Psychiatři Höschl a Švarc lžou v 90‘ – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Szaszián
Čas: 2016-08-24 00:00:02

Psychiatři Höschl a Švarc lžou v 90‘

Násilné hospitalizace s kritériem nebezpečnosti znamenají: a) že stát vězní a násilně „léčí“ dospělé svéprávné osoby, které nespáchaly žádný trestněprávní delikt, nebo jen banální b) že stát vězní a násilně „léčí“ dospělé svéprávné osoby, které spáchaly násilný trestný čin, tzn., že psychiatři pouštějí – po delším či kratším „léčení“ – do společnosti nebezpečné lidi.

Dokonalé zazdění druhé půle této prosté analytické pravdy předvedli psychiatři Höschl a Švarc v 90‘ – navíc v diskuzi o vraždě v Tescu, která by neměla být o ničem jiném.

Švarc začal tím, že násilné hospitalizace prostě zapřel: Tato žena byla z pohledu zákona beztrestná. Není zcela pravda, že někoho… někoho před týdnem škrtila, nebo rozhodně to nebylo řešeno jako trestný čin a asi ani jako přestupek, takže nemohla být a nebyl důvod pro to, aby byla léčena nedobrovolně.
Aby se o minutu později přistihl, že je připouští v hojném množství: Prostě my můžeme někoho přijmout – a přijímáme spoustu takových lidí – i nedobrovolně a léčit je i nedobrovolně. Pokud ohrožují sebe nebo okolí v důsledku duševní poruchy. (…) my teda máme možnost někoho hospitalizovat i bez souhlasu, nemá-li to nařízeno ochranné léčení soudem, ale nemáme žádnou takovou povinnost.
Moderátorka Hergetová měla upozornit Švarce, že si jaksi odporuje; neudělala to.

Vavřínový věnec za klamání veřejnosti si ovšem odnáší Cyril Höschl, který řekl: Je třeba znovu zdůraznit, že drtivá většina, naprosto převážná většina, těch duševně nemocných vůbec nejsou nebezpeční. Jsou tam dobrovolně – dobrovolně přišli, dobrovolně odejdou – a představují asi takové riziko jako pacienti propuštění z chirurgie, z interny nebo z očního. Takže je to téma téměř irelevantní.
Hospitalizací v PN je ročně 60 tisíc, nedobrovolných je 20%; čili ročně je puštěno z PN 12 000 nebezpečných osob – to je to téměř irelevantní téma.
Přečtení: 10829

Autor: PeTaX Čas: 2016-08-24 06:47:45
Web: http://www.svobodny-svet.cz/ Mail: redakce v doméně svobodny-svet.cz
To, že se někdo nedobrovolně léčí na psychiatrii ještě naprosto neznamená, že to je nebezpečný psychopat. Ve většině případů jsou to případy těžkých depresí, kdy ti lidé nedělají vůbec nic, s vnějším světem neinteragují. Skutečně nebezpečných je opravdu velice málo. Problém leží pouze v tom, že ani psychiatři nedovedou 100% rozeznat, kteří to jsou. Ale odsuzovat předem někoho jen proto, že se léčí na psychiatrii, je nebezpečná stigmatizace.
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-27 00:15:07 Titulek: Re: PeTaX napsal [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
PeTaX napsal:

1) To, že se někdo nedobrovolně léčí na psychiatrii ještě naprosto neznamená, že to je nebezpečný psychopat.

- To, že se někdo „nedobrovolně léčí“ na psychiatrii ZNAMENÁ, že je nebezpečný a duševně nemocný. Protože kritérium pro násilnou hospitalizaci je nebezpečnost a duševní nemoc. To je analytická pravda.
Vždyť to máte v článku přímo od pana psychiatra Švarce: Prostě my můžeme někoho přijmout – a přijímáme spoustu takových lidí – i nedobrovolně a léčit je i nedobrovolně. Pokud ohrožují sebe nebo okolí v důsledku duševní poruchy.

2) Ve většině případů jsou to případy těžkých depresí, kdy ti lidé nedělají vůbec nic, s vnějším světem neinteragují. Skutečně nebezpečných je opravdu velice málo.

