Proč je dobré pracovat na sebehodnotě? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ludwig von Mises říká, že „K mentálnímu uchopení reality jsou člověku dostupné pouze dva principy: TELEOLOGIE (telos = cíl, účel, zkoumání zaměřenosti k nějakému cíli) a KAUZALITA. To, co nelze pod tyto dvě kategorie zahrnout, je mysli absolutně skryto. Událost, již nelze interpretovat pomocí jednoho z těchto dvou principů, je pro člověka nemyslitelná a záhadná. Změnu lze chápat buď jako důsledek fungování mechanické kauzality, nebo jako důsledek účelového chování. Lidské mysli není dostupná žádná třetí možnost.“

Sebehodnota souvisí se stanovováním cílů a se zvolenými prostředky k uskutečnění těchto cílů. Zde stručně mé interpretace zmíněných pojmů. Pojem „sebehodnota“ já osobně považuji za klíčový – a dalo by se o něm napsat jistě velmi dlouhé pojednání, má totiž mnoho rovin a aspektů...

Pojem SEBEHODNOTA
Pojem HODNOTA znamená důležitost, kterou člověk přisuzuje sobě a ostatním věcem, lidem i svým cílům. Hodnota je subjektivní a proměňuje se v čase. Snad každý přirozeně touží po tom, aby byl přijímán okolím, dále také po uspokojení hmotných podmínek blahobytu, snaží se dosáhnout hojnosti a zdraví – a pak pak začíná toužit i po dalších věcech... Různou hodnotu pro nás mají různí lidé. Nejvyšší hodnotu pro nás má nejčastěji naše osoba a naši blízcí + lidé, kterých si vážíme. Také pro nás mají hodnotu lidé, kteří nám jsou nějak užiteční. Mnohem menší hodnotu pro nás mají lidi, které neznáme nebo lidé, kterých si nevážíme a ti, kteří nám nejsou ani užiteční. Hodnotu tedy vždy určujeme my svým jednáním k sobě a k ostatním. Sami sebe se ptáme – jakou cenu jsme za to a to ochotni zaplatit... Hodnota je tedy vždy hodně subjektivní věc.

Každý člověk má zcela jistě hodnotu od samotného početí. Má hodnotu lidské bytosti s obrovským potenciálem. Každý člověk má trochu jiný potenciál v nejrůznějších oblastech – a to je na tom zajímavé a krásné. Jak rosteme, tak si pomaličku uvědomujeme jisté věci, poznáváme principy fungování světa a srovnáváme se – začínáme také občas cítit v různých oblastech nespokojenost. Případně můžeme mít o sobě dojem velmi hodnotného člověka, ale pokud budeme permanentně na něco upozorňováni širokým okolím, tak bychom se měli snažit o tom přemýšlet. Přemýšlet a vyhodnocovat. A pak se svobodně rozhodnout, zda s tím chceme něco dělat (a zda je to je reálně možné) a v případě, že ano – tak jakou cenu jsme za to ochotni zaplatit. Pokud vyhodnotíme, že s tím nic dělat nechceme, tak akceptujeme fakt, že pro dotyčné okolí budeme mít možná nižší hodnotu a souhlasíme s tím. Totéž se děje ve vztazích. Pokud se vztah dostane do nějakého bodu, kdy je jeho hodnota v nějakou chvíli už hodně nízká, tak ti zúčastnění přemýšlí o tom, jak moc velkou cenu chtějí zaplatit za pokus o nápravu. A zda chtějí vůbec do vztahu dále investovat. „Být za všech okolností za dobře s každým“ nám rozhodně sebehodnotu nepřidává, je důležité zachovat si svou autenticitu, hrdost i jistý nadhled.
–
SEBEHODNOTA souvisí s naším jednáním a dobrovolnou a neustálou prací na sobě. Naším úsilím a cílenou aktivitou postupně můžeme navyšovat pocit vlastní hodnoty (ceny), své důstojnosti, jedinečnosti, užitečnosti – a to v nejrůznějších oblastech... Navyšujeme ji každým „dobrým pocitem ze sebe“, pokud si splníme nějaké své předsevzetí / cíl... a zejména pokud na to vynaložíme značné úsilí. Sebehodnota není nafoukanost, ale cit pro vlastní cenu ve všech slabostech a limitech (které máme každý z nás)... Uspokojivý pocit vlastní hodnoty a sebedůvěry je výborný v tom, že nám dává určitý vnitřní klid a nadhled. Máme radost z výkonu a překonávání překážek, to buduje naši sebedůvěru a sebelásku. Touto činností posilujeme ego.
–
Sebehodnota se neustále proměňuje v čase, podle našeho jednání (a jednáme podle toho, jaké hodnoty jsou pro nás momentálně prioritní). Na hlubší sebehodnotě začínáme pracovat tím, že se snažíme poznat sami sebe – a potom si stanovíme cíl, kterého chceme dosáhnout v různých oblastech (v souladu s našimi možnostmi). Sebehodnota je to, co se odehrává uvnitř nás a co si o sobě uvnitř skutečně myslíme a co skutečně cítíme. Klíčové je podle mého soudu najít nějakou činnost, která nám dává smysl a kde se cítíme hodně dobře. V této oblasti je pravděpodobně ukryt náš potenciál, který je potřeba „opracovat“. Naším úkolem je najít způsob, jak tím mohu obohatit druhé. A dále je potřeba čas a cílená + poctivá + soustředěná aktivita. Pokud se nám daří alespoň částečně své cíle plnit, tak naše sehehodnota stoupá = naše vnitřní hodnota se proměňuje podle našeho jednání vzhledem k cíli. Záleží také na tom jaké cíle si vybíráme a jaké prostředky si k dosažení našeho cíle zvolíme – zda čestné nebo nečestné. Za předpokladu, že jsme (duševně) zdrávi, tak pokud ke splnění cíle použijeme nečestné prostředky, tak cítíme špatné pocity, přestože reálně získáme to, po čem toužíme... I takový přístup může vést ke zvyšování pocitu sebehodnoty a sebevědomí (získali jsme to, co jsme chtěli), nikoliv však k pocitům sebeúcty (na hluboké úrovni prožívání máme velmi špatné pocity ze selhání vůči morálním hodnotám, které uznáváme...) V případně duševního problému na hluboké úrovni pravděpodobně necítíme vůbec nic – nebo jen něco velmi slabého... (i zde je samozřejmě velmi velký prostor pro celoživotní seberozvoj).
–
V antice byla ideálem „kalokagathia“ = harmonický soulad a vyváženost tělesné i duševní krásy, přičemž se dbalo na čest, hrdost, dobrotu, spravedlnost a statečnost... Platón mluví o něčem podobném: „Stejně jako vozataj musí pevnou rukou přinutit k poslušnosti vzpurného koně, tak i člověk může pevnou vůlí a rozumem ovládnout svoji žádostivou složku.“ O těchto principech stále dokola mluví filosofové, teologové, moudří a inspirativní lidé... Má to souvislost s vyššími hodnotami i vyššími city.

