Stát narušuje vztahy – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A když by Vám nebylo 15, ale třeba 8 let, tak byste také své dítě na Slovensko samotné pustil?

oprava: když by dítěti nebylo 15, ale třeba 8 let... :)

Obecně jsem hodně proti mocenskému přístupu ve vztazích, takže nevím, jestli mi vůbec dává smysl používat označení pustil/nepustil. Jestli bych ale byl proti tomu, nebo ne, to záleží. Věk mi obecně přijde jako nedostatečná vstupní informace, protože například neříká, o jakou situaci by se jednalo a jak rozumné by to dítě bylo.

Slovo "pustil/nepustil" používáme u dětí do určitého věku – tím je chráníme, protože za ně máme zodpovědnost.
Řadu věcí člověk pozná až zkušeností, takže pokud ještě děti nemáte, tak je to asi obtížnější pro představu.

Chránit někoho mi přijde správné, stejně jako se vůči jeho rozhodnutí vymezit, ale chránit ho před jeho rozhodnutím proti jeho vůli, to už mi správné nepřijde, ať už svoji roli vůči němu vnímám jakkoli.

Pakliže Vám přijde správné někoho chránit, tak si rozumíme. Pokud bychom měli hovořit o velmi malém dítěti, tak nejspíš oba tušíme, že často nedokáže dohlédnout důsledky svého jednání. Malé dítě má má např. i vůli skočit z 10. patra, protože zrovna chce...
***
To, že Vám rodiče zatrhli navštívit Vaši přítelkyni na Slovensku ani tak nesouvisí se státem, spíš je to na dohodě s rodiči. A důvod k tomu mohli mít různý, to takto nelze posoudit (možná se opravdu ještě nechtěli starat o případná vnoučata).

Mně asi nepřijde, že by malé dítě zrovna mělo vůli skočit z okna. Přece jenom přijde na svět s určitou instinktivní výbavou, lidi se přirozeně bojí výšek, rychlých věcí, tmy, separace od lidí atd. Přece jenom jsme evolučně adaptovaní na to, vyhnout se řadě rizik. Každopádně, pokud vidím, že někomu hrozí bezprostřední nebezpečí, asi rychle zakročím a zabráním mu v tom, bez ohledu na to, jestli je dítě nebo dospělý. Dobrým příkladem je to, když někoho vidím jít do silnice směrem pod auto. Nicméně, pokud vnímám, že se někdo skutečně rozhodl na základě určitých informací, pocitů a potřeb, nepřijde mi správné mu v tom bránit. Budu si člověku, který dělá fakt hloupé rozhodnutí, myslet svoje a budu se ho snažit přesvědčit, ať to nedělá, ale pořád budu respektovat jeho autonomii.

S tím se dá souhlasit, jenomže já jsem tehdy asi měl kapacitu na to Slovensko odjet i bez té dohody, akorát jsem se bál, že by pak rodiče zavolali policii, která měla právo mě zadržet. Taky si myslím, že by se prostě nebáli pustit mě tam tolik, kdyby věděli, že to je furt 100% moje zodpovědnost.

Je spousta případů kdy právě dítě mělo tu "vůli" skočit z okna - jsou to tragédie. Dítě samozřejmě teprve musí objevit kauzalitu a musí získat nějaké informace a zkušenosti, proto je naší povinností o ně pečovat... :) Rozhodně nebudu respektovat autonomii malého dítěte, které by si chtělo hrát s ostrým nožem apod...
***
Pokud bych jako rodič vyhodnotila, že má 15ti letá dcera pojede na nějakou dobu do ciziny (a věděla bych kam jede + že bude v bezpečném prostředí a u lidí, kterým důvěřuji), tak bych s tím neměla problém.

Děti ve kterém věku? A fakt z desátého patra? Teď neřeším vůbec tu správnost zabránění, ale dost mi to nesedí fakticky. Já měl pocit, že už i kojenci se výšek docela bojí, byť by z nich taky mohli spadnout, ale spíš z neopatrnosti, než že by fakt chtěli. Neříkám, že se to nikdy stát nemůže, ale přijde hrozně minoritní, že by nějaké dítě fakt chtělo skočit z tak vysokého patra. A s tím nožem, co když by se třeba chtělo naučit krájet? Nebo mu pro začátek dát nějaký hodně tupý? Nebo ho instruovat a dohlížet na něj při té hře? Nůž je přece jenom docela důležitý nástroj a přijde mi dobré s ním nějakým způsobem být v kontaktu, i když jsem dítě. Obecně mi přijde, že ve většině situací je mnoho lepších alternativ, než někomu v něčem bránit. A stejně jsem asi víc mluvil o kategorii dospívajích, než úplně malých dětí. Ty jsou od dospívajících přece jenom diametrálně odlišné, v lecčems jsou podobné spíš zvířátkům.

