Stát jako zbožštělá organizace – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Blackie
Čas: 2021-04-16 00:00:02

Stát jako zbožštělá organizace

Podle mnohých stát není špatný. Jen ho řídí „ti špatní lidé“. Jenže kdo jsou ti špatní? Proč zrovna oni jsou špatní, a jiní dobří? A kdo by tedy byli ti dobří? Pro komunistu je špatný liberál, pro liberála komunista, pro někoho demokrat, pro jiného pirát. Jenže každý systém je řízen nějakými lidmi. A špatný systém s dobrými lidmi je funkční asi jako špatně spočítané soukolí – dře a zasekává se. Rozhodně nefunguje. Kde je tedy chyba? Proč se nadává na „špatné lidi“ a ne na špatný systém? Chyba je totiž v přítomnosti „systému“ samotného. Odstraníme-li z pomyslné rovnice „systém“, nepotřebujeme už řešit „dobré“ versus „špatné“ lidí. Protože „špatný“ člověk, který nemá nade mnou moc, mi může leda tak… no, vy víte co.
Přečtení: 4071

Autor: Jan Adámek (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 00:21:20
Máš to pomýlené, miešaš hrušky s jablkami. Lebo v demokracii si možeš svobodně zvoliť kto ti budě vládnuť. Systém není ani dobrý, ani špatný. Záleží jen na tom, akých ľudí si zvolíš do parlamentu.
Autor: Roman Čas: 2021-04-16 08:44:06 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Pak to asi znamená, že *pro tebe* je demokracie dobrý systém. To z něj přece nedělá dobrý systém pro všechny, nebo jo?
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 09:41:52 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A aký systém či nesystém je dobrý pre všetkých? Ankap určite nie.
Autor: Roman Čas: 2021-04-16 09:47:25 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Já neobhajuje jeden systém pro všechny.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 09:53:03 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Veď žiaden systém nie je pre všetkých, máme cca 200 rôznych štátov.
Autor: Roman Čas: 2021-04-16 10:23:01 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Souhlas. A klidně by se ty státy mohly ještě rozpadat na menší.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 10:54:22 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Alebo spájať, ako NSR+NDR.
Autor: Jan Adámek (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 18:12:30 Titulek: Re: [↑]
Pro mě ne, já jsem anarchokapitalista. Já tu jen trollím - hraju si na norbertsnva, aby neměl tolik práce, tak píšu komentáře jeho slovy místo něj. A ani mi zatím nepoděkoval, bejk jeden!
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Odstránením štátu moc nezmizne, iba sa transformuje z politickej na iné formy moci.
A aj ankap tak ako si ho predstavujete je systém, nesystém je iba čistý chaos.
Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 16:47:12 Titulek: Re: [↑]
Jediným východiskom je ukončiť svet, toho počiatočná etapa sa už rozbehla. Isus Christos prestal mať trpezlivosť s hromadením hriechov a dovolil Satanovi prudšie panovanie a preto všetci, ktorí milujú temnotu sa nechávajú ním klamať. Samotný Satan ukázal ovciam, čo s nimi zamýšľa. Najprv ich presvedčil o jestvovaní vírusu, ktorého niet, materialisti nemôžu porozumieť prirodzenosti, majú strach z bolesti ale už nie z Božieho súdu.
Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 16:56:12 Titulek: Re: [↑]
Údajná choroba nie je príčinou, táto lož iba slúži účelu, ako priviesť ovce s ich vlastným súhlasom k ich záhube, pretože prvoradá je ukážka prevedenia, to znamená očkovanie, isteže opakované pre vyplašený ľud, až to privedie až k pečateniu znakom šelmy 666.
Etatizmus bol určený na klamanie, ovce klamú a preto sa nechávajú klamať, tyrania Antichrista sa blíži a ovce ho uvítajú, pretože predchádzajúci etáti ich sklamali.
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Ankap sám není systém. Je to jen idea, popřípadě teorie, na které by teprve se mohl začít nějaký spontánní systém vytvářet. Měl by to být systém živý, který by nebyl sevřen nějakými pevně danými pravidly, ale pružně by se přizpůsoboval měnícím se podmínkám.
Bylo by to něco podobného jako třeba lidský organizmus, který má velké samoopravné schopnosti, například zacelování ran, imunitní systém, který se učí vzdorovat novým a novým infekcím, apod.
Je také obrovsky adaptabilní: lidé dokáží žít jak v tropech, tak i za polárním kruhem, jak v nížinách, tak i ve velehorských výškách Tibetu, atd.
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
S tím bych souhlasil,
bohužel když někdo začne začne zavádět jakási práva (a tím i povinnosti) jenž by měli všichni dodržovat, jde ona spontaneita poněkud do prdele...
Já nejsem proti vlastnictví, ale nevidím žádný důvod z něj vyvozovat nějaké nadřazené právo
nad jiné názory...
Takovýto extrémní názor lze použít oprávněně proti extrémnímu názoru komunismu,
tam je to vcelku na místě ale v případě spontánní svobody je to nesmyslnost...
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Spontaneita může fungovat i v rámci omezení. Dokonce i s dobrovolně přijatými nebo dokonce svobodně si uloženými.
Například básník přijme nějakou lyrickou formu, způsob veršů, což ho dost svazuje. Ale právě toto dobrovolně přijaté omezení ho donutí k rafinovaným způsobům, jak přinutit čtenáře si samostatně domýšlet, co "básník chtěl říci" či si nějak interpretovat jeho sdělení, třeba i způsobem, který samotného básníka nenapadl.
V Alpách, kde k sobě lidé měli daleko a chudáci neměli ještě mobily, tak si vyvinuli hvízdavý jazyk, kterým se dokázali domluvit i přes údolí mezi nimi.
Lidé, kterým zlá příroda odepřela křídla, byli nuceni zapřemýšlet a spontánně vymysleli letadla.
Třeba by dokázali něco vymyslet i s tak krutým a svazujícím omezením, jako je zákaz útočného násilí. ;-)
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Mně to zas až tak vysvětlovat nemusíte,
já jsem se v mládí věnoval modernímu šermu,
kde dvě disciplíny jsou omezeny "právem" (šavle a fleret)
a pouze jedna je zcela svobodná (kord)