Projevy našich hodnot jsou na různých úrovních a znamenají sebeomezení ve prospěch této hodnoty (různé hodnoty mají pro nás různou cenu a v průběhu života se mohou různě proměňovat):
1. Fyzické hodnoty (řád, hygiena, elegance, krása, obratnost, rovnováha, správná míra...)
2. Vitální hodnoty (čilost, vytrvalost, zdraví, tvořivost, píle...)
3. Citové hodnoty (empatie, zdvořilost, důvěra, umírněnost, vděčnost, laskavost, trpělivost, úcta, stálost, vyrovnanost, upřímnost, láska, svoboda...)
4. Intelektuální hodnoty (rozvaha, inteligence, zdravý rozum, rozjímání, disciplína, logika, odpovědnost, kreativita, koncentrace, objektivita...)
5. Morální hodnoty (pravda, spravedlnost, láska, odvaha, věrnost, altruismus, důstojnost, solidarita, tolerance, závazek, statečnost...)
6. Duchovní hodnoty (duchovní krása a harmonie, posvátno, čilý vnitřní život a dialog...)

Hodnotová škála je myšlenkový nástroj. Hodnotová škála se projevuje se jen v reálném jednání a LZE JI ODHALIT POUZE POZOROVÁNÍM REÁLNÉHO JEDNÁNÍ (svého, či druhých). Docela hezké video o hodnotách: https://www.youtube.com/watch?v=jxUpdAjm_xs

***
Pojem SEBEVĚDOMÍ
Sebevědomí je povahový rys člověka, který si cení sebe sama a obvykle to i dává najevo svým jednáním. Ovšem na jakém základě je sebevědomí postavené, to není na první pohled zřejmé. Sebevědomá prezentace je jednání, kterým dáváme najevo svoji sebejistotu (sebejistota často souvisí se sebeláskou), ale nemusí to být vždy podložené skutečnou sebehodnotou a sebeúctou. (Jako sebejistý je označován ten, kdo umí vystupovat s jistotou a vzbuzuje určitý respekt.)
–
Sebevědomý ovšem může být i ten, kdo si je vědom sám sebe, ví, kdo je a co v něm vězí, ale nedává to okázale v plén (mnohdy působí skromným dojmem). V tomto případě jde o sebevědomí, postaveném na základě skutečné sebehodnoty a sebeúcty. Sebevědomý člověk si váží druhých, ale je si zároveň vědom svých hranic nenechá si je překračovat. A když dojde k překročení, tak se to nebojí dát jasně najevo = jedná asertivně.