Já asi taky, a pokud bych se o to dítě bál, tak bych mu třeba zkusil nabídnout, že pojedu s ním.

Pády z oken jsou poměrně časté, většinou zkoumají terén a jsou něčím zaujaté... Ještě vůbec neví, že je to nebezpečné. Namátkou:

"Pády velmi malých dětí z oken jsou v naprosté většině způsobeny nedostatečným dohledem rodičů. „Je to věc hlídání a dozoru, který je zvláště u malých dětí nezbytný. Tyto děti jsou živelné, lezou na nábytek nebo i okna, třeba když vyhlíží matku, která je nechá doma samotné,“ soudí Petr Havránek z Kliniky dětské chirurgie a traumatologie Fakultní Thomayerovy nemocnice. S tím, že jsou rodiče často nepatřičně bezstarostní souhlasí i psycholog Karel Humhal: „ Vina je pouze na jejich straně. Často nedomyslí a podcení, čeho všeho je dítě schopné. Jde jednoznačně o zanedbání péče, malé dítě je nutné hlídat stále. Rodičům nedochází základní chyby, například že nemohou otevřít okno a odejít.“"
https://www.sakcr.cz/page/wrote-about-us/863

Chápu a zajímavé, ale to zní spíš jako nehody než jako to, že by se ty rozhodly skočit.

Jde především o to, že ještě nemají rozum a nedokáží reálně vyhodnocovat situaci.

Ano, ale rozum nemají v tom, že dělají věci, které jsou riskantní, spíš než v tom, že by jim přišlo jako dobrý nápad skočit z okna. Jak jsem argumentoval, na rizika, jako je tohle, jim můžou stačit instinkty, k tomu ani moc nepotřebují přemýšlet. Nehledě na to, že vysvětlit dítěti, že skok z okna vede k těžkému zranění nebo smrti, jde asi podstatně líp než jiné věci, protože toho se děti z podstaty bojí a není v tom obsažených tolik dalších faktorů.

No to těžko. Instinkty jim tedy rozhodně nestačí. Pokud jste někdy hlídal malé dítě, tak byste chápal, že dítě ještě vůbec nechápe souvislosti... Má např. instinkt = pláč, když má hlad nebo když je v nějaké nepohodě... ale s tím si ani náhodou nevystačí :)
Jak budete batoleti vysvětlovat, že skok z okna vede ke zranění nebo ke smrti??? To je fakt dobrej vtip :)

Instinkty myslím pud sebezáchovy nebo strach z výšek. Ať už to uznáte, nebo ne, jsme geneticky naprogramovaní, abychom se některým věcem radši vyhnuli, aniž bychom o tom vůbec museli přemýšlet, a myslím si, že vyhnout se volným pádům je jedna z věcí, které mezi ně určitě patřit mohou.

Batole člověk stejně musí téměř neustále hlídat, takže u něj mi to pochopení vcelku jedno a klidně bych vám dal za pravdu. Ale nepřijde mi, že to, že pád vede k vážnému zranění, by nepochopilo třeba průměrné čtyřleté dítě. Pokud mám taky uvést osobní příklad, tak mě ve školkovém věku tohle téma zajímalo hodně a věděl jsem, že je velká šance, že bych pád ze čtvrtého patra, kde jsme tehdy bydleli, nepřežil.

Batolata vůbec nemusí mít strach z výšek, nevnímají to jako nebezpečí. Klidně si také strkají cokoliv do pusy, do nosu a vůbec o tom nepřemýšlí... neví, že se tím například mohou snadno udusit... Mohou se v nestřežené chvíli utopit i v dětském bazénku, stačí chvilka nepozornosti... Proto je neustále hlídáme a určité věci jim zakazujeme, protože my už rozum máme a dokážeme předvídat.
Kdybychom se například na dítě smáli a ukázali mu jedovatého štíra a řekli mu: "pojď si ho pohladit", tak to dítě půjde, protože nemá žádný instinkt, který by mu velel: "nedělej to!"... Jednoduše mu musíme různé souvislosti vysvětlovat a postupně mu můžeme dávat víc prostoru...