- Jistě, to může být psychiatrem vyhodnoceno jako ta druhá nebezpečnost: nebezpečnost sobě. Je to úplně stejně nepřijatelné, jako jakákoliv jiná násilná hospitalizace.
Proč si myslíte, že je to „většina případů“? Odkud to máte? Pokud víte, kolik procent z násilně hospitalizovaných je „nebezpečných sobě“, prosím, napište. Velmi mě to zajímá.
Jinak já si taky myslím, že skutečně nebezpečných je málo – protože drtivá většina, řekněme 95%, násilně hospitalizovaných je z kategorie a). To by při našich číslech dělalo 600 skutečně nebezpečných násilníků (+ ochranné léčby).

3) Problém leží pouze v tom, že ani psychiatři nedovedou 100% rozeznat, kteří to jsou.

- Ne. Ten „problém“ je (v českém kontextu, při našich číslech a ročně): 1. psychiatři zavřou a násilně léčí 11 400 osob, které by stát měl nechat na pokoji, 2. psychiatři znemožní potrestání 600 nebezpečných násilníků.
„Problém“ je PODSTATA násilných hospitalizací; ne, že psychiatři něco neumí.

4) Ale odsuzovat předem někoho jen proto, že se léčí na psychiatrii, je nebezpečná stigmatizace.

- Tak tím, že někoho odsoudíte, ho samozřejmě NESTIGMATIZUJETE.
Diagnóza duševní nemoci je stigmatem proto, že psychiatři označují za duševně nemocné výhradně nějak špatné lidi.
Hlavním zdrojem stigmatu jsou ovšem násilné hospitalizace. Uvědomme si, že kritériem pro legální násilnou hospitalizaci je duševní nemoc a nebezpečnost. A lidé správně vyhodnocují, že jedinci, kteří byli legálně donuceni léčit se proti své vůli z duševní nemoci, musí být nesvéprávní a nebezpeční - jinak by to přece v naší demokratické společnosti nebylo možné…


To je z mého textu zde: http://www.mises.cz/clanky/dva-tydny-v-psychiatrii-aneb-aktuality-o-nejvlivnejsim-svetovem-nabozenstvi-19-7-1-8-2015-1929.aspx bod 5.
Autor: Kurwa (neregistrovaný) Čas: 2016-08-24 08:30:23
"b) že stát vězní a násilně „léčí“ dospělé svéprávné osoby, které spáchaly násilný trestný čin, tzn., že psychiatři pouštějí – po delším či kratším „léčení“ – do společnosti nebezpečné lidi."
Jen pro úplnosst - kdyby si to pacient odseděl v kriminále, už by nebezpečnej nebyl? Je ta hospitalizace taková výhra v porovnání s žalářem?
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-27 01:21:52 Titulek: Re: Nespravedlnost [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kurwa napsal:

1) "b) že stát vězní a násilně „léčí“ dospělé svéprávné osoby, které spáchaly násilný trestný čin, tzn., že psychiatři pouštějí – po delším či kratším „léčení“ – do společnosti nebezpečné lidi."
Jen pro úplnosst - kdyby si to pacient odseděl v kriminále, už by nebezpečnej nebyl? Je ta hospitalizace taková výhra v porovnání s žalářem?

- Stejně dlouhá hospitalizace je v porovnání s žalářem jasná prohra. To se ale netýká ničeho podstatného. Jde o to, jak násilné hospitalizace mění situaci, oproti té, kdyby neexistovaly. Je to takto:

1. Psychiatři zavírají lidi, kteří by vězněni nebyli – nebyl by pro to důvod: některé by stát musel nechat na pokoji; někteří by byli potrestáni, ale ne odnětím svobody. To se týká většiny, možná drtivé většiny násilně hospitalizovaných. TO JE ŠPATNĚ.
2. Z těch, kteří by byli vězněni,
2.1 je část vězněna kratší dobu, než by tomu bylo bez psychiatrie – TO JE ŠPATNĚ.
2.2 část je vězněna delší dobu, než by tomu bylo bez psychiatrie – TO JE ŠPATNĚ.

2.3 Zbytek je vězněn stejně dlouho. V takovém případě platí 2.2, protože se jedná o větší trest (násilná léčba, stigmatizace)
Zvažme ale možnost, že se to nějak vykompenzuje a bude se skutečně jednat o stejný trest: Potom taková „ne-špatnost“ je náhodným důsledkem existence té obrovské nespravedlnosti.
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-27 01:55:50 Titulek: Re: Psychiatry vytvořený problém [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kurwa napsal:

1) Jen pro úplnosst - kdyby si to pacient odseděl v kriminále, už by nebezpečnej nebyl? Je ta hospitalizace taková výhra v porovnání s žalářem?