***
Pojem SEBEÚCTA
Pojem úcta zní dnes až trochu archaicky, zejména dětem :) Pojem úcta vyjadřuje vztah k druhému, který se projevuje dobrovolným sebeomezením v jednání vůči němu, zejména ohleduplností, zdvořilostí a respektem. Vztah úcty obsahuje hlubší emoce a je založen na vědomí vysokých kvalit druhého (zejména morálních), kterého si pro tyto kvality vážíme.
–
Pojem sebeúcta znamená cítit úctu k sobě samému. Pokud jsme si vědomi svých kvalit ve vztahu k morálním hodnotám, tak k sobě můžeme opravdovou sebeúctu cítit. Sebeúcta není pýcha – sebeúcta vychází z opodstatněné sebehodnoty (pýcha vychází spíš ze sebelásky a určitého pocitu nadřazenosti). Člověk, který má zdravou sebeúctu, nevolí nečestné prostředky k dosažení svých cílů – a nebude dělat nic, za co by se musel stydět a čím by klesl ve vlastních očích. (Nemáme úctu k podvodníkovi, který se nás snaží okrást. Zrovna tak nemůžeme mít úctu k sobě, pokud bychom lhali, kradli a podváděli...) Člověk, který jedná s ohledem k vyšším hodnotám, bytostně chápe smysl sebeomezování vůči těmto hodnotám. Sebeúcta souvisí s ryzostí a „hloubkou člověka“. Pro takového člověka bývá nepřijatelné jednat v rozporu s morálními hodnotami – a je ochoten za to zaplatit vysokou cenu, někdy i svým životem...

***
Pojem SEBELÁSKA
Sebeláska je silný a kladný vztah k sobě. Je jistě velmi důležitá pro spokojený život, ale většinou není automatická, jak by se někdy mohlo zdát. Důvody mohou být nejrůznější. Dobrá zpráva ale je, že zdravá sebeláska chodívá ruku v ruce se zdravou sebehodnotou a sebeúctou a pramení z postupného sebepřijetí = pochopení sebe sama, pochopení svého potenciálu i limitů, pochopení své skutečné ceny... Není to snadný úkol, ale pokud poctivě pracujeme v plné šíři na sebehodnotě, tak do našeho života přivábíme sebelásku. A ta se z našeho života velmi pravděpodobně spolu se sebeúctou a sebevědomím už nikdy nevytratí... Horší zpráva je, že zkratky bez každodenní námahy, z principu nemohou dobře fungovat.
–
Sebeláska může souviset se silným egem = člověk se může mít rád bez ohledu na to kdo je, co dělá a jak je užitečný druhým. Může se milovat a přijímat pouze proto, protože je tak z velké části nastaven. Takový člověk zpravidla nebude mít problém se sebevědomím a sebeprezentací. Myslím si, že lidé, kteří jsou vybaveni silným egem, to mají na jednu stranu v životě poměrně jednoduché, ale na druhou stranu i těžké (protože z podstaty své přirozenosti), necítí tolik potřebu vnitřní kultivace a vztahování se k vyšším (morálním) hodnotám. To by jejich ego přirozeně omezovalo. Tím pádem může hrozit, že si vystačí jen se sebeláskou, která se může překlopit do pocitů nadřazenosti a pýchy. Ze stejné přirozenosti také nemusí příliš chápat, co znamená úcta k druhým (tento cit má totiž jiný podklad než láska) – takže z tohoto úhlu pohledu je potřeba se na to zaměřovat, aby následně cítili skutečnou úctu k sobě. Tím pádem jejich úkol je malinko jiný než u té první skupiny, ale je to též poctivá práce na sebehodnotě – a zejména sebeúctě :)


******
Bez práce nejsou koláče a každý z nás je originál, unikát s obrovským potenciálem! :) Přemýšlíte někdy o takových věcech?

„Žádná ideologie, jakkoli působivě zdůrazňovaná a šířená, nemůže ovlivnit újmu z práce. Není možné ji odstranit nebo zmírnit přesvědčováním nebo hypnotickou sugescí. Újma z práce je nepodmíněně daný jev. Spontánní a bezstarostné vybíjení energie a životních funkcí v bezcílné svobodě těší každého více než přísné omezení účelné námahy. Újma z práce dopadá i na toho, kdo se své práci věnuje z celého srdce a duše...“ (Ludwig von Mises, Lidské jednání)

Člověk, který má zdravou sebeúctu, nevolí nečestné prostředky k dosažení svých cílů – a nebude dělat nic, za co by se musel stydět a čím by klesl ve vlastních očích. (Nemáme úctu k podvodníkovi, který se nás snaží okrást. Zrovna tak nemůžeme mít úctu k sobě, pokud bychom lhali, kradli a podváděli...)

"Úspěšný lhář nejprve oklame sám sebe..."
Jaký význam má sebeúcta, když lidé o svém jednání neuvažují podobným způsobem, jakým uvažujete vy? Lidé si dají práci s obhajobou svých činů tak, aby ve vlastních očích neklesli.
Koneckonců, když už citujeme z Misese, tak jednání není nic jiného, než účelové chování. Tj. jde o snahu snížit pocit nespokojenosti. Žádné subjektivní vyšší hodnoty nejsou nutným cílem jednání.

"Úspěšný lhář nejprve oklame sám sebe..."
To asi ano. Pak je tu široké okolí, které vysílá zpětnou vazbu. Popasovat se s tím bude muset asi jen on sám.

"Jaký význam má sebeúcta, když lidé o svém jednání neuvažují podobným způsobem, jakým uvažujete vy?"
Těžko se mohu vcítit do jiných lidí. Sdílím mé postřehy k tématu, které mi přijde zajímavé. Budu ráda za postřehy z jiné strany. Z mého pohledu je to klíčová věc pro spokojený život, proto jsem to zde "naťukla".