To strkání věcí a udušení se mi mnohem víc evokuje nutnost nějaké zkušenosti než prostě to, neskočit z velké výšky. Ale trochu jsem googlil a teď už souhlasím s tím, že děti se nebojí výšky od narození. Nicméně, zdroje, ve kterých jsem hledal, se shodují v tom, že dětem se vyvine strach z výšek v 9 měsících, což je ještě dřív než batolecí věk, a je to asi mnohem dřív, než byste čekala soudíc z jejich rozumových schopností.

Umíte anglicky? Třeba tenhle článek: https://www.livescience.com/38432-how-babies-learn-to-fear-heights.html

„As any parent knows, babies aren't born with a fear of heights. In fact, infants can act frighteningly bold around the edge of a bed or a changing table. But at around 9 months, babies become more wary of such drop-offs. New research suggests infants build an avoidance of heights once they get more experience crawling and navigating the world on their own.“

Myslím, že to je dost individuální. Mám 2 děti a každé bylo od narození naprosto jiné - i ohledně bázlivosti. Také mám synovce, který strach z ničeho neměl velmi dlouho. CCa do jeho 7 let měli jeho rodiče všechna okna zajištěná na zámek, protože byl jako neřízená střela...
Anglicky umím a též mám bohaté zkušenosti s dětmi – a mnoho let jsem se pohybovala v dětských kolektivech... :)

Jako jo, určitě budu ten poslední, kdo bude proti individuálnímu přístupu. Každé dítě je jiné a nejvíc o svém dítěti toho většinou ví sám rodič. Jenom asi nemám rád, když lidi na obecné rovině podceňují děti. Přijde mi, že to je něco, co pak může vést k helikoptérovému rodičování nebo k přehnaně autoritativní výchově, a taky k tomu, že nikomu nevadí, když dětem různé instituce omezují svobody.

Já rozhodně děti nepodceňuji! Nejraději se řídím zdravým selským rozumem :)

Chápu. :D

Jak male dite bys nenechala si hrat s ostrym nozem?
Ja si hral s ostrym nozem uz docela brzo, myslim...rozhodne okolo 9-10 let uz jsem s ostrym nozem docela bezne neco delal, jak to bylo driv nevim, protoze si toho moc nepamatuju.
Btw napriklad moje deti...tuhle jsem je nechal, aby neco uvarili k obedu, vek 9 a 12 let. Pokud vim, tak kluka jsem nechal krajet nejakou zeleninu ostrym nozem tak nejak od 8 let veku.
V pripade nizsiho veku bych to delal spis pod dohledem, pravda....

Rozhodně bych ho nedávala dětem na hraní do 6 let. Pak ještě nějakou dobu jen pod dohledem.

To jo no, to se shodnem.

Vidím, že si ešte nič nepochopil, a vlastné deti nemáš.

Keby ti povedali pravdu, že sa o teba boja, a že nedôverujú tvojim schopnostiam v tomto ohľade (čo u 15-ročného nie je nič zvláštne), tak by si reptal, a do omrzenia zdôvodňoval, prečo nemajú pravdu a že to zvládaš atď. atď.
Ale pokiaľ to celé zvalia na externú autoritu, s tou nemáš veľkú možnosť polemizovať...

Přijde mi, že ani jeden z nás nemůže vědět, co by dělali, kdyby neexistoval mocenský aparát, kterým se můžou ohánět. Kdyby ale neexistoval, neměli by právo mi v tom ani bránit: Mohli by mi říkat, že nevěří mým schopnostem, ale pořád bych mohl odjet i přes jejich přání, což bych tehdy nejspíš i udělal. Zároveň bych k nim tím pádem i cítil menší křivdu, protože ta křivda pramenila hlavně z toho, že mi něco bránili.

To s tím, že nemám děti, je argumentační faul.

Právo rodičov brániť deťom do určitého veku (nie vždy presne stanoveného) v samostatnom (a až na výnimky nerozumnom) rozhodovaní sa v ľudskej (a mám za to, že to platí aj u vyšších cicavcov) spoločnosti uplatňovalo už dávno pred vznikom štátu. Preto o neexistencii "mocenského aparátu" (jedno, či má formu štátu, kmeňového zriadenia s náčelníkom alebo rozvetvenej rodiny s nejakým starešinom) nemá zmysel morfondírovať.