- 1. Vaše otázka je založena na předpokladu, že kdyby násilně hospitalizovaní nebyli v PN, byli by v kriminálu, a navíc stejně dlouho. To je pořádně mimo, jak už jsem vysvětlil.

2. Je zde ještě druhý aspekt: to kdyby si to pacient odseděl v kriminále, už by nebezpečnej nebyl?

Nejde ani tak o to, že cílem trestání rozhodně není činit osoby „méně nebezpečnými“; ani o to, že podle mě odnětí svobody v kriminále skutečně činí osoby méně nebezpečnými, kdežto s násilnými hospitalizacemi je to spíš naopak.
Jde o to, že ta otázka, zda státem kontrolovaná osoba je či není nebezpečná, MIMO PSYCHIATRII VŮBEC NEEXISTUJE. Ten problém neexistuje, dokud ho psychiatři nevytvoří. Když násilník po vykonání trestu znovu spáchá násilný zločin, nikdo se neptá: Jak to, že ho pustili? To existuje JENOM V PSYCHIATRII.

O čemž jsem napsal něco zde: http://www.mises.cz/clanky/dva-tydny-v-psychiatrii-aneb-aktuality-o-nejvlivnejsim-svetovem-nabozenstvi-19-7-1-8-2015-1929.aspx část 6.
Autor: Kurwa (neregistrovaný) Čas: 2016-08-27 14:19:46 Titulek: Re: Psychiatry vytvořený problém [↑]
Díky za odpověď.
Autor: Kajka Čas: 2016-08-24 10:55:43
Web: neuveden Mail: neuveden
Při čtení příspěvků od pana Szasziána mě dokola napadá otázka, proč ten nutkavý odpor vůči psychiatrům a především vůči profesoru Höschlovi. Že by za tím byla osobní zkušenost s nedobrovolnou hospitalizací? :)

Jinak souhlas s oběma reakcemi níže, navíc mi nepřijde, že by si výroky pana Švarce a pana Höschla protiřečily - chápu to tak, že pokud mají psychiatři pocit, že je někdo nebezpečný, mohou ho léčit nedobrovolně, a u té paní ten pocit evidentně neměli...
Autor: cerno (neregistrovaný) Čas: 2016-08-25 01:28:48 Titulek: Re: [↑]
No tak ona to nemusí být zkušenost osobní, oni mu taky mohli nedobrovolně uléčit známého/kamaráda/rodinného příslušníka k smrti, potažmo -- a to je ještě hrůznější -- k totálnímu zblbnutí. I takové případy se stávají, netuším, v jakém počtu.

On pan Szaszián má ve svém příspěvku ve většině bodů v hrubých rysech pravdu: skutečně jsou nedobrovolné hospitalizace svinstvo, skutečně se tady předkládá veřejnosti blábol, že psychiatři mohou "chránit" společnost před činy "duševně narušených (ať už kolem tohoto sousloví patří uvozovky nebo ne)" jedinců a že skrze "ochranné léčení" se časem vypustí řada potenciálně velmi nebezpečných lidí (kdežto do vězení mohou za některých okolností být zavřeni na doživotí, čímž je zbytek lidí před nimi "ochráněn (ať už toto slovo patří do uvozovek, nebo ne). Problémem ale je, že psychiatry do toho tlačí naprosto debilní legislativa, a taky "veřejné mínění (a toto sousloví už bezpochyby do uvozovek patří)".

Autor: Kajka Čas: 2016-08-25 11:47:58 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
jako jo, já se moc nesnažím posuzovat, jestli nedobrovolné hospitalizace jsou nebo nejsou svinstvo, neb to posoudit nedovedu. Ale nemyslím si, že by to byla libovůle těch psychiatrů, spíš nedokonalá legislativa. Ale hlavně si nemyslím, že by o sobě psychiatři tvrdili, že na 100% poznají, kdo je a kdo není nebezpečný. Tohle zaprvé ani nejde, zadruhé to ani není jejich role. Ale pak se náramně hodí na ně tu odpovědnost hodit, když někdo propuštěný něco vyvede :)
Autor: Kurwa (neregistrovaný) Čas: 2016-08-25 12:07:02 Titulek: Re: [↑]
"Ale nemyslím si, že by to byla libovůle těch psychiatrů, spíš nedokonalá legislativa."