"Koneckonců, když už citujeme z Misese, tak jednání není nic jiného, než účelové chování."
Mises se ve své knize zaměřuje na něco jiného a záměrně "nehodnotí" cíle jako takové. Nicméně i v duchovní oblasti fungují stejné principy - směřování k určitému cíli a kauzalita. Přišlo mi to z toho důvodu zajímavé.

a) Dosáhne-li někdo svých cílů, pak ho nemusí žádné široké okolí zajímat.
Sledovat zpětnou vazbu okolí dává smysl v situaci, kdy chceme od okolí nějakou protislužbu (ať už jsou to peníze nebo lepší vztahy).

b) S první větou souhlasím, jen bych dodal, že se nikdy nemůžeme vcítit do jiných lidí.
Bohužel ve vágních pojmech jako sebevědomí, sebehodnota aj. nespatřuji žádný význam. Naopak, takové pojmy mohou vést k iluzi poznání a logickým chybám. (slýchávám výroky typu: Osoba X si nemůže najít práci/partnera, protože má nízké sebevědomí...)

c) "Existuje pouze jediné měřítko hodnocení lidské činnosti; zda je vhodná
k dosažení cílů, o něž jednající lidé usilují, či nikoli."

"Konečné cíle jsou konečnou daností, jsou čistě subjektivní, liší se mezi
různými lidmi a u stejných lidí v různých okamžicích jejich života. Praxeologie
a ekonomie se zabývají prostředky pro dosažení cílů, které si jednající
jednotlivci zvolí. Nevyjadřují svůj názor na to, zda je požitkářství lepší než
asketismus. Uplatňují na prostředky jen jediné měřítko: zda jsou či nejsou
vhodné k dosažení cílů, které si jednající předsevzal.
Pojmy jako abnormalita a zvrácenost proto nemají v ekonomii místo."

Proč bychom se měli zabývat něčím, jako je "duchovní oblast"?

a) "Dosáhne-li někdo svých cílů, pak ho nemusí žádné široké okolí zajímat."
To je pravda, nicméně v každém případě zpětnou vazbu ZÍSKÁ.

b) "S první větou souhlasím, jen bych dodal, že se nikdy nemůžeme vcítit do jiných lidí."
Ano, zcela se vcítit do druhého člověka nemůžeme. A různí lidé mají různou schopnost empatie v určitých situacích.

c) "Existuje pouze jediné měřítko hodnocení lidské činnosti; zda je vhodná k dosažení cílů, o něž jednající lidé usilují, či nikoli."
Ano, pokud chceme pochopit princip nějaké zákonitosti, tak ano. Viz Mises.

Ludwig von Mises zmiňuje, že o způsobech a prostředcích k dosažení cílů pojednává praxeologie a hovoří o subjektivismu obecné teorie lidského jednání. Volbu konečných cílů jednajícím člověkem bere jako data. Vzhledm k nim je zcela neutrální a vyhýbá se veškerým hodnotovým soudům. Jediný standard, který používá, je, zda jsou zvolené prostředky vhodné k dosažení sledovaných cílů.

"Proč bychom se měli zabývat něčím, jako je "duchovní oblast"?"
Protože v tuto chvíli aplikujeme určitý princip poznání na duchovní svět... viz Aristoteles, Platon, Buddha, Kristus, Konfucius.... a mraky filosofů, mystiků, teologů...

... takže proto.

Protože v tuto chvíli aplikujeme určitý princip poznání na duchovní svět...

Poznání čeho? Jde o subjektivní hodnoty, proto žádného poznání dosáhnout nelze. Můžeme se pouze dohadovat o tom, které hodnoty může preferovaný politický systém tolerovat a které (pro smysl svého zachování) tolerovat nemůže. Žádné jiné "měřítko" hodnot nedává smysl.

Mraky filozofů mohou být zajímavé ve chvíli, kdy přináší poznání ohledně přírodních zákonů, lidského jednání, logiky...
Pokud zmiňujete nějakou autoritu, tak alespoň napište, které její myšlenky považujete za důležité a proč. Např. zmínka Platona mne poněkud znepokojila...

Např. z Platonovy Ústavy, kniha druhá:
Zda tedy tak snadno připustíme, aby děti slyšely ledajaké báje, od ledakohos vymyšlené, a přijímaly do svých duší povětšině opačné názory, než které by podle našeho soudy měly míti, až dospějí?
Ani dost málo toho nepřipustíme.
Především tedy musíme, jak se podobá, dozírati na skladatele bájí, a kterou vytvoří dobrou, tu přijímati, která nebude taková, tu odmítati.

Krásná obhajoba cenzury...

Poznání určitých zákonitostí. Existuji přírodní zákony, ekonomické zákonitosti a také duchovní principy.

Tak mi prosím vyjmenujte nějaké poznané (nikoli subjektivní) duchovní principy.
Autority rády mluví o věcech jazykem: "Mělo by se..., Je žádoucí..., Je správné...". Takové výroky avšak nejsou žádným poznáním.