Faul či nefaul, ide o to, že to vidíš len z jednej strany. Odkedy mám deti, niektoré činy svojich rodičov vnímam v inom svetle (a niektoré považujem za nezmyselné stále). Ale ťažko sa to vysvetľuje na čisto racionálnej úrovni.

Souhlasím s tím, že jde o jev, který bude existovat i jinde než ve státní společnosti (což z něj za mě nedělá o moc lepší). Mocenský aparát ten jev ale podle mě dost posiluje, mimo jiné tím, že přináší jasně definovatelné kritérium věku: Pokud se někdo dokáže osamostatnit od rodičů a aktivně tak jedná, pak už z podstaty, bez ohledu na věk, nebude dítětem těch rodičů, ale bude uznán za dospělého.

Já souhlasím, že ty perspektivy jsou různé a často i dost nepřenositelné, ale argumentovat tím mi nepřijde správné. Já třeba nemám děti, ale určitě mi spousta dospělých svoji zkušenost s pečováním o děti předala, a navíc mám zkušenost s delším staráním se o některé zranitelnější lidi. Nepřijde mi, že bych nemohl být schopný si pozici toho rodiče představit čistě z důvodu, že to dítě nemám. Člověku, který má děti, bych navíc stejně tak mohl říct, že je do toho tématu emočně zainteresovaný, a tak na něj nedokáže nahlížet tak objektivně.

Pokud se někdo dokáže osamostatnit od rodičů a aktivně tak jedná, pak už z podstaty, bez ohledu na věk, nebude dítětem těch rodičů, ale bude uznán za dospělého.

Odísť od rodičov, "osamostatniť sa" a živiť sa rôznymi pochybnými spôsobmi (krádeže, žobranie, prostitúcia, atď.) sú technicky schopné (a chcú to samozrejme nie tú pochybnú obživu, ale vidia len tú samostatnosť) deti už v pomerne nízkom veku, napriek tomu existuje mnoho dobrých dôvodov, prečo to ľudská spoločnosť (nie štát!!!) nechce podporovať a bráni tomu. To, že to občas obmedzí niekoho, kto by bol schopný sa osamostatniť príčetne, to už sú holt vedľajšie účinky.

Samozrejme kovaný ankapista to nepochopí, každopádne v ankapovej teórii sú pri deťoch oveľa väčšie problémy než zrovna toto.

Já jsem se tím snažil spíš demonstrovat to, že pokud je někdo schopen žít samostatně, asi úplně nedává smysl o něm hovořit jako o dítěti. Nerad bych pak mnohé adolescenty podceňoval a tvrdil o nich, že jediná obživa, které jsou schopní, je krádež, žebrání a prostituce. Jde ale samozřejmě o škálu a každý je na ní jinde. Můj argument je, že pokud už je někdo schopen docela výrazné samostatnosti, pak by mu v tom nemělo být bráněno na základě vnějších faktorů, jakými je věk nebo to, že ještě žije s rodiči. O týpkovi, kterému je 30 a pořád ho živí rodiče, asi taky nebudu tvrdit, že to je dítě.

Že to nechce společnost podporovat, za určitých okolností chápu. Já se to třeba snažím nepodporovat tím, že zastávám respektující rodičovský přístup. Pokud někdo má s rodiči zdravý vztah, je velmi malá šance, že se od nich bude chtít odstěhovat dřív, než na to bude připravený. To, co se děje v současnosti za podpory státu, mi ovšem přijde hodně neetické. Bránit se tomu určitě dá i jinak, například skrze prevenční programy nebo sociální práci. A nemyslím si, že to takhle vidím z důvodu, že zastávám ankap. Proti institutu zákonného zástupce bych nejspíš byl i jako etatista.

Ve svých 13 letech jsem se rozhodl navštívit Prahu, rodičům jsem žádné informace o plánované cestě neřekl. Použil jsem železniční dopravu, cesta trvala přibližně hodinu a zavezla mne přímo na Masarykovo nádraží. Z Masaričky jsem šel na Václavské náměstí, kde jsem si kopil jahodový koktejl v automatu Koruna. Potom jsem jel zpět do místa bydliště, cestu jsem absolvoval bez problémů.