Pokud legislativa požaduje po doktorech, něco, co je špatný, tak maj vzdorovat, nebo jít dělat něco jinýho. To je stejný jak s policajtama. (Ale chápu, že to není lehký.)
Autor: Kajka Čas: 2016-08-26 15:11:33 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
To souhlas, ale když se nad tím člověk zamyslí, tak to je pak skoro u každé profese. Kdybychom všichni začali tímto způsobem vzdorovat proti tomu, s čím nesouhlasíme, tak bychom všichni libertariáni skončili ve vězení:)
Autor: Kurwa (neregistrovaný) Čas: 2016-08-26 15:36:35 Titulek: Re: [↑]
Kajka: Nebo jít dělat něco jinýho.

Netvrdím určitě, že bych na to osobně měl koule. Jen že tak by to bylo správný.
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-29 00:51:47 Titulek: Re:Tlak legislativy a veřejnosti [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Tlak legislativy a veřejnosti?

cerno napsal:

1) skrze "ochranné léčení" se časem vypustí řada potenciálně velmi nebezpečných lidí

- Skrze ochranné „léčení“ (viz Barbora Orlová), ale nejen. Těch 12 000 „nedobrovolných“ hospitalizací, to jsou všechno „kvůli duševní nemoci nebezpečné osoby“; sami psychiatři to říkají, resp. vyplývá to z jejich kritérií pro „nedobrovolnou“ hospitalizaci. (Samozřejmě část z nich jsou „nebezpeční sobě“)

2) kdežto do vězení mohou za některých okolností být zavřeni na doživotí, čímž je zbytek lidí před nimi "ochráněn (ať už toto slovo patří do uvozovek, nebo ne)

- Nejde jen o doživotí: znemožňování potrestání pachatelů násilných trestných činů je ohrožování společnosti. CO psychiatři znemožní – doživotí nebo půl roku v krimu – není podstatné: vždy je to ohrožování společnosti.

3) Problémem ale je, že psychiatry do toho tlačí naprosto debilní legislativa, a taky "veřejné mínění

- 1. Naprosto debilní legislativa nechává psychiatrům naprosto volnou ruku; rozhodně psychiatry do ničeho netlačí. (Koneckonců tu volnost zmínil i Švarc: my teda máme možnost někoho hospitalizovat i bez souhlasu, ale nemáme žádnou takovou povinnost.)
2. Dále psychiatři tu legislativu i veřejné mínění VYTVOŘILI.
3. Dále psychiatři jsou s legislativou naprosto spokojeni. Nevím o žádném pokusu psychiatrů legislativu změnit; nevybavuji si ani žádný takový požadavek JAKÉHOKOLIV českého psychiatra. Vy o něčem takovém víte? Jasně, psychiatři v médiích říkají, že nemůžou nikoho léčit proti jeho vůli, protože demokracie… ale nevzpomínám si, že by nějaký někdy přišel s návrhem, co by se teda mělo změnit. Čili psychiatři jsou spokojeni.
Autor: Rajchenberk (neregistrovaný) Čas: 2016-08-26 22:18:52 Titulek: Re: [↑]
"...pokud mají psychiatři pocit, že je někdo nebezpečný, mohou ho léčit nedobrovolně..."

Doufám, že je to jen vtip. Pocity jako důvod k zavření člověka, jsou teda dosti málo. Kde je nějaká presumce neviny?
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-26 23:08:28 Titulek: Re:Presumpce svéprávnosti [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
1. "...pokud mají psychiatři pocit, že je někdo nebezpečný, mohou ho léčit nedobrovolně..."

Doufám, že je to jen vtip. Pocity jako důvod k zavření člověka, jsou teda dosti málo. Kde je nějaká presumce neviny?