„K mentálnímu uchopení reality jsou člověku dostupné pouze dva principy: TELEOLOGIE (telos = cíl, účel, zkoumání zaměřenosti k nějakému cíli) a KAUZALITA. To, co nelze pod tyto dvě kategorie zahrnout, je mysli absolutně skryto. Událost, již nelze interpretovat pomocí jednoho z těchto dvou principů, je pro člověka nemyslitelná a záhadná. Změnu lze chápat buď jako důsledek fungování mechanické kauzality, nebo jako důsledek účelového chování. Lidské mysli není dostupná žádná třetí možnost.“

Toto je princip, který je platný i pro duchovní svět. Hodnoty si pak člověk volí sám.

Naše podstata má fyzický i duševní aspekt. Podstatu duševna nechápeme. Realita (reálný základ pro vysvětlování, na který se můžeme odvolat) má hledisko duchovní i hledisko fyzické. Psychično je naše jediná bezprostřední zkušenost a zároveň je to něco nepostižitelného. Všechno co zakoušíme, je psychické. Sama fyzická bolest je psychický odraz, který zažíváme. Všechny naše smyslové vjemy jsou psychické obrazy, které představují naši bezprostřední zkušenost. Naše mysl zkresluje skutečnost do té míry, že nemůžeme proniknout k podstatě věcí mimo nás. Pokud si něco představujeme (pokud o něčem sníme), tak se naše myšlenky mohou vztahovat na svět fyzických věcí nebo na svět věcí duchovních... obojí je psychicky stejně reálné.

Pravda poplatná smyslům a racionálnímu myšlení může stačit rozumu, ale nevypovídá o realitě nic komplexního. Proto je tolik důležité zapojení duševního (iracionálního) poznání, které se projevuje v pověrách, mytologiích, náboženstvích a filosofii. Všeobecné duchovní představy jsou nezbytnou součástí duševního života. Jejich částečná absence (nebo dokonce jejich popření) je znakem degenerace.

Takže jste neuvedla žádné poznané duchovní principy, pouze logické principy sloužící k poznání...
Odcitovala jste pasáž, která prostor pro duchovní principy naprosto vyvrací. Jsou-li takové principy pro lidskou mysl nedostupné, tak nemá význam se jimi zabývat.
Cíl si každý stanoví sám (klidně duchovní, na tom již nezáleží) a pro dosažení cíle nám pomáhají poznané skutečnosti o světě (zákony přírody atd.). K dosazení cíle nemohou sloužit žádné duchovní principy, protože takové principy neslouží k uchopení reality.

Nehci z vašeho posledního příspěvku vyvozovat nepravdivé závěry, ale mám pocit, že univerzálním pojmem "psychický" zahalujete poznatelné (a poznané) skutečnosti. Naše vjemy mají hmotnou podstatu, stejně tak jako reakce našeho těla má hmotnou podstatu.
Termíny "psychický" na těchto fórech poměrně srozumitelně a přesvědčivě uvedl Szaszián. Cituji část jednoho jeho komenáře:

3. Jinak Vás můžu ubezpečit, že Váš současný psychický stav je vlastně fyzický stav, protože je to výsledek složitých chemických procesů ve Vašem mozku. (...) V přírodovědě koneckonců všechno musí být fyzické, protože všechno musí být hmotné.
4. Ale k argumentu: Je jasné, že emoce musí mít hmotnou podstatu, protože jinak by to byl následek bez příčiny. To ale vůbec neznamená, že ta hmotná podstata (málo serotoninu, dejme tomu) je PŘÍČINA (navíc chorobná) té emoce. Spíš je to tak, že takhle prostě mozek funguje. Jinými slovy, když máte žádoucí chování a nežádoucí chování, tak z toho nežádoucího neuděláte symptom choroby, když řeknete "Všechno je jen chemie".

Na duševně nemocného Szasziána a jeho psychiatrickou vědeckou obcí přesvědčivě vyvráceného gurua T. Szasze bych raději moc neszászel.

Zopakuji jednu jeho otázku: Co přesně bylo vyvráceno, kým a jak?

Tvl, máš s ním podivuhodně podobný styl i reákce a máš ho dobře načteného, jako bys ho sám psal

Zajímavá hypotéza :-D

Ale klidně mu na tu jeho otázku můžeš I tak odpovědět. Taky by mě to zajímalo.

To byla jen testovací trigrovací zmínka.

Každopádně, Szasz to celé stavěl na slovíčkaření, že duševní nemoc není nemoc, protože se prý nedají najít její fyzické příčiny, tedy přístup, který světová odborná psychiatrická obec, u nás např Cyril Höschl, považují za neodborný diletantský a v důsledku společensky nebezpečný přístup.

Psal jsi ze mu to vyvrátili.
Takže buď tu máme studie a experimenty, které jsou v rozporu a jeho tvrzeními a tím pádem je vyvrací. A pak je teda můžeš odkázat.

Pokud nemůžeš, tak buď žádné nejsou, nebo tomu sám nerozumíš a jen prostě akceptuješ co tvrdí mainstreamová psychiatrie. Což tak teď vypadá, a odvolání se na domělou autoritu nebo většinu není důkaz ale argumentační klam (za mě dost trapný, to že Szasz odporuje mainstreamu už tu asi všichni víme).

