak samozřejmě schválená část zisku pro majitele by se ještě rozdělovala mezi akcionáře. Akorát je otázkou, kdo bych chtěl být akcionářem v takové firmě. Domnívám se, že můj návrh je podobný emisi 50% akcií mezi zaměstnance.

Ano, přesně k tomu směřovala moje otázka. Jaké by ty pojmy pak měly význam. Proč by někdo chtěl investovat do něčeho co mu pak nadpoloviční většina zaměstnanců zlikviduje?

Investice by možná byla, jen spíše přes půjčky než dluhopisy. Úroky i odkup by byl v rámci nákladů, tedy před dělením zisku. Akcie by byly zajímavé pouze pro pracující ve firmě.

OPRAVA: přes půjčky a dluhopisy

Proč bych půjčoval firmě, kde si zaměstnanci rozhodnou, místo splátky dluhu nebo investic do rozvoje půjdou zisky do jejich kapsy? Vlastně ani nevím proč bych chtěl řídit firmu kde větší pravomoce bude mít skupina nějakých pologramotných dělníků

Předpokládáte, že zaměstnanci nebudou mít zájem o investice? Mohlo by to být v dlouhodobém výhledu i naopak. Mohou být lépe motivováni, pokud nesou riziko výnosů i ztrát. A krom toho by podnikatelé stáli o Ty finančně gramotnější. Princip práce s rizikem a potenciálem výnosů by se mohl více upevnit ve vzdělání, zaměstnavatelé by prokazování gramotnosti mohli požadovat v přijímacím řízení.

I dělníci by byli nuceni nést rizika. Pokud firmu "zabijou", ponesou i ztrátu. A ta tak nepadne jen na podnikatele. Pokud chce podnikatel více riskovat, může firmě půjčit. S tím má nárok na splátky v podobě nákladů a tedy před dělením zisku.

Jasně no. Jako pohádka to nezní tak špatně. Sám nevíte, jaké by taková naprosto převratná změna měla efekty a co dalšího by se muselo naprosto totálně změnit aby to mohlo fungovat.

Následky experimentů předpovědět občas nelze. Přesto i takový experiment může být velmi dobře podložen. Je známo, že jistota je drahá a také iluzorní. Zaměstnání není nic jiného, než upřednostnění rychlého, pravidelného příjmu. Náklady na tento typ jistoty jsou ohromné. To je jako se státem. Není bohužel důležité co garantuje, ale hlavně, že to garantuje. A přesto není schopen to garantovat dokonale. Oč bohatší by byla celá společnost, kdyby tento typ myšlení vymizel. Na tom by nakonec více zbohatli i ti podnikatelé. A jsem přesvědčen, že přímý podíl zaměstnanců na zisku i riziku by celou společnost jedině pozdvihl, protože by se lépe využíval lidský kapitál. Mnohé společnosti to již vědí. Ne nadarmo si zaměstnance hýčkají. Je prokázáno, že pozitivní motivace je lepší, než žádná nebo negativní. Negativní motivace nutí jen k poslušnosti na úkor lidského kapitálu.

Prerozdelenie by nebol problém, ak by to bolo formou základného príjmu, ktorý by bol pre všetkých rovnaký (občanov), no nemali by politici ani úradníci nad ním moc a nebol by ich volebným nástrojom, keď by bol fixovaný pevným percentom z ekonomiky. A tiež tým , že by nahradzoval všetky dávky aj nezdaniteľný príjem aj z časti výdavky na zdravotníctvo a školstvo (V.Š.), tak by mohli všetci platiť to čo chcú priamo, či v školstve a zdravotníctve a zaviesť tam trhové mechanizmy a vytlačiť socializmus z týchto inštitúcií. Nebol by zbytočne vysoký (žiť len z neho by bola bieda niekde v periférií ale neumreli by ste od hladu) a tak by nevyžadoval ani zvýšenie daní, presunul by len moc na prerozdeľovanie z rúk politikov do rúk každého rovným dielo, a kto si čo zarobí navyše je jeho. Ťiež by pri jeho zavedení bolo už možné liberalizovať pracovný trh a zrušiť minimálnu mzdu aj vekové obmedzenie. Myslím že by to pomohlo všetkým a bolo by to presaditeľné a pohli by sme sa konečne niekam.

Ja si myslím, že tie problémy by najlepšie vyriešilo drevené želiezko z umelej hmoty.

Lebo tak presne vyzerá to, čo tu navrhuješ.
- "pevné percento z ekonomiky" ale zároveň by garantoval "neumretie od hladu",
- bol by pre občanov, ale nemali by nad ním moc politici,
- "žiť len z neho by bola bieda niekde v periférií" bez zdravotníctva a školstva ale zároveň "by to pomohlo všetkým"
- a dokonca vraj "bolo by to presaditeľné"...