Tedy to právo je asi odvozeno z nějakého džentlmensky vedeného boje,
takže když někdo zaútočí, má právo útoku a vy se musíte ubránit a tak získáváte právo protiútoku,
ale v kordu je to zcela jedno,
každá vaše chyba je nekompromisně potrestána vaším zásažením,
právo neprávo, žádný spekulace a žádný rozhodčí jenž by posuzoval nějaké právo,
přičemž existuje i zásah obou dvou soupeřů, pokud k němu došlo v jednom okamžiku nějaké té setiny sekundy, oba jsou prostě "mrtví"

Výhodou je že máte několik "životů" tedy musíte být zasažen několikrát než prohrajete,
ale v moderním pětiboji se jede pouze na jeden zásah,
tady už nemáte vůbec žádný "právo"
tady jde rovnou o "život"
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
To potom aj o komunizme môžem tvrdiť že je to iba idea, z ktorej by sa mohol stať systém. Lebo ani žiaden komunistický štát neexistuje, len zopár socialistických. A ankap nie je spontánny, spontánny ja chaos, keď raz spoločnosť zviažete nejakými pravidlami, napríklad odvodenými od NAP, tak už to nie je spontánne.
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Ano, na začátku byla idea, která rozdělila lidi na "vykřisťovatele" a "vykořisťované", pro ty jednodušší na bohaté a chudé. Ta idea byla od začátku zrůdná a nemohlo z ní vzniknout nic dobrého. Takže tedy komunismus je systém, který se vytvořil na základě špatné ideje.
Co se týká Vašeho tvrzení, že jakékoli omezení likviduje spontaneitu, tak to jsem napsal P. Vostálovi, pokusím se to přidat speciálně pro Vás v dalším pokračování.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Zrúdné je že sa spoločnosť delí na vykorisťovateľov a vykorisťovaných, nie to že túto skutočnosť Marx objavil a popísal.
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Velký detektiv - odhalil ji a dopadl! :-)
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
"Dopadnout" sa dá páchateľ, nie realita.
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
To vykořisťování není realita, to je výplod choré mysli nenávistného nepřítele svobodného podnikání
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Ale vůbec ne,

vždyt je to přírodní dění evoluce fungující na principu "silnější pes jebe"
tak to prostě je v celé přírodě,
takže pro kapitalistu i pro revolucionáře bezezbytku platí "že je bližšší košile než kabát"

To je prostě realita daná přírodními zákony, takže Marxův revoluční boj je v podstatě evoluční boj
Stejné je to i se státy, vždyt i opice žijí v tlupách a mají své území které ovládají a v kterých se členové tlupy mohou svobodně pohybovat, ale jen v té míře svobody, kterou jim povolí nejsilnější vopičák...