Jakkoliv mas (jakousi obecnou vyrokovou/logickou/hnidopisskou) pravdu, jest tento pristup ponekud padly na hlavu. Exaktne vyvracet libovolne nesmyslne placani (nepodporene overitelnymi/vyvratitelnymi dukazy) je ofkoz nonsens, zde zcela staci obdobne protivrzeni. Chtel bych videt, jak mi budes vyvracet maximalni pocet andelu na spicce jehly.

Ano, nazyvat to vyslovne "vyvracenim" je ponekud... odvazne. Ale zase o nic vic nez puvodni tvrzeni.

Tak když někdo napíše, že je něco vyvrácené, tak chci vidět jak je to vyvrácené. Na tom nic padlého na hlavu nevidím.
To že něco označíš za nesmyslné plácání ještě neznamená, že to je opravdu nesmyslné plácání a že to není pravda. To můžeš říct každý o čemkoliv. Nazvat to vyvrácením není odvážné, to je nesmysl.

Ok, dohnal jsi mě k tomu, že místo pouhého mého nestoudného blafování vyvráceným Szaszem psychiatrickou obcí, za účelem zjištění toho jakým stylem Mlicko odpoví, jsem musel zapátrat a zjistit, že pdychiatrická obec to s tím vyvrácením Szasze myslí vážně i v reálu, tedy alespoň určitá její část:
https://www.psychiatrictimes.com/view/thomas-szasz-myth-migraine

Děkuji za typ, zajímavý článek.

Dobrá, děkuji za postřeh. Naštěstí pro Vás jsem méně znalý problematiky a méně vzdělaný než Szaszián, ale přesto si dovolím rýpnout.

V článku bohužel není žádný přímý důkaz existence duševní choroby (schizofrenie, bipolárně afektivní porucha).
Jde pouze o naznačení, že migréna, kterou Szasz uznával jako fyzické onemocnění mozku, nemá jasný původ a příčinu - a protože ani duševní choroby nemají jasně diagnostikovatelnou fyzickou příčinu, tak není důvod je neuznávat. To bohužel není přímý důkaz, ale řečnický oslí můstek.

As for Szasz and migraines, to the best of my knowledge, he never disputed the reality of this affliction, even though its precise pathophysiology remains incompletely understood.
[i]Similarly, the term disease may reasonably be applied to schizophrenia, bipolar disorder (BD), and other incapacitating psychiatric afflictions, even though the etiology and pathophysiology of these heterogeneous conditions are not yet well understood.

Szasz tvrdil, že patologické (=nefyziologické) procesy jistě mohou mít vnější příznaky, které jsou pro člověka nežádoucí (bolest hlavy, malátnost, nevolnost). Pokládal ale otázku, zda má smysl za "nežádoucím chováním" hledat patologický proces. Tj. zda jakýkoli nefyziologický proces může mít za následek nežádoucí chování, které pro svou diagnostiku vyžaduje přítomnost společenského systému.

The crux of the matter is that a disease of the brain, analogous to a disease of the skin or bone, is a neurological defect, and not a problem in living. For example, a defect in a person's visual field may be satisfactorily explained by correlating it with certain definite lesions in the nervous system.
(...)
We speak of mental symptoms, on the other hand, when we refer to a patient's communications about himself, others, and the world about him. He might state that he is Napoleon or that he is being persecuted by the Communists. These would be considered mental symptoms only if the observer believed that the patient was not Napoleon or that he was not being perseucted by the Communists. This makes it apparent that the statement that "X is a mental symptom" involves rendering a judgment.

Škoda že tu Szaszián už prakticky přestal psát. Některé jeho úvahy byly zajímavé, nejen ty o psychiatrii. Třeba ho trochu nahradíte.
Osobně mě zaujaly hlavně Szasovy úvahy rozporující existenci schizofrenie a kritika toho jak se psychiatři ve spolupráci státem k domnělým schizofrenikům chovají. Utkvěla mi v paměti věta z jednoho Szaszova rohovoru co jsem kdysi četl:
"Stát se k nim teď chová jako k domácím zvířatům – už jen nejsou zavření v zoo"

Uvidíme, zda jste jen alterego šaškijána nebo to máte ze své hlavy. Článek ukazuje, že i široce uznávaná choroba jako migréna nemusí mít žádné pozorovatelné příčiny na makro ani mikroskopické úrovni a přesto v zásadě nepochybujeme o její existenci a vlivu na nemocného. U psychotických onemocnění je tomu ale jinak, ona takové příčiny a projevy obvykle mají a dají se ve značném procentu případů nalézt pomocí přístrojových metod typu MR, PET, SPECT... Nebudu diskusi zaplavovat odkazy, zadejte do googlu "schizofrenie kognitivní defekt magnetická rezonance" a najdete mnoho článků s odkazy na další studie a výzkumy. I v češtině. Popírat, že existují psychozy je jako popírat, že viry a bakterie způsobují nemoci. Ps pro amatérské virology: některé viry způsobují choroby méně závažné než by odpovídalo všeobecné panické reakci na ně.

Sranda že zmiňujete zrovna viry a bakterie. Copak nevíte, že virologie a bakteriologie je taky jedna velká lež ;-)
https://resetheus.org/virologove-se-dopousteji-vedeckeho-podvodu/

To nebyla sranda, to byl záměr, takový test příčetnosti. Zkusil jsem, kdo se chytí.