- Tak od Kajky to asi není vtip; od zákonodárce taky ne… Je to přesně tak: Když si psychiatr myslí, že jedinec je duševně nemocný a nebezpečný sobě nebo okolí, má pravomoc ho násilně hospitalizovat a násilně "léčit".
Když si psychiatr začne myslet, že jedinec už není nebezpečný, má povinnost ho pustit (nejde tedy o to, že už není "duševně nemocný" ani že už není nebezpečný – jde jen o nepřítomnost AKTUÁLNÍ nebezpečnosti).
A opravdu to není vtip.

Jinak Szasz se ptal: Kde je nějaká presumpce kompetence? (a razil tento pojem), protože tam nejde o žádnou vinu; nejde o to, že by se s násilně hospitalizovaným jednalo jako s pachatelem trestněprávního deliktu, aniž to bylo dokázáno; jde o to, že se s ním jedná jako s nesvéprávným, aniž to bylo dokázáno.

zde: http://www.szasz.com/manifesto.html, 3. Presumption of competence
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-29 00:03:16 Titulek: Re: Že Höschl a Švarc nelžou? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kajka napsala

1)navíc mi nepřijde, že by si výroky pana Švarce a pana Höschla protiřečily

- 1. Švarc řekl: Tato žena nemohla být a nebyl důvod pro to, aby byla léčena nedobrovolně.
A za minutu:Prostě my můžeme někoho přijmout – a přijímáme spoustu takových lidí – i nedobrovolně a léčit je i nedobrovolně. Pokud ohrožují sebe nebo okolí v důsledku duševní poruchy.

Tak jak to, že si Švarc neodporuje? Nejdřív řekne: „Nemohla být léčena nedobrovolně“. To je lež; mohla být násilně hospitalizována, protože ohrožovala okolí. Proto ji ostatně záchranka a policie dopravili do PN.
Což za minutu sám Švarc řekl: „Násilně hospitalizujeme ty, kdo ohrožují okolí v důsledku duševní poruchy“.
Tak jak to, že si Švarc neodporuje, když nejdřív řekne: „Nemohla být násilně hospitalizována“ a za minutu sám uvede kritérium pro legální násilnou hospitalizaci, které zjevně bylo splněno?

Navíc Švarc nehorázně lže i v tom rozhodně to nebylo řešeno jako trestný čin a asi ani jako přestupek, takže nemohla být a nebyl důvod pro to, aby byla léčena nedobrovolně. Čili říká, že podmínkou násilné hospitalizace je trestněprávní delikt.
To by sice bylo také nepřijatelné, ale především je to nehorázná lež: Násilné hospitalizace právě nemají s trestním právem nic společného; psychiatr vyhodnotí jedince jako „nebezpečného duševně nemocného“ a dovleče ho – za asistence policie – do PN. A konec. Není tam žádné vyšetřování trestného činu/přestupku, žádný soud, žádné trestní právo.

2. Höschl lže v tom, že
1. znemožňování potrestání tisíců násilnických osob a jejich pouštění po několika měsíční/týdenní léčbě do společnosti není téměř irelevantní téma.
2. 80% není drtivá většina, naprosto převážná většina.

2)chápu to tak, že pokud mají psychiatři pocit, že je někdo nebezpečný, mohou ho léčit nedobrovolně, a u té paní ten pocit evidentně neměli...

- Právě to, že psychiatři můžou jedince, o kterém si myslí, že je duševně nemocný a nebezpečný, uvěznit a násilně „léčit“ – zcela mimo trestní právo – je tak nepřijatelné a odporné.

U té paní ten pocit evidentně neměli, ale jak to omlouvá to, že lžou (Švarc LŽE, Höschl LŽE; teď jsem to ukázal), jak to omlouvá, že se nezřeknou své moci?
Autor: Kajka Čas: 2016-08-29 10:27:01 Titulek: Re: Že Höschl a Švarc nelžou? [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
A dovolením se vyjádřím jen k té dvojce:
souhlasím, že není správné násilím uvěznit a léčit člověka jen z toho důvodu, že se psychiatr domnívá, že může být potenciálně nebezpečný (už proto, že to prostě není možné předvídat, jen odhadnout s nějakou pravděpodobností). Na druhou stranu, pokud psychiatr někoho "propustí" a ten člověk pak něco udělá, bude za to popotahován ten psychiatr (a když už ne právně, tak alespoň veřejností). Prostě si myslím, že psychiatři jsou v tomto v nezáviděníhodné situaci a nevidím řešení v tom je odsuzovat, či jim případně doporučovat, ať tu práci tedy nedělají.

Čímž se ale dostávám k otázce, na kterou si odpovědět sama zcela neumím a na kterou by mě zajímal Váš názor:
Jak by jste řešil případy typu, kdy se do psychiatrické ordinace např. člověk s akutní atakou schizofrenie, který je svému okolí v tu chvíli prokazatelně nebezpečný (třeba ho tam přivezou příbuzní, protože fakt v tu chvíli někoho napadl). Ten člověk se určitě dobrovolně chtít léčit nebude (protože si v tu chvíli může o psychiatrovi myslet, že ho třeba chce zabít), přesto pro něj (i pro jeho okolí) je v tu chvíli medikace pro řešení toho akutního stavu jednoznačně nejlepší volba a po odeznění bude s nejvyšší pravděpodobností rád, že k ní došlo.
(on vlastně člověk z tohoto příkladu ani nemusí být nutně nikomu nebezpečný, protože zrovna u té schizofrenie ta ataka může být ojedinělá a při medikaci už pak člověk nemusí mít nikdy žádné následné problémy).

Jediné řešení, které mě napadá je, že by každý člověk dopředu podepisoval nějaké prohlášení, jak s ním má být v podobných případech nakládáno :)
Autor: Szaszián Čas: 2016-09-12 20:50:14 Titulek: Re: Nezáviděníhodná situace psyc [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Nezáviděníhodná situace psychiatrů

Kajka napsala:

1) souhlasím, že není správné násilím uvěznit a léčit člověka jen z toho důvodu, že se psychiatr domnívá, že může být potenciálně nebezpečný (už proto, že to prostě není možné předvídat, jen odhadnout s nějakou pravděpodobností).

- Vůbec nejde o to, že „nebezpečnost nejde předvídat, jen odhadnout“. Jde o to, co ta „nebezpečnost“ je. Buď je to trestněprávní delikt, a na to je zde policie; anebo to není trestněprávní delikt, a potom by měl stát jedince nechat na pokoji. Pro psychiatrii zde není místo.

2) Na druhou stranu, pokud psychiatr někoho "propustí" a ten člověk pak něco udělá, bude za to popotahován ten psychiatr (a když už ne právně, tak alespoň veřejností). Prostě si myslím, že psychiatři jsou v tomto v nezáviděníhodné situaci a nevidím řešení v tom je odsuzovat, či jim případně doporučovat, ať tu práci tedy nedělají.

- 1. Přečtěte si ještě jednou můj článek „Psychiatrická logika a přísný trest“, jak jsou psychiatři „potrestáni“, když okázale poruší zákon.
2. Nevím, co myslíte tím „popotahováním veřejností“. Psychiatři jsou státní zaměstnanci; to se jich novináři nemůžou zeptat?, laici jim nemůžou něco vytknout? Zvláštní ohleduplnost ke státním zaměstnancům na libertariánském webu…
3. Nezapomínejte, že psychiatři VĚZNÍ A MUČÍ LIDI. Když si psychiatr o někom vymyslí, že je schizofrenik, pak tato osoba musí zbytek života žít s tímto společensky likvidačním stigmatem. Je tedy důvod mít k psychiatrům takové ohledy?
4. Jediný důvod toho „popotahování“ je to, že psychiatři veřejnosti slibují ochranu před nebezpečnými duševně nemocnými, a přitom to samozřejmě nejsou schopni poskytnout. Proč psychiatři jasně neřeknou: Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými lidmi? Kdyby to udělali, žádné „popotahování“ by nebylo.
Čili tu „nezáviděníhodnou situaci“ si vytvořili psychiatři sami.
Autor: Szaszián Čas: 2016-09-12 20:51:24 Titulek: Re: Hlavolam [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Kajka napsala:

1) Čímž se ale dostávám k otázce, na kterou si odpovědět sama zcela neumím a na kterou by mě zajímal Váš názor:
Jak by jste řešil případy typu, kdy se do psychiatrické ordinace např. člověk s akutní atakou schizofrenie, který je svému okolí v tu chvíli prokazatelně nebezpečný (třeba ho tam přivezou příbuzní, protože fakt v tu chvíli někoho napadl). Ten člověk se určitě dobrovolně chtít léčit nebude (protože si v tu chvíli může o psychiatrovi myslet, že ho třeba chce zabít), přesto pro něj (i pro jeho okolí) je v tu chvíli medikace pro řešení toho akutního stavu jednoznačně nejlepší volba a po odeznění bude s nejvyšší pravděpodobností rád, že k ní došlo.


- 1. To je problém vytvořený psychiatry, vymyšlený tak, aby ospravedlňoval násilné hospitalizace. Pořád platí to samé. Jde o to, co je to „prokazatelně nebezpečný“ a „někoho napadl“. Pokud je to trestněprávní delikt, potom jsou zde policie, soudy a tresty. Pokud to není trestněprávní delikt, měl by ho stát nechat na pokoji.

2. Celé je to až směšně pro-psychiatricky nadefinované. Vlastně se ptáte: Jak řešit líp situace, kdy je násilná hospitalizace nejlepší řešení? Vy jste ale nijak nedokázala, že násilná hospitalizace je nejlepší řešení. Nejlepší řešení je postup popsaný v bodu 1. A není žádný důvod pro speciální zacházení s jedincem, jenom proto, že to nějaký psychiatr chce.

3. Nevím, zda si uvědomujete, že tímto argumentem přiznáváte, že psychiatrie je nezbytná ne k léčení duševních nemocí, ale jako instituce sociální kontroly.

3.1 Dále je zde tato vada: Jak by se takové situace tedy řešily, kdyby psychiatrie NEEXISTOVALA? Jsou jen 2 možnosti: Buď a) by podle Vás MĚLY řešení (třeba policie), a potom Váš argument neplatí, anebo b) by podle Vás NEMĚLY řešení, a potom by psychiatrie byla nezbytnou institucí sociální kontroly a vůbec by k vlastní existenci duševní nemoci nepotřebovala. (A tak tomu i je.)

4. přesto pro něj (i pro jeho okolí) je v tu chvíli medikace pro řešení toho akutního stavu jednoznačně nejlepší volba a po odeznění bude s nejvyšší pravděpodobností rád, že k ní došlo.

- 0. Bod dvě. 1. A když není rád, že k ní došlo? No, pak nic; nemá to žádný právní dopad. Čili je to irelevantní. 2. Nezapomínejte, že psychiatři ty lidi VĚZNÍ A MUČÍ. Je samozřejmě možné změnit násilím to, jak lidé o sobě smýšlejí. 3. Tímto argumentem „nakonec za to poděkuje“, by šlo ospravedlnit jakékoliv násilí vůči komukoliv.
Autor: Marcusant (neregistrovaný) Čas: 2016-08-29 21:24:46 Titulek: Demagogie
Autor článku se dopouští mnoha účelových demagogií. Nejpodstatnější z nich je, že vedoucí lékař oddělení/primář či žurnální lékař v psychiatrické nemocnici/klinice může nedobrovolně hospitalizovat příchozího/stávajícího pacienta a to přesně a nejvýše na týden. Během této lhůty musí o oprávněnosti nedobrovolné hospitalizace rozhodnout příslušný soud. Pakliže ji neuzná za oprávněnou, musí být pacient neprodleně propuštěn. Naprostá většina nedoprovolných hospitalizací se během této lhůty změní z vůle pacienta na dobrovolnou, protože onen ze svého stavu vlivem medikace obvykle vystřízliví do té míry, že pochopí nezbytnost léčby a s hospitalizací souhlasí. Ochranné léčby jsou vedeny obdobně, o jejich nařízení i ukončení či překlopení v ambulantní opět rozhoduje soud na základě žádosti pacienta, doporučení primáře a zdravotní dokumentace. Nějaká forma soudu bude nezbytná vždy a vždy bude posuzovat příčetnost a právní odpovědnost, ať už bude panovat jakýkoli režim. O těchto skutečnostech vím, protože v příslušném blázinci jako psychoterapeut pracuji. Měl jsem nějakou dobu v péči i inkriminovanou ženu, bohužel vzhledem k povinné mlčenlivosti a příkazu ředitele nemohu poskytnout bližší informace. Prosím, nědělejte si obrázek na základě neinformovaných tendenčních žvástů
Autor: Szaszián Čas: 2016-08-29 22:38:45 Titulek: Re: Argumenty psychiatra [↑]
Web: neuveden Mail: neuveden
Argumenty psychiatra

Marcusant napsal:

1) Autor článku se dopouští mnoha účelových demagogií. Nejpodstatnější z nich je, že vedoucí lékař oddělení/primář či žurnální lékař v psychiatrické nemocnici/klinice může nedobrovolně hospitalizovat příchozího/stávajícího pacienta a to přesně a nejvýše na týden. Během této lhůty musí o oprávněnosti nedobrovolné hospitalizace rozhodnout příslušný soud. Pakliže ji neuzná za oprávněnou, musí být pacient neprodleně propuštěn.

- 1. KDO o provedení státní intervence rozhoduje, nemá ŽÁDNÝ dopad na její LEGITIMNOST. Jediné co je důležité je, O JAKOU intervenci se jedná, o co se jedná.
2. O násilné hospitalizaci samozřejmě ROZHODUJE PSYCHIATR, protože psychiatr určuje, KDO by měl být držen v PN a proti své vůli léčen. To vážně chcete popírat?
3. I kdyby (někdy, někde) o násilných hospitalizacích rozhodovali soudci, znamenalo by to pouze, že soudci PŘEVZALI funkci psychiatrů. A jsme zase u bodu 1.

4. Nelegitimní uvěznění na týden je úplně stejně nelegitimní jako nelegitimní uvěznění na měsíc – jenom trvá kratší dobu.
5. Když jste tedy psychiatr, tak se pochlubte, v kolika procentech případů soudce násilnou hospitalizaci neuzná za oprávněnou. S odkazem prosím. Jistě je jich spousta…

2) Naprostá většina nedoprovolných hospitalizací se během této lhůty změní z vůle pacienta na dobrovolnou, protože onen ze svého stavu vlivem medikace obvykle vystřízliví do té míry, že pochopí nezbytnost léčby a s hospitalizací souhlasí.

- To, že k dodatečným souhlasům dochází, není proto, že pacient vystřízliví ze svého stavu, pochopí nezbytnost léčby a s hospitalizací souhlasí, ale proto že násilně hospitalizovaného psychiatři proti jeho vůli nadrogují, a pak, když je v mrákotném stavu, před něj strčí papír, řeknou, že potřebují jeho podpis, a spousta z nich to podepíše – aniž by si uvědomovali, co podepisují, mnoho z nich si na to ani nepamatuje. Je to samozřejmě naprosto neplatné.

Možnost tohoto podpisu mě už léta fascinuje; mám za to, že v právním řádu je zásada, že smlouva nesmí být uzavírána v tísni a za nápadně nevýhodných podmínek. Když jedince psychiatři odvlečou do PN, nadrogují ho, zavřou do cely a pak před něj strčí papír, tak to zřejmě není tento případ.

Že těchto případů je naprostá většina jsem nevěděl – děkuji za informaci. Vysvětluje to relativně nízký počet násilných hospitalizací: 20-25%.
Jinak mám za to, že na dodatečný souhlas mají psychiatři 24 hodin, a ne týden. Nebo ne?

3) Ochranné léčby jsou vedeny obdobně, o jejich nařízení i ukončení či překlopení v ambulantní opět rozhoduje soud na základě žádosti pacienta, doporučení primáře a zdravotní dokumentace.

- I o ochranných léčbách rozhodují samozřejmě psychiatři (+ všechny tři námitky z bodu 1).
Jak řekl Ivan David v Interview 24 po útoku Barbory Orlové: soudce není odborníkem v oblasti psychiatrie a musí se spolehnout na stanovisko odborníků, které je mu předloženo. Nic jiného se nedá dělat.
zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10095426857-interview-ct24/214411058041015, 7:00

4) Nějaká forma soudu bude nezbytná vždy a vždy bude posuzovat příčetnost a právní odpovědnost, ať už bude panovat jakýkoli režim.

- To máte pravdu: Nějaká forma soudu bude nezbytná i v nejtotalitnějších režimech. Aby svévole, vypadala jako právo; aby lidé byli oklamáni.

5) Měl jsem nějakou dobu v péči i inkriminovanou ženu

- Gratuluji, musíte být na svou práci hrdý.

6) Prosím, nědělejte si obrázek na základě neinformovaných tendenčních žvástů

- Prosím, věnujte pozornost této diskuzi.
logo Urza.cz
kapky