Jsme lidé, takže dneska nejsilnější vopičák není ten s největšími svaly, ale ten co je nejchytřejší a tedy dokáže skze různé koncepty a ideologie ovládat ostatní...
Samozřejmě nejsilnější vopičák musí vždy budit zdání síly a mnohdy ji musí i prokázat a zároven se jevit jako ten nejlepší vůdce, který ví kde jsou zralé banány a vopičí ráj...

Vopice žijí víceméně stále stejně, ale lidská společnost se neustále vyvíjí což vede k tomu, že jsme stále bohatší, takže se mění i uspořádání tlupy dle ekonomické situace...
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Ani plochozemci nechcú priznať že Zem nie je plochá.
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Jo, tady to je:
"Spontaneita může fungovat i v rámci omezení. Dokonce i s dobrovolně přijatými nebo dokonce svobodně si uloženými.
Například básník přijme nějakou lyrickou formu, způsob veršů, což ho dost svazuje. Ale právě toto dobrovolně přijaté omezení ho donutí k rafinovaným způsobům, jak přinutit čtenáře si samostatně domýšlet, co "básník chtěl říci" či si nějak interpretovat jeho sdělení, třeba i způsobem, který samotného básníka nenapadl.
V Alpách, kde k sobě lidé měli daleko a chudáci neměli ještě mobily, tak si vyvinuli hvízdavý jazyk, kterým se dokázali domluvit i přes údolí mezi nimi.
Lidé, kterým zlá příroda odepřela křídla, byli nuceni zapřemýšlet a spontánně vymysleli letadla.
Třeba by dokázali něco vymyslet i s tak krutým a svazujícím omezením, jako je zákaz útočného násilí. ;-)"
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Lenže pravidlá ankapu by platili aj na tých čo s nimi nesúhlasia, takže to nie je o sebaobmedzovaní.
Web: http://www.karelkuzel.cz Mail: kuzelgm v doméně gmail.com
Tak to by bylo opravdu kruté omezování zlodějů, vrahů a násilníků!
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A odborárov, ochrancov prírody, imunológov atď.
Web: neuveden Mail: schován
Odborárov jasně, ale že by někdo bránil ochráncům přírody přesvědčovat ostatní o ochraně přírody, nebo imunologům studovat imunologii?
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
No kto asi by bránil v práci ochrancom prírody? Žeby priemyselníci a iní veľkí znečisťovatelia?
A nebránil v študovaní imunológie ale v očkovaní.
Web: neuveden Mail: schován
Proč by ti někdo bránil nabízet očkování? Nebo se nechat očkovat.
Autor: Szaszián Čas: 2021-04-16 08:52:53 Titulek: Komentář
Web: neuveden Mail: neuveden
1. Zajímalo by mě, proč si myslíte, že systém nefunguje. Obzvláště pokud víte, co o účelu demokracie psal Mises. Jsou jen dvě možnosti: buď zde je na udržení anarchokapitalistického systému dostatečný počet lidí, anebo není. Pokud ano, demokracie vám umožňuje anarchokapitalismu dosáhnout nenásilně. Pokud ne, stejně anarchokapitalismus nemůžete nastolit nebo dlouhodobě udržet; pak vám demokracie brání snažit se dosáhnout nedosažitelného nebo neudržitelného násilím. Čili demokratický systém lidi směruje, aby se možné snažili získat nenásilně, a aby se nemožné nesnažili získat násilím. Ostatně NAP je obecný princip podobně jako lidská práva nebo Rawlsova original position; a na lidských právech vidíme, že když principu věří dostatečný počet lidí, demokracie jim poskytne režim více méně v souladu s ním, čili není to žádný chaos, zmítání se od jednoho populismu ke druhému.
Ostatně i Urza je takto demokracií směrován: nesnaží se uchopit moc násilím, ale přesvědčuje lidi, aby změnili smýšlení – jako pravý demokrat. Dokonce si vymyslel i výmluvu, že anarchokapitalismus apriorně není možné nastolit násilím, aby nějak vysvětlil ten obrovský rozpor, že říká, že je státem zotročován, a přitom je tak strašně v pohodě. Takže i Urza je součástí demokratického politického systému.