Tuhle konspirační teorii jsem zaregistroval teprve nedávno. A docela mi to připomnělo právě ty Szasziánovy pindy o psychiatrii, tak tak jsem neodolal to zmínit.

Nechcete namísto "nachytávání" (navíc jste už třetí v pořadí...) zkusit něčím přispět do diskuse?

Já někoho nachytávám? To si do mě asi něco projektujete szasziáne. Jen jsem připomněl že podobně jako existují okrajové názory zpochybňující základy psychiatrie, existují i názory zpochybňující i jiné etablované obory medicíny. Jeslti mají nebo nemají pravdu teď nehodnotím. To bych si musel jejich argumenty nastudovat výrazně podrobněji.

Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy. Pokud jste opačného názoru, pak diskusi klidně zaplavte odkazy, rád se na ně podívám.

Nikdo neříká, že psychózy neexistují - ani Szaszián jejich existenci nepopíral.
"Psychická onemocnění existují stejně jako kočičí zlato. Jsou to metaforické výrazy pro entity, které skutečně existují, ale nejsou skutečnými nemocemi..."
Přičemž on nemoc pravděpodobně (nechci nic nadinterpretovat) chápal jako jakýkoli nežádoucí somatický fenomén. Z takového pohledu nemá smysl hledat za nežádoucím chováním (které pro svou diagnostiku vyžaduje zavedený společenský systém) nefyziologický proces, který takové chování způsobuje.

Proč by výklad T. Szasze a mainstreamové psychiatrie nemohly být minimálně stejně legitimní? Szasův přístup navíc odmítá nedobrovolnou psychiatrickou hospitalizaci, takže jde o humánnější postoj k nežádoucímu chování.

Proč naopak arbitrálně neurčit za nemoci i jevy bez zjevných fyzicky nalezitelných spouštěčů? Když navíc i kdyby se Szaszův model podařilo ověřit a prosadit, tak společnost by patrně i tak chtěla lidi s nežádoucím chováním izolovat a napravovat.

a) Proč naopak arbitrálně neurčit za nemoci i jevy bez zjevných fyzicky nalezitelných spouštěčů?
Ze Szaszova pohledu není důvod označovat nežádoucí chování jako nemoc. I kdybyste ho tak nazval, tak jaký má potom smysl hledat patologické procesy, které toto chování způsobují?

b) společnost by patrně i tak chtěla lidi s nežádoucím chováním izolovat a napravovat
Taková izolace již existuje - odnětí svobody. Účelem není náprava, ale vymáhání právního řádu (který jste buď porušil, nebo neporušil).

Skutečně si myslíte, že si lidé přejí izolaci a léčení duševně nemocných? Ve vašem argumentu spatřuji formulaci společnost by chtěla. Činy společnosti, touhy společnosti jsou pouze metaforou, která jímá jednání a preference jednotlivců. V jiném smyslu se takové formulace míjí účinkem.

Od zadu vzato, myslím že lidi si z většiny izolaci těch lidí přejí. Zajímavě píše např Foucault v Dějinách šílenství o tom, jak se společnost po vyřešení malomocenství zaměřila pro změnu na izolaci bláznů.

K áčku, ze Szaszova pohledu jistě, ale jinak to přece jako legitimní možnost je na stole, nebo ne?

K bé, pak by stačilo mít v právním řádu něco o represi proti narušování pokojného soužití nebo veřejného pohoršování a na část nejvýraznějších jedinců by to šlo použít.

Zjevně špatně hledáte. Otevřel jsem první článek SCHIZOFRENIE A KOGNITIVNÍ FUNKCE, který google vyhledal a MUDr. Tůma prim. Psych. kliniky FN HK tam píše: "Kognitivní deficit koreluje se strukturálními a funkčními abnormitami CNS (dorzolaterální prefrontální kortex, limbický systém, hipokampus, parahipokampální kortex, gyrus cinguli, talamus, bazální ganglia)". Strukturální změny lze pozorovat na dříve zmíněných přístrojích nebo při pitvě, jsou to fyzicky existující jevy, které lze vidět a zkoumat. Nelze zcela jednoduše konstatovat příčinnou souvislost, neboť schizofrenie není zlomená noha. Příčinnou souvislost mezi neschopností chodit a zlomeninou holeně pochopí i malé dítě, protože funkce holenní kosti je zjevná na pohled. U prefrontálního kortexu tomu tak není, na jeho funkci lze usuzovat nepřímo v souvislosti s mozkovou aktivitou a reakcí mozku na podněty.
Takže do určité míry ano, korelace není kauzalita, ale divil byste se, kolik ze současné vědy je založeno na korelaci a pouhém předpokladu kauzality. Koneckonců žádnou teorii nelze zcela spolehlivě dokázat pouze spolehlivě vyvrátit.

Můj výrok zněl:
"Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy."

Vy jste odpověděl článkem, ve kterém stojí:
"Kognitivní deficit koreluje se strukturálními a funkčními abnormitami CNS (dorzolaterální prefrontální kortex, limbický systém, hipokampus, parahipokampální kortex, gyrus cinguli, talamus, bazální ganglia)."