2) Podle mnohých stát není špatný. Jen ho řídí „ti špatní lidé“.
- 1. Podle koho? Zase "argument nějakými lidmi". Právě důležitou demokratickou zásadou je, že systém má být nastaven tak, aby moc nezáleželo na kvalitě lidí v něm. Byla to jedna z velkých Klausových myšlenek v devadesátkách. 2. Naopak se zdá, že určitou kvalitu lidí předpokládá anarchokapitalismus. Předložil jsem argument "ankap inherentně směřuje ke vzniku soukromých států". Kloudného protiargumentu jsem se sice nedočkal, nejčastější reakcí bylo ale něco jako "lidé by se chovali tak, že by se to nedělo".

3) Chyba je totiž v přítomnosti „systému“ samotného. Odstraníme-li z pomyslné rovnice „systém“, nepotřebujeme už řešit „dobré“ versus „špatné“ lidí. Protože „špatný“ člověk, který nemá nade mnou moc, mi může leda tak… no, vy víte co.
- Přesně tak. Jen je třeba být důsledný a odstranit i anarchokapitalistický systém. Protože "Odstraníme-li z pomyslné rovnice anarchokapitalistický 'systém', nepotřebujeme už řešit 'dobré' versus 'špatné' lidí. Protože 'špatný' člověk, který nemá nade mnou moc, mi může leda tak… no, vy víte co." Protože žádný systém = žádná moc. To přece dává smysl.
Ale vážně: Proč je pro vás tak těžké pochopit, že ankap je společnost, kde anarchokapitalisté vládnou nad ne-anarchokapitalisty? Může to být morálnější společnost nebo efektivnější, hospodářsky výkonější, ale proč pořád vytahujete, že v ankapu "nikdo nad nikým nevládne", "nikdo nad nikým nemá moc"? Co jiného je demokracie, Česká republika než vláda skupiny demokratů nad skupinou ne-demokratů (včetně anarchokapitalistů)? A jak by to mohlo být jinak?
To je další podobnost mezi anarchokapitalismem a komunismem: u anarchokapitalistů vidíme kvalitativně stejné nepochopení podstaty moci a práva, jako nepochopení podstaty výroby a trhu u komunistů. Vezměme si například běžné přesvědčení mezi ankapáky, že zákony dávají státu moc. Je to přece naopak: Stát už veškerou moc má! Zákony stát svou moc omezuje. Zákonem stát říká: "Budu dělat jen tohle, ač bych mohl dělat cokoliv jiného".
Autor: Regis Čas: 2021-04-16 09:19:20 Titulek: Re: Komentář [↑]
Web: neuveden Mail: schován
1) Nefunguje protože vede k nepěkným věcem - k čím dál většímu omezování svobody. Ale nefunguje asi není vhodné slovo, protože zavisí na tom, co kdo od systému očekává. Takový systém v KLDR asi taky "funguje," akorát ne k tomu aby se lidi měli dobře, ale k tomu aby udržel diktátora u moci.

2) Podle kde koho, jdi se zeptat pár náhodných lidí na ulici, spousta mých známých má takové názory. Každý si stěžuje na ty zkorumpované politiky a chce tam konečně zvolit ty Mirky Dušíny, co se o všechno konečně postarají správě. Málokdo uvažuje, tak že by prostě nikomu tu moc, kterou by mohl využít ke korupci, nedával.

3) Ano, i ankap by se tak dal popsat.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 09:51:19 Titulek: Re: Komentář [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
1. Presne tak, aj ankap by nejako "fungoval", len otázka je že v čí prospech a v čí neprospech.
2. Áno, aj drvivá väčšina mojich známych má názor že chyba je v ľuďoch, nie v systéme. A majú pravdu. Odstránením štátu moc ani túžba po moci nezmizne, ani korupcia.
Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 16:33:00 Titulek: Re: Komentář [↑]
12 Veď náš boj nie je proti krvi a telu, ale proti kniežatstvám, mocnostiam, vládcom tohto temného sveta a nadzemským duchom zla.
Autor: Duce (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 16:36:40 Titulek: Re: Komentář [↑]
V ovciach je vždy problém a ovce vymysleli etát, aj spravovanie etátu a v oboch zlyhali. Vykonávajú vôľu Satana, v ktorom nikdy nebolo žiadnej pravdy.
Vo svete Satana nemôže nič fungovať.
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Co to povídáte,
peklo funguje naprosto bezchybně...
Autor: Vostálník (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 11:32:59 Titulek: Re: Komentář [↑]
Čili demokratický systém lidi směruje, aby se možné snažili získat nenásilně, a aby se nemožné nesnažili získat násilím.
.......................................................................................................................

No to je vod demokratů pěkný,
tedy až na to, že k té výuce nenásilí používají právě to násilí...