Nechápu, proč je takový citát vaší odpovědí, když:
I) Věta, kterou citujete, je až v závěru článku. Proč je taková věta v závěru mi není jasné, protože článek k takovému výroku nemá žádný podklad. Píše se v něm pouze:
K nejčastěji uváděným morfologickým nálezům ve vztahu ke kognitivnímu deficitu u schizofrenie patří změny v oblasti dorsolaterálního prefrontálního kortexu, limbickéhosystému, hipokampu (zvláště v levé hemisféře), parahipokampálního kortexu a gyrus cinguli, thalamu a bazálních ganglií. Popisována je rovněž inverzní korová asymetrie. (...) Nepřítomnost gliové reakce je tak jeden z nepřímých dokladů teorie časného vzniku patomorfologických změn CNS u schizofrenie.

Navíc bych rád viděl zmiňovanou korelaci. Jak vypadá graf, jaká je číselná hodnota té korelace... Ale budiž.

II) Článek se zabývá pozorováním kognitivních disfunkcí, které jsou (podle článku) součástí schizofrenie. Taková myšlenka ale již přepokládá, že schizofrenie je onemocnění. Argument by byl na místě, kdyby schizofrenie byla pouze kognitivní disfunkce. Nejde tedy o žádnou uspokojivou odpověď.

"Divil byste se, kolik ze současné vědy je založeno na korelaci a pouhém předpokladu kauzality."
Ale to je v pořádku, nějaká metoda zkoumání existovat musí. Chybné mohou být až implikace takové korelace. Proto jsem se ptal, proč nemohou být Szaszův postoj a postoj mainstreamové psychiatrie stejně legitimní.
Jinak s vaší poslední větou souhlasím, také jsem fanouškem Popperova kritického racionalismu.

Mi v důsledku Szaszův přístup není zcela nesympatický. Celý spor vidím v tom, jak odůvodnit odklizení nevhodně se chovajících jedinců do izolace. Pokud psychiatrie to obhajuje jejich nemocí ( či "nemocí") kterou je nutno léčit a Szasz namítá, že o nemoc nejde a tudiž je jejich izolace neoprávněná, pak i pokud by Szasz uspěl, tak společnost soudím najde jiný důvod k izolaci těch jedinců, pokud jí jejich jednání přespříliš štve.

Oni si každopádně myslí že mu to vyvrátili, viz věta v úvodu, a ano, je to argument autoritou. Jde ale o spor definice nemoci, takže u takového sporu záleží jak si to kdo nastaví či k jaké autoritě se názorově přikloní. Mé zdůraznování vyvráceného Szasze bylo hlavně za účelem toho, zjistit, jak potenciální Szasziánovo alterego zareáguje. Ale nakonec i podle vícero jeho komentů soudím že to alterego není.

Cítíte někdy sebeúctu?
Pokud ano, tak při jaké příležitosti ji cítíte nejsilněji?
Můžete mi ten pocit popsat?

Vágních termínů jako sebeúcta se raději zdržuji a ve svém životě se takovým termínům snažím vyhýbat (leč marně, sám se někdy přistihnu, že používám "obecně známé" pojmy, kterým buď nerozumím nebo nemají uchopitelný význam). Ale jinak se snažím věci pojmenovávat co nejpřesněji.
Popisovat cítění sebeúcty pro mě nemá význam.

To je škoda. Zkuste o tom popřemýšlet... Myslím, že to je celkem zásadní věc.

Souhlasil byste s tvrzením, že v těle každého člověka existují nějaké "mechanismy libosti"?
Něco je nám hodně příjemné a něco je nám odporné... V určitých limitech s tím můžeme i vědomě pracovat.
Souhlasil byste s tím tvrzením?

Nevím, co přesně nazýváte mechanismy libosti.
Pokud jde o vaši druhou větu, pak naprosto souhlasím. Naše preference jsou koneckonců k jednání nezbytné.

Mechanismy libosti je vnitřní systém, který nám dává nějaké silné impulsy, podle kterých jednáme.
Pokud akceptujeme smysl nějakých obecně platných morálních pravidel, tak jsou tyto impulsy korigovány těmito pravidly.
***
Pokud něco chceme, ale bylo by to za předpokladu nečestného jednání, tak naše tělo zaplaví silně negativní pocity - i přesto, že reálně získáme to, co jsme chtěli.
***
Pokud naopak něco chceme, ale bylo by to za předpokladu nečestného jednání – v tom případě jsme ochotni rezignovat na svůj cíl. V tom případě cítíme silný pocit sebeúcty, který nám dává satisfakci... a to i přesto, že cíl nám zcela unikl.

Morálka je subjektivní.

Rezignace na svůj cíl = změna cíle. Stále jde o účelové chování. Pokud preferuji svou vlastní morálku před ziskem, je vše v pořádku, když mi to přináší užitek...

Každý si morálku může definovat jak chce.
Ale určité zákonitosti v duchovní oblasti platí.
O pocity sebeúcty bych nerada přišla - a ta souvisí s objektivními morálními principy.
Pojem sebeúcta mi proto něco říká, jsem za to velmi ráda... :)

Ako by si definoval sebahodnotu?

To je otázka na mě?