Takže co jim asi tak poradit?
co třeba : Běžte do prdele vy idioti !!!
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 09:10:24
Jeden z problémů anarchokapitalismu je jeho přístup moci. Kdy moc států vnímá jako absolutní a jako něco diametrálně odlišného od čehokoliv jiného. Anarchokapitalismus je dogmatická ideologie, které se nevyvíjí. Vznikla již relativně dávno, a nijak nereflektuje ekonomický vývoj světa. Dnes tu máme obří korporace. Jsou mnohem byrokratičtější, než byly menší firmy v minulosti. Vzrostl vliv manažerů. A určitě by se dalo pokračovat. Dnes tu třeba opět řešíme cenzuru. Ale ne státní, ale korporátní. A ne na úrovni jednoho státu, ale globálně. Protože ty korporace mají celosvětový dosah. Pokud máte ale ideologii nastavenou na západní trhy v 19. století, tak tohle tam moc nezapadá.

Anarchokapitalismus státní moc neruší, ale privatizuje ji a násobí. Majitel pozemku má na něm větší moc než kterýkoliv člověk v tomto státe a i větší moc než celý státní aparát. Ale to jedno, protože podle anarchokapitalismu to není stát. Anarchokapitalisté nikdy neberou jako argument, že ze státu můžete odejit. Ale v ankapu to berou jako samozřejmé. Můžete odejít, tak jste tam dobrovolně a vše je v pořádku. Sice vytvoří mnohem horší formu moci než je v současných demokratických státech, ale ta je v pořádku.
Autor: Roman Čas: 2021-04-16 09:42:21 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Ve světě ovládaném státy se dějí věci, které se ti nelíbí a proto je ankap nesmysl. Co na to říct...
Autor: Nikdo důležitý (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 09:50:53 Titulek: Re: [↑]
Aanarchokapitalisté, nejsou schopni pracovat s konceptem moci. Korporace dělají něco, co se mi nelíbí. Co udělám? Zruším stát a zprivatizuji jeho moc. Kterou nejspíše získá ten, kdo má nejvíce peněz. Což jsou shodou okolností ty korporace. Co na to říct…
Autor: Roman Čas: 2021-04-16 10:20:39 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: roman.hocke v doméně gmail.com
Dekonstruovat špatný systém je rozhodně oříšek.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 10:55:55 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
A ešte ťažšie je nenásilne dekonštruovať dobrý systém, napríklad demokraciu :-).
Autor: Tomáš Fiala (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 15:33:55 Titulek: Re: [↑]
To není třeba. To zvládne sama. Je to její inherentní vlastnost. Historicky několikrát ověřeno.
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 15:55:49 Titulek: Re: [↑]
Velmi trefný postřeh. V ankapu je na soukromém pozemku klidně možný i ten nejbrutálnější despotismus a navíc zcela beztrestný. :-)
Autor: Vostál Petr Čas: 2021-04-17 11:44:00 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: VostalPetr v doméně seznam.cz
Takhle to ale dopadne vždycky když se něco "zbožští"...

Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 11:37:00
To, že každý má za dobrého a špatného někoho jiného je zcela přirozené a učinit z toho závěr, že tedy takový systém, který řídí (pro někoho) špatní lidé, je proto špatný, je úplně absurdní. To je jako prohlásit o vodě, že špatná protože je mokrá. :-)
Autor: Regis Čas: 2021-04-16 12:04:31 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ríšo, už jsi vzpomněl kolik máš za všechny uplynulé chřipkové epidemie na svědomí babiček?
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 12:51:56 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Vidno že váš guru je ajťák. Lebo nepoznáš viac než 2 možnosti:
1.buď budú pri každom soplíku všetci doma v izolácii,
2.alebo majú mať všetci právo slobodne šíriť hoci aj ebolu.
Autor: Regis Čas: 2021-04-16 18:31:04 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Strawman.
Autor: norbertsnv Čas: 2021-04-16 22:58:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Kde?
Autor: Regis Čas: 2021-04-16 23:04:35 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Na poli, kde asi
Autor: Richard Fuld (neregistrovaný) Čas: 2021-04-16 15:52:44 Titulek: Re: [↑]
Žádnou. V životě jsem chřipku neměl. :-)
Autor: Regis Čas: 2021-04-16 16:39:47 Titulek: Re: [↑]
Web: neuveden Mail: schován
A nebyl jsi jen bezpriznakovy prenašeč?
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky