O (ne)rovnoprávnosti dětí – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Práve naopak, štát porušovaniu práv detí bráni a ankap by to umožnil.

V anarchokapitalistických komunitách se malé děti běžně konzumují! :-D)))

Realita je taková, že stát některému porušování práv dětí brání a některé sám provozuje. Ankap by ho sám o sobě zřejmě neprovozoval.

Táhni k čertu Romane!

Těbuch, menovče, tosem rád, že tě tady vidim. Fakt že jo!

Pro toho, kdo držel v rukách svého pokakaného potomečka, zní ta "delegace práv" docela legračně. Zpočátku má takové mrně pouze potřeby. Ty mu rodiče s větším či menším nadšením zajišťují. O nějakých právech se dá hovořit spíše akademicky. Matka dítě nekojí proto, aby naplnila jeho právo být nakojeno, ale proto, že je pociťuje jako součást sebe samé. Matka Příroda to tak zařídila. A jak je tomu u přírodních národů? Poté, co dítě vyspěje natolik, že je schopno chodit a běhat, stává se částí houfu děcek, nad kterým drží patronát tlupa dospělých. Podstatné místo ve výchově dětí patří "duchovní autoritě", nejspíš šamanovi. Ten děti připravuje na vstup mezi dospělé, který je korunován tzv. "inicializačním aktem". Tím se z dítěte stává dospělý se všemi právy a povinnostmi dospělých členů tlupy.
Stát (tedy jak který, například ten náš) vyhlíží, jaká další a další práva dětem přiřknout. Hned od plenek. Když mu dojdou nápady, přebírá vzory od světových trendů. Je to něco jako přizpůsobování se vrtochům módy.
Nedospělý stát nedokáže vychovávat dospělé občany.

Nedospělý stát
Přesnější charakteristika by asi byla zdětinštělý.

Chceme-li diskutovat o skutečné rovnoprávnosti, je třeba jasného vymezení toho, kdo nositelem práv je a kdo nikoli.
...................................................................................................................

Koukám, že máte v plánu zakládat "právní anarchii", to mně fakt přijde docela ujetý,
žádná práva neexistují, to jen jen představa ve vaší hlavě které dáváte na důležitosti tím, že ji chcete prohlásit za právo,
nejspíše v domnění že jde o pravdu...

Vymyslíte jedno právo a budete muset vymyslet na to navazující práva aby to bylo posichrovaný ze všech stran
a za chvíli z práv uděláte právní normy a z nich zákony a pak budete potřebovat organizaci jenž ta práva bude zajištovat nejlépe celoplošně,
to je totiž nejúčinnější a už máte opět stát...

Půl pinty sraček tobě do chřtánu, peťo!

"Ahoj, chlapečku, když mi podepíšeš tento papír, tak ti dám PlayStation 5, ani to nemusíš číst".
A tak na mě delegovalo svá práva už 15 dětí.

P.S.: ani těch 18 nebo absolutních, někteří lidé svéprávnosti nenabudou nikdy.
Bavit se o svéprávnosti jako takové je očividně pitomost, smysl má pouze bavit se o konkrétním věku/podmínkách.

To jste náš člověk, Urza má pedofily velmi rád!

Těbuch, menovče, tosem rád, že tě tady vidim. Fakt že jo!

Karel Kužel je suprový jméno. Tak by se měl jmenovat každej!

Problém této úvahy vidím v zoufale špatném pojetí rovnoprávnosti. Tím myslím pojetí rovných práva tady a teď (tedy v přítomnosti) pro každého. Považuji za holý nesmysl vůbec něco takového chtít. Daleko realističtější pojetí rovnoprávnost vidím v rovných možnosti získání práv v budoucnosti, pokud to umožňují přirozené vlastnosti a schopnosti daného jedince. Dítě se tedy rovnoprávným může jednou stát. Podřízený se může stát šéfem nebo podnikatelem. Pak je také sporné, co pro koho je vyšší právo. Třeba dětem přiznáváme právo být mimořádným způsobem ochraňovány. Je lepší přijímat láskyplnou náruč rodičů nebo mít plnou autonomii rozhodování? Dohromady to je neslučitelné, ale dítě raději přijme první a až vyzrálý dospělí upřednostní to druhé. Biologickým úkolem rodiče je dítěti něco předat a něco ho naučit v bezpečných podmínkách a až pak ho pustit k náročnějším situacím. Nikoli dát mu jen najevo svůj názor, a pak si dělej, co chceš. Samozřejmě rodič může předat i špatné vzorce. Ale stejně tak může dítě získat samostatně "horší" výbavu, než by mu byli schopni předat rodiče. Není lepší a horší řešení. Jsou jen řešení bližší lidské přirozenosti a pak ta útopická.

Víťo, půl pinty sraček tobě do chřtánu!

Další kámoš se ozval. A perfektně mu to naservíroval!

JSEM GENIÁLNÍ KORYFEJ ANKAPU! KHÁRL VON KUŽEL!

Kecáš, kámo. Genyjální korifej sem JÁ!

Na rakvi patnáct popíjí chlapů
johohó, šup sračky sem!

A nebo taky hovno!

Hovno, to se dá dycky uplatnit!

A ještě jedna věc. Dítě nic nedeleguje. Delegace je VĚDOMÝ přenost vlastní odpovědnosti. A už úplná blbost je, že špatné rodičovo chování může ovlivnit pojetí toho, co delegace je a co není. Pokud rodič dítě miluje, dovoluje mu maximum možného, věnuje mu pozornost, je trpělivý v odpovědích na všetečné základní otázky, atd. A také někdy selhává v náporu každodenní odpovědnosti. Nějaká definice slova "delegace" s tím má absolutně nulovou souvislost.

Ty jeden kryple! Táhni už odcaď!

Teda menovče, ty seš ve formě. Sem na tebe fakt hrdej!

viagra from canada over the counter started by
viagra 10mg or 20mg profile
<a href="https://sildenaflpro.com/#">viagra coupons from pfizer
</a> - viagra and blocked nose
https://sildenaflpro.com/# - online viagra without subscription
can viagra show up in urine test

Ondro, tohle je mimořádně, v některých momentech až koukolíkovsky hloupé. Navíc to jsou nebezpečné hlouposti. Všechny jsem opravil, pro teď je všechno v pořádku, v blízké budoucnosti s tím nehodlám přestat, ale taky to nebudu dělat věčně. Čili měl by ses nad sebou zamyslet a jít na to jinak. Například si přečti knihu, třeba Nozicka, Böckenferda nebo Szasze, a napiš o tom, co tě zaujalo nebo s čím nesouhlasíš. Rozhodně v příštích několika letech nikdy nikoho o ničem nepoučuj. V tuto chvíli na to nemáš intelekt. Vyrozuměl jsem, že ti je okolo 18 (ostatně z těch článků dští teletina); v tomhle věku nikdo nemá na poučování. Takže studuj, co nejtvrději, přemýšlej, měj stovky dokumentů a desítky sešitů poznámek, piš o tom, co tě napadlo, ale nepoučuj. Pokud nevíš, co znamená studovat, což asi nevíš, zeptej se, rád ti to vyložím.

1) Ohledně dětí, dominantní argumenty pro jejich nerovnoprávnost s dospělými jsou založeny na racionalitě. Typicky že nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat.
- Jsou založeny na tom, že to jsou děti. Jsou geniální děti, jako byl Mozart, které jsou mnohem schopnější než dospělí; ty schopnosti je ale nedělají nijak dospělejšími. Nikdo si nemyslí, že geniální děti jsou méně dětské než ty negeniální.

2) Většinu takových argumentů považuji za potenciálně nebezpečné. Je tomu z důvodu, že je lze použít takřka proti komukoli.
- Jak můžou být použity proti komukoliv, když dítě je definováno věkem? Esence blbosti č.1.

3) Bez ohledu na to, jak je kdo starý a vzdělaný, nikdy nebude schopen plně predikovat svět okolo nebo se o sebe v různých prostředích postarat.
- Ten rozdíl je v tom, že dítě se chová jako dítě, protože je dítě, kdežto dospělý se chová jako dítě proto, že se nechce chovat jako dospělý.

4) . Myslím, že neexistuje jasné pomezí mezi dítětem a dospělým – každý dospělý je vlastně tak trochu dítě a každé dítě je tak trochu dospělým.
- Esence blbosti číslo 2. Pokud mezi dítětem a dospělým není rozdíl, nelze říct, že dospělý je jako dítě a vice versa. Protože v takovém případě není co s čím srovnávat, když to je stejné.

5) Náš systém předpokládá, že tohle pomezí existuje ve věku 18 let, jenže není žádný logický důvod, aby člověk v den svých osmnáctých narozenin zrovna přišel k rozumu.
- 1. Ne, to náš systém nepředpokládá. Věková hranice pro legální pohlavní styk je 15 let, hranice trestní odpovědnosti je taky 15 let. 2. Není žádný logický důvod předpokládat, že náhodný kolemjdoucí nespáchal zločin. Platí ale presumpce neviny. Obdobně pro starší 18 let platí "presumpce dospělosti". 3. Rozdíl dospělý x nedospělý není rozdíl v rozumu nebo schopnostech. Viz body 3 a 1.

6) Buďto rozum dostal už předtím, a pak bylo neetické nutit mu jeho zákonného zástupce, anebo ho nedostal, a pak je vlastně kontradikcí mu nějaká práva vůbec udělovat.
- To by nebyl nesmysl, jen pokud by se v 18 letech skládala "zkouška rozumu", což se neděje (a kdyby ta důležitá věková hranice byla skutečně 18 let, a ne 15). Ondra zjevně neví, co je presumpce, nebo že "to, co se na osobu začne vztahovat zletilostí" má charakter presumpce, nebo ani jedno. 2. Je to presumpce. Tudíž "pokud nedostal rozum, je vlastně kontradikcí mu nějaká práva vůbec udělovat" je jako tvrdit o obžalovaném "pokud zločin spáchal, je vlastně kontradikcí považovat ho za nevinného".

7) Za lepší považuji předpokládat, že dítě se rovnoprávným rodí, akorát práv není schopno využít, a proto je deleguje.
- Pokud dítě má právo svá práva delegovat, v čem není rovnoprávné?

8) V opačném případě bychom totiž vytvářeli prostředí, které rodičům umožňuje chovat se k dítěti opravdu špatně a zároveň nenést odpovědnost.
- Co????? Opačný případ snad platí teď. Dnes mají rodiče právo chovat se k dítěti špatně, nebo někdo za ně přebírá odpovědnost, nebo co?

9) Presumpce delegace dítěti dává možnost převést svá práva na někoho, kdo se mu stane lepším opatrovatelem.
- Pokud dítě má právo delegovat svá práva, v jakém smyslu není rovnoprávné, a proč by pak s ním mělo být jednáno jako s dítětem? A pokud není rovnoprávné, proč by mělo mít zrovna toto právo, když jiná nemá? Buď mezi dětmi a dospělými není rozdíl, a pak by měli mít stejná práva, anebo se dítě považuje za nezpůsobilé o sobě rozhodovat, a pak je absurdní, aby mělo právo zvolit si rodiče: aby mělo právo rozhodnout o něčem s tak dalekosáhlými důsledky pro svůj život.

10) Také mu umožňuje usilovat o osamostatnění již v relativně nízkém věku.
- Jak právo zvolit si rodiče souvisí s právem na osamostatnění anebo s větší možností osamostatnění? To spolu přece nesouvisí.

11) Už z důvodu, že nevíme, kdy jejich iniciativa vzít život do svých rukou přijde, by podle mě děti měly mít apriorní rovná práva s dospělými.
- Děti nemají rovná práva s dospělými právě proto, aby nemohly vzít život do svých rukou ve věku, kdy na to ještě nemají. Kdybychom mezi dětmi a dospělými neviděli rozdíl, považovali bychom děti za rovnoprávné, a nebránili bychom jim vzít život do svých rukou. My ale mezi nimi vidíme rozdíl, proto nepovažujeme děti za rovnoprávné, a proto jim bráníme vzít život do vlastních rukou. Ondra vlastně řekl: "Protože nevíme, kdy dítě napadne, že chce dělat něco, na co nemá, by děti měli mít apriorní rovná práva s dospělými". Esence blbosti č. 3. A tohle je koukolíkovská, vícevrstevnatá blbost.
2. Pokud mezi dětmi a dospělými není rozdíl, jak to, že nikde nepozorujeme děti bojující za to, aby měly stejná práva jako dospělí? Čím to je? Proč za práva dětí musí bojovat dospělí? Proč za svá práva nebojují samy děti? Předpokládám, že proto, že je stát indoktrinoval, že jsou děti…
Ale vážně, není tento nepopiratelný, všude a vždy přítomný jev přesvědčivým důkazem, že děti nejsou jako dospělí? Kde jsou ti 13letí kluci a holky bojující za své právo mít sex s dospělými? Proč za právo dětí na sex musí bojovat dospělí? Když tohle uvážíme, je tak moc divné, že bojovníci za dětská práva působí tak trochu pedofilně? Působí tak proto, že děti za svá práva nebojují.

Tak tohle je maso.
Ted ses fakt odkopal uplne dokonale.
Nejegoistictejsi zmrd, jakyho jsem kdy poznal. Jo, ty jses urcite ten, kdo muze jinym lidem zakazovat diskutovat. Tvl, tohle je masakr.
a jeste k tomu, jako bonus, minimalne v polovine propadu pises uplny hovna. A tvaris se, ze ty jses ten, co pochopil vsechnu moudrost sveta, vsechno znas a budes tedy tak laskavy, ze nas smrtelniky poucis, jak je to spravne, ale teda jenom obcas, tolik trpelivosti s nama nemas…
Ty jses hovado intergalaktickych rozmeru,
Opravdu, v zivote jsem se potkal s ruznyma lidma, vrahama, podvodnikama, lharema...ale ty jses vsech hovad kral.

a jeste k tomu, jako bonus, minimalne v polovine propadu pises uplny hovna.
- V čem nemám pravdu. Stačí jedna věc. Ten největší nesmysl.

Napriklad: "- Ten rozdíl je v tom, že dítě se chová jako dítě, protože je dítě, kdežto dospělý se chová jako dítě proto, že se nechce chovat jako dospělý."

V tomto ti dávam za pravdu, je to blbosť. Ale chápem Szasiána že prečo to tak napísal, zrejme nechcel napísať že ten detinsky sa správajúci dospelý trpí psychickou poruchou.

No..spis delat definici stylem "dite je dite, protoze je dite a dospely je dospely, protoze je dospely" mi prijde trosku….alternativne inteligentni

delat definici stylem "dite je dite, protoze je dite a dospely je dospely, protoze je dospely" mi prijde trosku….alternativne inteligentni
- Kdo to dělá?

je to blbosť. Ale chápem Szasiána že prečo to tak napísal, zrejme nechcel napísať že ten detinsky sa správajúci dospelý trpí psychickou poruchou.
- Ne. Napsal jsem to proto, že nikdo nemůže dělat na víc než na 100%, ale každý může dělat na méně než na 100%. Dejme tomu, že dítě má 10% schopnosti dospělého. Pak je zde asymetrie. Dítě s tím nemůže nic udělat, dokud nevyroste (protože nemůže jet na víc než na 100% a jeho 100% je 10% dospělého). Ale dospělý může kdykoliv jet na 10%.

Nestačí citovat. Je třeba ještě napsat, proč je to blbost.
Myslel jsem tím to, že v předstírání existuje asymetrie. Mocný může snadno dělat bezmocného, ale ne naopak. Gramotný může snadno dělat negramotného, naopak ne. Silný může snadno dělat slabého, naopak ne. Kompetentní může snadno dělat nekompetentního, naopak ne. Zdravý může snadno dělat nemocného, ne naopak. Šikovný může snadno dělat nešikovného, ne naopak.
A mutatis mutandis totéž platí pro děti a dospělé. Když předpokládáme, že dospělí jsou mocnější než děti, platí: Dospělý se může snadno chovat jako dítě, ale ne naopak.

Tato prostá úvaha vyvrací všechny Urzovy argumenty typu "když se dospělý chová jako dítě, tak je jako dítě". To je stejně inteligentní, jako tvrdit: "Když se gramotný chová jako negramotný, tak je negramotný" nebo "Když se zdravý chová jako nemocný, tak je nemocný".
Našemu logikovi ušlo, že sice nikdo nemůže dělat na víc než 100%, ale každý může dělat na míň než 100%. Chybička se vloudila…

Být chudý a dělat gesta milionáře je umění. Alfred Stieglitz (1864 - 1946)

Ahaaaa, uz to chapu.
Jeden ti napise: Jablko obvykle roste na strome", a ty na to odpovis "No ale bagr byva ze zeleza". Cimz jsi dokazal, ze tvrzeni toho druheho neni pravda.
Tak urcite…
Aneb: Nekdo napise: "Bez ohledu na to, jak je kdo starý a vzdělaný, nikdy nebude schopen plně predikovat svět okolo nebo se o sebe v různých prostředích postarat."
A ty na to napises: "Ale dite se chova jako dite, kdezto dospely se muze chovat jako dospely, ci jako dite". No super, a JAK to spolu souvisi??? Jak tahle informace odpovida na namitku, ze nikdo nedokaze plne predikovat svet okolo sebe? Jako ze NIKDO...

Nekdo napise: "Bez ohledu na to, jak je kdo starý a vzdělaný, nikdy nebude schopen plně predikovat svět okolo nebo se o sebe v různých prostředích postarat."
A ty na to napises: "Ale dite se chova jako dite, kdezto dospely se muze chovat jako dospely, ci jako dite". No super, a JAK to spolu souvisi??? Jak tahle informace odpovida na namitku, ze nikdo nedokaze plne predikovat svet okolo sebe? Jako ze NIKDO...
- Je třeba jít po smyslu. Ondra tu větu napsal v kontextu článku o rovnoprávnosti dětí a dospělých; v tomto kontextu je třeba ji chápat, a ne ji z něj vytrhávat. Když větu chápeme v kontextu, řekl Ondra toto: "I dospělí se můžou chovat hloupě". Odpověděl jsem: Je rozdíl mezi osobou, která jede na 10%, protože jejích 100% je našich 10% (= je dítě), a mezi osobou, která jede na 10%, protože nechce jet na víc (= dospělý, který se chová jako dítě).

No, ale on tu vetu v tomto kontextu nerekl.
Evidentne jsi vubec nepochopil, jak to myslel (tedy imho, samozrejme)
Imho ji myslel tak, ze nikdo na svete, ani zadny dospely, neni schopny pochopit vse, predpovidat spravne vse a chovat se vzdy "spravne", tudiz je nesmysl dite definovat tak, ze to je nekdo, kdo neni schopny "se o sebe postarat, ci pochopit svet kolem sebe, a podobne".
Tudiz mluvi o necem uplne jinem, nez ty.

No veď ale takto dieťa definujete Vy, my ho definujeme dosiahnutím vekovej hranice.

vy s malým v, vy ankapisti.

Ondra napsal: Bez ohledu na to, jak je kdo starý a vzdělaný, nikdy nebude schopen plně predikovat svět okolo nebo se o sebe v různých prostředích postarat.
Když tuto větu vytrhneme z kontextu článku, zjevně nemá žádnou souvislost s jeho tématem, kterým je rovnoprávnost dětí a dospělých. Proto to nedělám; předpokládám, že tam souvislost má být, a tak větu chápu.
Jediné, co je v otázce rovnoprávnosti dětí a dospělých podstatné, jsou relativní schopnosti dětí a dospělých; absolutní schopnosti dospělých vůbec nemusíme řešit. Dospělí mají nějaká práva. Předpokládáme, že děti mají třeba 10% "schopností" dospělých. Tudíž dětem přiznáváme jen 10% schopnost nést zodpovědnost, tudíž musí mít jen 10% práv. Schopnosti dospělých vůbec nemusíme řešit, protože oni představují sto procent. Nad nimi už nikdo není; nejsou zde žádní "naddospělí".

P.S. Ať už dospělost, "to, co odlišuje dospělé od dětí", spočívá v čemkoliv (opakuju, že v rámci úvah o rovnoprávnosti dětí se tím vůbec nemusíme zabývat; stačí prokázat existenci rozdílu ve schopnostech dítěte a dospělého; v čem přesně spočívá, není relevantní), rozhodně nespočívá ve schopnosti "plně predikovat svět kolem sebe" ani ve schopnosti "vždy se o sebe postarat".
Úvahy o podstatě dospělosti a absolutních schopnostech dospělých jsou důležité v otázce paternalistické politiky státu, obzvláště je-li donucovací. (A to proto, že zde dospělí přestávají představovat sto procent; stát zde figuruje jako "naddospělý".) V otázce rovnoprávnosti dětí a dospělých nejsou relevantní.

DODATEK DODATEK DODATEK
Pro pořádek po bodech:
1. Ondrou uvedené kritérium pro dítě: nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat.
2. Ondra pokračoval: Bez ohledu na to, jak je kdo starý a vzdělaný, nikdy nebude schopen plně predikovat svět okolo nebo se o sebe v různých prostředích postarat.
3. Což jsem (v kontextu článku) chápal jako "I dospělí a vzdělaní se někdy chovají jako děti". Viz bod 1.
4. A argumentoval: "Jenže to, že dospělý se může chovat jako dítě, jaksi neimplikuje, že dítě se může chovat jako dospělý".
5. Chápal jsem to tak proto (kontext byl takový), že v doslovném čtení by věta nijak nesouvisela s tématem článku, a protože věta vypadá jako součást běžné figury "uvedení kritéria, zpochybnění kritéria".

6. A je to taková figura, na tom se shodneme. Ondra jen nepochopil, že to kritérium dítěte – ať už ho vyhrabal odkudkoliv – "neschopnost predikce/postarat se o sebe" je jistě myšleno jako relativní neschopnost dítěte ve vztahu k dospělému; a že ho tudíž nelze zpochybnit zpochybněním absolutních schopností dospělých.

jako, mas zcela originalni chapani psaneho textu.
vubec napriklad echapu, jak jsi dospel k bodu 3. Vzdyt to spolu NIJAK nesouvisi. To co pises, je sice mozne, ale NIJAK to nesouvisi s tematem, o kterem se mluvi. Ja to nechapu, to je proste jeden rekne "hele, jablko" a ty reknes "jojo, to je pekny bagr"

To už jsem přece vysvětlil: protože v doslovném čtení by věta nijak nesouvisela s tématem článku, a protože věta vypadá jako součást běžné figury "uvedení kritéria, zpochybnění kritéria".
A Vy SÁM jste napsal, že to JE taková figura: Imho ji myslel tak, ze nikdo na svete, ani zadny dospely, neni schopny pochopit vse, predpovidat spravne vse a chovat se vzdy "spravne", tudiz je nesmysl dite definovat tak, ze to je nekdo, kdo neni schopny "se o sebe postarat, ci pochopit svet kolem sebe, a podobne".
Čili jsem to chápal v kontextu té figury, což lze a dává to výsledek, který jsem napsal: "Lidé se chovají jako děti bez ohledu na věk a vzdělání". Že Ondra možná nechápe, že neschopností dítěte se myslí jeho relativní neschopnost vzhledem k dospělým, mi vůbec nepřišlo na mysl. Vždyť kdyby se neschopností dítěte myslela absolutní neschopnost, argument by nedával smysl. Bohužel to tak zřejmě bylo…

Schopnosti dospělých vůbec nemusíme řešit, protože oni představují sto procent. Nad nimi už nikdo není; nejsou zde žádní "naddospělí".

Děkuji mnohokrát za skvělou inspiraci. Já jsem si pořád lámal hlavu, kterým výrazem co nejvástižněji pojmenovat politiky, kteří ač stějně dospělí a svéprávní, jako zbytek populace, mají neustálé tendence se k ostatním chovat jako k malým dětem. Vy jste na to přišel! Takže máme děti, pak dospělé lidi - to jsou ti běžní občané, kteří jsou dostatečně inteligentní a zodpovědní k tomu, aby nás zvolili do parlamentu, ale nedostatečně inteligentní a zodpovědní na to, aby si dokázali rozhodovat o svých věcech a protojsme tu my - naddospělí, kteří to rádi uděláme za vás. Vaše milá vláda.

Pak jsi cely ten clanek pochopil mylne. ZCELA mylne. Nehovori se v nem o zadnych 10%, ani nicem podobnem.
Autor nejprve cituje argument nekoho jineho, tedy "Ohledně dětí, dominantní argumenty pro jejich nerovnoprávnost s dospělými jsou založeny na racionalitě. Typicky že nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat." A nasledne tento argument vyvraci tim, ze neni mozne ho pouzit, protoze NEJEN deti nejsou tohoto schopny, ale nejsou toho schopni ANI DOSPELI, takze tento argument NELZE pouzit.

Pane Adámku, daně nejsou dar, nejsou platba za služby, nejsou půjčka a nejsou ani krádež. Jsou to daně. Je to jiná kategorie.

V demokratickém státě máte povinnost platit daně. Zároveň máte ale právo se podílet na rozhodování jak velké mají být, jak mají být investovány a kdo to bude mít na starost. A máte právo vyjádřit svůj názor, jak byste chtěl, aby to vypadalo. Nebo když se Vám něco nelíbí.

Lejno, ruzi zvano, smrdelo by stale stejne…

Děkuji, to mě uklidnilo. Až za mnou přijde do provozovny mafie a bude po mě chtít výpalné, zkusím jim navrhnout demokratický abgreit. Že bych třeba s nimi mohl smlouvat o výši výpalného, co si za něj mohou klucí pořídit, jestli to bude mít na starost Ivan, nebo Vasil a vůbec- vyjádřím se, že se mi to vlastně moc nelíbí. No a pokud to ve zdraví přežiju, tak budu ten nejšťastnější člověk na světě... :-)

Pane Adámku, můžete to zkusit. Ale jak daně nejsou krádež. Tak stejně mafie není demokratický stát. Takže bych Vaše šance neviděl moc růžově. Spíše dost do ruda.

Pak jsi cely ten clanek pochopil mylne. ZCELA mylne. Nehovori se v nem o zadnych 10%, ani nicem podobnem.
- Já vím. Proto je tak hloupý.

Autor nejprve cituje argument nekoho jineho, tedy "Ohledně dětí, dominantní argumenty pro jejich nerovnoprávnost s dospělými jsou založeny na racionalitě. Typicky že nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat."
- To nevíme. Autor neuvedl zdroj. Nepřekvapilo by mě, kdyby si to vymyslel.

A nasledne tento argument vyvraci tim, ze neni mozne ho pouzit, protoze NEJEN deti nejsou tohoto schopny, ale nejsou toho schopni ANI DOSPELI, takze tento argument NELZE pouzit.
- A vyvrací ho chybně. Tou neschopností dětí se přece myslí jejich relativní neschopnost vzhledem k dospělým. Takže otázka absolutních schopností dospělých zde nemůže hrát žádnou roli.

Ve vsem, co jsi ted napsal, nemas pravdu.
To je pak tezke...zkusil ses alespon ZAMYSLET, jestli naaaaahodou by neco na tom, co pisu, nemohla byt pravda? Mas tuto schopnost?

Skúsil, nemohla, mám.

Je pro mě záhadou, s čím vůbec můžete nesouhlasit. Vezměme to po bodech:
1. Ve větě Ohledně dětí, dominantní argumenty pro jejich nerovnoprávnost s dospělými jsou založeny na racionalitě. Typicky že nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat. se tou neschopností dětí myslí jejich relativní neschopnost vzhledem k dospělým. Ano/Ne

Ne (Imho, samozrejme je lepsi se zeptat autora)

Není třeba se nikoho na nic ptát, když v opačném případě by argument nedával smysl. Kdyby se neschopností dětí myslela absolutní neschopnost, tj. že jsou stejně schopné jako dospělí, jen nezvládnou všechno, jaký logický vztah by to mělo k otázce nerovnoprávnosti? Proč by to bylo přijímáno jako argument pro nerovnoprávnost dětí? Proč by to všichni okamžitě neodmítli? (Takže jak by se to k Ondrovi vůbec mohlo dostat?) A proč by to neodmítl Ondra, kdyby to on sám tak chápal? Přece když chci ospravedlnit nerovnoprávnost osob, musím poukázat na ROZDÍL mezi nimi, a ne mluvit o tom, v čem se neliší.

Autor konstatuje, ze DOMINANTNE se mezi lidmi rika….toto a toto. Nasledne napise: "Většinu takových argumentů považuji za potenciálně nebezpečné". Prijde ti, ze to Ondra neodmitl? Samozrejme, muzes se domnivat, ze tim, ze to povazuje za potencialne nebezpecne, to vlastne schvaluje...Tak urcite…
Logicky vztah to nema, vsak to take Ondra odmita, ale mnoho lidi to povazuje za logicke. Proc? Nevim, asi jsou hloupi, nebo ja nevim.
Jinak, ty mas doma kristalovou kouli, ze vsechno vis a vsechno znas? Nebo jses jenom proste takovej borec?

1) Autor konstatuje, ze DOMINANTNE se mezi lidmi rika….toto a toto. Nasledne napise: "Většinu takových argumentů považuji za potenciálně nebezpečné". Prijde ti, ze to Ondra neodmitl?
- Napsal Ondra "Tento argument je nesmyslný, protože nerovnoprávnost dětí nelze ospravedlnit něčím, co mají děti a dospělí společné"? Napsal něco takového? Ne. Čili ten argument neodmítl, přijal jej (= přijal jej jako argument), což se pozná z toho, že domýšlel jeho důsledky a rozporoval jej. Stručně: Argument, který vyvracíte nebo rozporujete, neodmítáte. Shodneme se na tom, že Ondra argument neodmítl? Ano/Ne

2) Logicky vztah to nema, vsak to take Ondra odmita, ale mnoho lidi to povazuje za logicke. Proc? Nevim, asi jsou hloupi, nebo ja nevim.
- 1. Jak to Ondra odmítá? Napsal snad, že tam není logický vztah? Nenapsal… 2. NIKDO to nepovažuje za logické. NIKDO si to nemyslí. NIKDO to neříká. Uveďte JEDNOHO člověka, který to říká.

1. I sebedebilnejsi argument muzeme analyzovat. Muzeme pripustit, ze nejaky idiot muze mit zcela debilni argument. Dame mu na to pravo...Pokud samozrejme nekdo neni sebestredne hovado,jako jses ty, ty samozrejme okamzite rozpoznas, ze neco neni ani argument, to chapu.
Takze normalni clovek vezme argument, ktery mu prijde debilni, a rekne: To je ale debilni argument...
Takze odpoved zni : Ne
2. Dost mi to pripomina ten vtip o mrtvych za 2 svetove valky, ktery konci prikazem "A ted mi je vsechny vyjmenujte".
Ale samozrejme, borec jako ty zna mysleni vsech lidi na planete, takze to holt vi
Tak ja se ti ooo veliky vezire omlouvam,protoze samozrejme nikdo nemuze rozporovat tvoji vsevedoucnost. Odpust nam,prostym pozemskym cervum, ze nezname myslenky vsech lidi na planete.

Ok, proste mas pravdu. Uplne ve vsem, vsechno co rikas, je jen a jen pravda.
Bud dobry...

1) Takze odpoved zni : Ne
- Tak co by Ondra musel napsat, aby argument odmítl? Rozpoznáváte vůbec něco jako "odmítnutí argumentu" odlišné od "nesouhlasení s argumentem"? Pokud ano, co to je? Pokud ne, jak můžete tvrdit, že Ondra argument odmítl? Nebo tím "Ondra odmítl argument" chcete říct "Ondra nesouhlasí s argumentem"? Jak to je?
Větu "Děti nemají mít stejná práva jako dospělí, protože máme demokracii" byste taky uznal za argument? Domýšlel byste ho, vyvracel, rozporoval? Nebo byste prostě řekl, že to přece spolu nijak nesouvisí, tudíž že takové tvrzení vůbec není argumentem (= odmítl ho)?

2) Dost mi to pripomina ten vtip o mrtvych za 2 svetove valky, ktery konci prikazem "A ted mi je vsechny vyjmenujte".
- 1. Nechtěl jsem všechny, ale aspoň jednoho. 2. Ve válce umírají lidé; ale když si teď vymyslíte stupidní argument, není ŽÁDNÝ důvod věřit, že ho VŮBEC NĚKDO říká…

Ja nesouhlaseni s argumentem povazuji za odmitnuti spravnosti tohoto argumentu. Vis...nesouhlas….to znamena….ze s tim nesouhlasim….jako ze si myslim, ze kdyz s necim nesouhlasim, tak jako ze to tak neni….Pastelky tu nejdou, skoda.
Veta "Děti nemají mít stejná práva jako dospělí, protože máme demokracii" je nazor, nikoliv argument. Takze bych ji asi nebral za argument, ale za nazor. Ovsem nechapu, proc se na to ptas, nebot to vubec nijak nesouvisi s tim, o cem jsme tu mluvili…

Ja nesouhlaseni s argumentem povazuji za odmitnuti spravnosti tohoto argumentu.
- Snad jsem se jasně ptal, zda rozeznáváte něco jako "odmítnout argument" a "přijímat argument a nesouhlasit s ním". Ach jo…

Veta "Děti nemají mít stejná práva jako dospělí, protože máme demokracii" je nazor, nikoliv argument.
- Jak se to liší od "Děti nemají mít stejná práva jako dospělí, protože nezvládnou úplně všechno"? Ach jo…

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tenhle bod končím. Už je shrnu Ondrovu hloupost:
1. Ondra napsal: Ohledně dětí, dominantní argumenty pro jejich nerovnoprávnost s dospělými jsou založeny na racionalitě. Typicky že nejsou schopny dostatečné predikce nebo že se o sebe nedokáží postarat.
2. Tou neschopností dětí Ondra mohl myslet buď relativní neschopnost (vzhledem k dospělým) nebo absolutní. Tertium non datur.
3. Pokud tím myslel relativní neschopnost, argument špatně vyvracel, neboť absolutní schopnosti dospělých jsou zde irelevantní.
4. Pokud tím myslel absolutní neschopnost, selhal ještě tisíckrát víc, neboť v takovém případě měl argument odmítnout jako nesmyslný, což neudělal.
5. Jediná interpretace, ve které by Ondra neudělal obří logickou chybu, je má počáteční interpretace (kterou odmítáte). V takovém případě by se Ondra mýlil jen v tom, že "Dospělí se můžou chovat jako děti" neimplikuje "Děti se můžou chovat jako dospělí".
6. Já si ale teď myslím, že Ondra udělal tu chybu, že argument relativní neschopností dětí (tak to on sám chápal) vyvracel absolutní neschopností dospělých, a prostě ho "neťuklo", že je to blbost, čili chybu z bodu 3. Ostatně se ho na to můžete zeptat, jak to bylo. Jsou zde tři možnost.

Pokud nevidis rozdil mezi vetou ".....protoze ziji v demokracii" a vetou ".....protoze nedokazou predikovat", tak by ses mohl zamyslet nad tim, co ty vety rikaji.
Prvni veta nerika nic o tom konkretnim diteti, ci o te konkretni skupine "deti". Neni to argument (imho), protoze neobsahuje zadnou skutecnost, ktera by se primo tykala tech deti.
Ovsem veta "deti nedokazi predikovat" uz hovori konkretne o tech detech, o jejich schopnostech.
Je to dost podobne, jko kdybych rekl 2 vety:
1. Vsechny bobry bychom meli zabit, protoze voda je mokra.
Toto mi neprijde jako nejaky argument. To je spise nejaky nazor. Neni v te vete zadny racionalni argument, proc bychom meli zabijet bobry tak, aby to kazdy pochopil.
2. Vsechny bobry bychom meli zabit, protoze bobri nici stromy.
Tato veta jiz obsahuje argument, protoze popisuje,proc bychom meli zabit bobry z hlediska jejich chovani a z hlediska racionalniho duvodu.

Proto prvni vetu povazuji spise za nazor, kde neni obsazen zadny rozumny argument, druhou vetu povazuji za nazor, kde jiz ale je obsazeny jasny argument

Pokud nevidis rozdil mezi vetou ".....protoze ziji v demokracii" a vetou ".....protoze nedokazou predikovat", tak by ses mohl zamyslet nad tim, co ty vety rikaji.
Prvni veta nerika nic o tom konkretnim diteti, ci o te konkretni skupine "deti". Neni to argument (imho), protoze neobsahuje zadnou skutecnost, ktera by se primo tykala tech deti.
- Ano, aby tvrzení bylo v tomto případě argumentem, musí obsahovat výpověď o kvalitě dítěte. To ale není jediná podmínka. Pokračujte v činnosti, kterou jste dospěl k tomuto správnému závěru, a za chvíli si uvědomíte, že tvrzení musí obsahovat výpověď o kvalitě dítěte kterou nemají dospělí.
Takže je to jako tvrdit, že děti nesmí mít rovná práva s dospělými, protože neznají všechny zákony ČR. Správná odpověď na to je, odmítnout to s tím, že to vůbec není argument. A ne říkat: "Považuju to za potenciálně nebezpečné. Protože každému, bez ohledu na to, jak je starý nebo vzdělaný, se může stát, že nějaký zákon zapomene, poplete nebo mu unikne jeho novelizace".
Tímto tento bod končím.

Už zase nedostatok argumentov nahrádzaš hulvátstom?

Když tadu čtu, jak se vyjadřujete, tak se skoro stydím za to, že jsem anarchokapitalista. Dříve jste sice nevolil zrovna ten jejuhlazeneější slovník, ale alespoň jste se snažil argumentovat. Poslední dobou jsou některé - a to prosím zdůrazňuji - některé vaše příspěvky jen snůška vulgarit a urážek bez jediného argumentu. A to píšu jako ten, co s vámi téměř ve všem souhlasí, pokud argumentujete. Já také se Szazsiánem s jeho příspěvkem ve všem nesouhlasím. Když jsem viděl, že na něj reagujete, čekal jsem na vaše argumenty a byl jsem zvědavý, jestli se shodují s mými, nebo ne. Místo toho jsem si přečetl jen hromadu sprostých slov a nic jsem se nedozvěděl. Děkuji pěkně. Takhle určitě někoho přesvědčíte.

Já také se Szazsiánem s jeho příspěvkem ve všem nesouhlasím.
- Ve všem? Ve VŠEM???? Tedy i v tom, že argument "lidé mladší 15 let nejsou dostatečně vyspělí na to, aby o sobě mohli plně rozhodovat" nelze použít takřka proti komukoli?

Pokud to vyznělo takhle, pak se omlouvám. Když píšu, že s vámi ve všem nesouhlasím, myslím tím, že s něčím ano a s něčím ne. Kdybych nesouhlasil se všemi body, pak bych napsal že s vámi v ničem nesouhlasím. To je to úskalí psaného projevu. Vběžném hovoru to používám běžně a každý to chápe tak, jak to myslím.

Když píšu, že s vámi ve všem nesouhlasím, myslím tím, že s něčím ano a s něčím ne.
- Pak jste měl napsat: "Já také se Szazsiánem s jeho příspěvkem v lecčem nesouhlasím."

Ano, bylo by to srozumitelnější, ale v tu chvíli mě to nenapadlo. Ajak píši - v běžných hovorech to tak normálně používám a není problém. Teď mě napadá, že stejně nelogické je i říkat: "v peněžence nemám nic" ve smyslu peněženka je prázdná. Čistě logicky by mělo být: "V peněžence MÁM nic", protože NEMÁM nic logicky znamená, že to "nic" nemám, takže něco musím mít. Ale zcela běžně se říká "nemám nic" a každý to chápe. Je to takové ustálené spojení. To "nesouhlasím se vším" vnímám také jako ustálené spojení pro "v lecčems nesouhlasím". A ještě znám jeden paradox: A: "Neruším?" B: "Ne, naopak!" A se ptá, zda neruší. B mu odpoví, že neruší a aby to ještě posílil, tak přidá to "naopak". Ale čistě logicky - opak k neruším je ruším, takže B vlastně říká A, že ruší. Ale každý to chápe tak, že neruší. :-)

Ano, bylo by to srozumitelnější, ale v tu chvíli mě to nenapadlo. Ajak píši - v běžných hovorech to tak normálně používám a není problém. Teď mě napadá, že stejně nelogické je i říkat: "v peněžence nemám nic" ve smyslu peněženka je prázdná. Čistě logicky by mělo být: "V peněžence MÁM nic", protože NEMÁM nic logicky znamená, že to "nic" nemám, takže něco musím mít. Ale zcela běžně se říká "nemám nic" a každý to chápe. Je to takové ustálené spojení. To "nesouhlasím se vším" vnímám také jako ustálené spojení pro "v lecčems nesouhlasím". A ještě znám jeden paradox: A: "Neruším?" B: "Ne, naopak!" A se ptá, zda neruší. B mu odpoví, že neruší a aby to ještě posílil, tak přidá to "naopak". Ale čistě logicky - opak k neruším je ruším, takže B vlastně říká A, že ruší. Ale každý to chápe tak, že neruší. :-)

Ve všem s vámi nesouhlasím a ta částka také nesouhlasí :)

To je případ, kdy slovosled mění význam věty.
Já také se Szazsiánem s jeho příspěvkem nesouhlasím ve všem. = s lecčím nesouhlasím
Já také se Szazsiánem s jeho příspěvkem ve všem nesouhlasím. = se vším nesouhlasím
Ale i tu druhou větu lze chápat dvěma způsoby. Hned mě to nenapadlo; samozřejmě jsem to chápal jako "nesouhlasím se vším". Skoro bych řekl, že je to větný duckrabbit. Jaký význam tam chcete mít, takový to má.
zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit%E2%80%93duck_illusion

1. dítě se rodí neschopno svých práv využít a i neschopno je delegovat.

2. ač to odporuje napu, jsem přesvědčen, že čím má dítě méně negativních práv (omezuju jeho svobodu tím že ho odnesu do postýlky například), tím více má pozitivních práv - rodiče mají povinnost se o něj starat. má právo na mateřské mléko své matky atd...

3. staří lidé postupně také ztrácejí své kognitivní schopnosti a proto se k nim chováme jako k dětem, například je krmíme, přebalujeme a i za ně rozhodujeme...

Dobrý den,
nejprve bych se chtěl omluvit za pana Lojzu, který vás počastoval těmi nejhrubějšími urážkami. Přestože se hlásím ke stejným hodnotám, jako Lojza, takové chování odsuzuji a distancuju se od něho.

K vašemu příspěvku - chtěl bych se zastavit u jednoho bodu. Jde o bod 2, kde píšete, že dítě je definováno věkem. Já souhlasím s tímto tvrzením, protože dnes to tak určitě je, ale nesouhlasím s obsahem. Problém vidím v tom, že ta definice je umělá. Ta hranice je uměle stanovena. Mohla by být 17, nebo i 19 let, nebo i jinak. Naopak třeba definice muže a ženy je jasná a je stanovena nikoli člověkem, ale přírodou, nebo Bohem, chcete-li. Podobně živý / mrtvý - zde je také jasná hranice a neexistuje žádný jiný stav mezi. Kam tím mířím? Dnes a v naší společnosti zpravidla není problém bezpečně poznat, zda se jedná o muže, či ženu, živého či mrtvého člověka, nebo dítě a dospělého. Malé dítě poznáme i bez prokázání věku, staršího člověka také, ale nejistota může nastat u lidí ve věku cca 16 - 20 let (někdy i méně, nebo více). V takovém případě nám pomůže doklad totožnosti atím pádem známe věk jedince přesně na den. Vtip je v tom, že v prvních dvou případech, tedy muž / žena, živý / mrtvý to dokážeme určit prakticky vždy a nepotřebujeme žádný doklad.
Představte si, že se vydáte někam do Afriky mezi křováky a narazíte tam na člověka, který nikdy neměl a nemá žádný doklad totožnosti. Vy jste schopen poznat, jestli je to žena, nebo muž, jestli je živý, nebo mrtvý, ale jeho věk můžete maximálně odhadovat. Nikdy nebudete schopen 100% určit, jestli je mu 17,5 , nebo 18,5 roku.Co s tím? Je z vašeho pohledu dítě, nebo dospělý? On samozřejmě asi ví, jak je starý, ale ani on sám by to nevěděl, kdyby se to nedozvěděl od rodičů, nebo ostatních členů kmenu. Napadl mě zajímavý expriment - kdyby se někde narodilo dítě a rodiče, ani nikdo jiný by mu nikdy nesdělili datum narození, a ani by nemělo žádný rodnýlist, žádné doklady. A třeba když by mu bylo 10 let (rodiče by samozřejmě znali jeho věk, jen by mu to neprozradili) by se ho zeptali, na kolik odhaduje svůj věk. To by mohlo být zajímavé, jak oc by se lišil jeho odhad a skutečnost.

Píšete sice k bodu 2, ale není to obhajoba Ondrova tvrzení z bodu 2, nýbrž něco úplně jiného. To jen pro pořádek.

1) Problém vidím v tom, že ta definice je umělá. Ta hranice je uměle stanovena. Mohla by být 17, nebo i 19 let, nebo i jinak.
- Ano, ten přesný věk byl "uměle" stanoven. (Lze něco stanovit přirozeně? proto ty uvozovky.) Je to stejně velký či žádný problém, jako že anarchokapitalismus předpokládá "uměle" stanovená pravidla houmstedingu. Je to ostatně podobný problém: Za jakých podmínek začíná člověk vlastnit přírodní zdroj/sám sebe? Anarchokapitalismus předpokládá, že to první se v bezstátní společnosti "nějak rozhodne". To druhé se ve státní společnosti "nějak rozhodlo" hranicí 15 let (nebo 18, co je v 18 tak strašně důležitého?). Ostatně i v ankapu jistě bude nějaké kritérium plnoprávnosti, o kterém se opět "nějak rozhodne".

2. Muž x žena, živý x mrtvý, dítě x dospělý jsou přírodní jevy. Zletilost je sociální jev. Mladší 18 let x starší 18 let jsou přírodní jevy, "manifestace hmoty", chcete-li; zletilost x nezletilost jsou sociální jevy, statusy. Podle vzhledu nepoznáte jistě, zda je osoba starší 18 let; ale už vůbec podle vzhledu nepoznáte, co osoba vlastní. Přesto s tím není žádný problém; na obojí se zeptáte, obojí je zpravidla známo, obojí jsou statusy. O statusech (sociálních jevech) vždy nakonec rozhoduje soud. O přírodních jevech nikdy nerozhoduje soud. Spor o zletilost osoby vždy nakonec řeší soud a nějak rozhodne. Stejně jako spory o to, zda je osoba legitimní vlastník, nakonec vždy nějak rozhodne soud. Existence lidí, jejichž zletilostní status neodpovídá jejich věku, je jako problém existence lidí, jejichž vlastnický status neodpovídá jejich počínání (tj. lidí, kteří vlastní něco, co by dle práva vlastnit neměli). Jistě existují lidé, kteří vlastní majetek, který by podle práva vlastnit neměli. A můžou existovat i lidé, kteří využívají výhod zletilosti/nezletilosti, ač by podle práva neměli.

:-D
tvl
ale jo, uzij si to
az I ty 100x napises nejaky argument, ktery ti ten dotycny bude ignorovat, pripadne ti pak 100x napise, ze proste tvuj argument se neda pouzit, protoze on DOKAZAL, ze ma pravdu a tudiz se tim, co jsi napsal, vubec nebude zabyvat…
Tak pak si to povime.
Vis, ja uz jsem dost starej na to, aby kdyz se nekdo chova jako totalni hovado,tak abych mu rekl, ze je to totalni hovado.
Pokud ty se omlouvas pod textem, ktery reagoval na slova typu "ja jsem rozhodl, ze mam pravdu a ty vubec nemas pravo tu argumentovat,to muzes az za par let..." , tak jses teda borec. Podle me clovek, co neco takoveho (a jeste I horsiho ) napise, si zaslouzi jedinou vec, a to poslat do prdele.
Pokud mas problem se slovy jako prdel, hovno ci curak, tak chapu, jses proste prilis utlocitny.

Btw vsimni si, ze spousta lidi, co sem chodila diskutovat,se tu uz vubec nevyskytuje. Proc asi? Protoze je uz nebavilo 100x neco napsat a 100x dostat vyignorovano, pripadne dostat odpoved, ktera s tim co napsali vubec nesouvisi, ale zato se tvari, ze obsahuje dukazy proti nim. I kdyz s tou danou veci nijak nesouvisi.
Nebo napises "ja si myslim xxx" a dostanes odpoved "no vidis, a to dokazuje, ze si to xxx nemyslis".
Casem to cloveka proste prestane bavit.
Me to nebavi extremne a rikam si, ze mi to za to taky nestoji….stejne, jako si to rekli ostatni.
akorat ze pak proste tihle trolove a hotentoti vyhrajou, proste vsechny vyzenou.
Prijde mi to skoda, ale fakt uz me to tu taky moc nebavi.

Nebude to skôr naopak, že tvoji kumpáni už sem nepíšu, lebo vedia že tie ich demagogícké bludy a argumentačné klamy budú v okamihu vyvrátené?

Nechápu, že tak telecí příspěvěk vůbec tak podrobně komentuješ. Myslím si, že těmto lidem nakonec ani není třeba nic vysvětlovat. Vysvětlování prokazatelně nepomáhá. Jak často se Ti stane, že někdo napíše "Aha, máš vlastně pravdu"? A když použijeme vlastní sebereflexi, tak i když dílčí argumenty stoupenců ankapu dokážeme pochopit, tak (nevím jak Tobě), ale mě se některé dílčí pravdy pro jejich povrchnost a absenci hloubky vůbec výslovně uznávat nechce, ač by se dalo. Že mě stát často sere a dělá strašné kraviny je pravda. Že v podobě, v jaké funguje není často potřeba vůbec je také pravda. Ale na tom se dá pracovat. Kdežto ankap je pouze teorie předpokládající jistou vyspělost společnosti, kterou společnost momentálně nedisponuje. A točí se kolem něho lidé, kteří se mi příliš zkušení a vyspělí nezdají. To je největší paradox. Urza je takový král mezi jednookými...

Nechápu, že tak telecí příspěvěk vůbec tak podrobně komentuješ. Myslím si, že těmto lidem nakonec ani není třeba nic vysvětlovat. Vysvětlování prokazatelně nepomáhá. Jak často se Ti stane, že někdo napíše "Aha, máš vlastně pravdu"? A když použijeme vlastní sebereflexi, tak i když dílčí argumenty stoupenců ankapu dokážeme pochopit, tak (nevím jak Tobě), ale mě se některé dílčí pravdy pro jejich povrchnost a absenci hloubky vůbec výslovně uznávat nechce, ač by se dalo. Že mě stát často sere a dělá strašné kraviny je pravda. Že v podobě, v jaké funguje není často potřeba vůbec je také pravda. Ale na tom se dá pracovat. Kdežto ankap je pouze teorie předpokládající jistou vyspělost společnosti, kterou společnost momentálně nedisponuje. A točí se kolem něho lidé, kteří se mi příliš zkušení a vyspělí nezdají. To je největší paradox. Urza je takový král mezi jednookými...

On má ankap (ten založený na NAPu) problémy už v rovině čísté teorie. A pak je tu samozřejmě NAPové "duální vlastnictví", kdy vzniká paralelní vlastnická struktura k té současné, pozorovatelné.

Sice teď nevím co je to NAPové duální vlastnictví, ale v teoretické rovině ankap podle mne fungovat může. Pokud si představíme společnost převážně jedinců, kteří:

a) nějak zázračně vykořenění biologické sklony k agresi (díky NAP)
b) půjde jim o blaho i ostatních, na jehož základě budou schopni rozumných a morálních dohod

Zavést ankap lze i dříve, ale je třeba předpokládat, že k revoluci nebo k volbám se přidají i lidé, kteří tyto vlastnosti budou reálně postrádat. Ankap by se tedy stal nestabilní a spíše hrůzostrašný. A kdyby přece jen počet těchto jedinců převážil, jednalo by se o lidi rozumné schopných dohod a kompromisů. A Ti by si nejspíš opět zavedli svá opět svá centra a pravidla, která by ale byla dobrovolně dodržována. Mohl by tedy vzniknout opět stát ve smyslu centralizace některých institucí, avšak bez vymáhacích prostředků. A pokud by tento systém byl ohrožen, budou schopni ve jménu NAP dobrovolně se takto nabité civilizace vzdát. Prostě utopie...

Ještě bych dodal, že není rozumné chtít, aby skoro vše bylo předmětem vlastnictví. Ano vlastnit chci určitě zubní kartáček, auto nebo kousíček bydlení. Ale pochybné je už vlastnění firem s lidmi, rozsáhlá území, apod. Svobodu chápu tak, že se mohu stát správcem a mít možnost dělat věci dobře. A že se mohu realizovat v mnoha oblastech. Ale chápu, že musím dodržovat nějaké všeobecně akceptovaná pravidla, protože to je nutnou podmínkou toho, aby se ostatní necítili mnou ohroženi. Vlastnit mohu v podstatě jen to, čím se ostatní necítí ohroženi. Jen tehdy budou respektovat mé vlastnictví.

Proc by lidem muselo jit o blaho ostatnich? Klidne at si ostatni nenavidi….dulezite je, ze budou dobrovolne chtit dodrzovat NAP.
A k tomu neni potreba zazracne vykoreneni agresivity. K tomu staci ono klasicke: Nedelej ostatnim co nechces, aby nekdo delal tobe.
On jaksi kazdy chce,aby ho nikdo neokradal, nemlatil a podobne. Takze staci, kdyz si kazdy rekne "me se nelibi, kdyby vuci me nekdo porusoval NAP. Takze je proste fajn, kdyz NAP bude platit vseobecne".
A jinak to muze byt priserna zavistiva svine, co se s nikym na nicem nebude chtit domluvit. Vsak on nakonec bude pravdepodobne muset,kdyz bude chtit prezit… a nebo si to zaridi jinak,co my vime.

"Nedelej ostatnim co nechces, aby nekdo delal tobe" je hezké pravidlo, ale funguje mezi jedinci sdílejícími podobné hodnoty. Pak samozřejmě zafunguje i NAP. Lidé ale hodnoty nesdílí.

To nechapu.
Ja chapu, ze lide maji chut delat jinym lidem to, co nechteji, aby nekdo delal jim, pokud jsou pro ne tito dostatecne "cizi". Napriklad nekteri lide nemaji problem zabit jineho cloveka, pokud tento je pro nej dostatecne cizi, neni k nemu citove zainteresovany a podobne.
Ja chapu, ze DNES to tak je.
Myslim si ale, ze neni nerealne,aby lide toto pravidlo rozsirili na vsechny lidi. Dnes se to mozna nekomu zda jako utopie,ale to by se mohlo nekomu pred 2 tisic lety zdat krestanstvi take, ze...

Lojzo, tohle si opravdu nemyslím, i když to vypadá hezky. Člověk, který nemá problém někoho cizího zabít se najde v každé době a v každém režimu. snít o tom, že by to jednou mohlo být jinak je sice krásné, ale hodně to zavání utopií. A malinko i sociálním inženýrstvím a tvořením "lepšího člověka". Myslím, že zbytečně nabíjíte zbraně našim oponentům.

No, jak jsem psal jinde, pokud takovych lidi bude napriklad jen 1 ze 100, tak uz se s tim docela da pracovat.
A myslim, ze je realne, aby pouze 1 clovek ze 100 nemel problem nekoho zabit/okrast a podobne.
Dnes je to vyrazne vyssi podil, ale prece tohle je vec moralky a podobne. Formovani od malicka...Pokud by existovalo okolo nas prostredi, ktere by cloveku "rikalo", ze je to tak spatne, tak to ti lide vezmou za sve, imho.

Jestli jsi někdy někoho zkoušel přivést na jinou víru, tak jsi jistě poznal, jak reálně obtížné to je. Jediné, co můžeme je, spojovat se s těmi, kteří to mají podobně a pověnovat se tomu, abysme mohli spolu realizovat něco, čemu věříme. A nediv se, že v ankapu spatřuji rizika, protože jeho prosazení by znamenalo, že lidé, kteří dnes těží z agrese státu by podle mne měli v kapitalismu ještě povolenější otěže...

Sice teď nevím co je to NAPové duální vlastnictví, ale v teoretické rovině ankap podle mne fungovat může. Pokud si představíme společnost převážně jedinců, kteří:

a) nějak zázračně vykořenění biologické sklony k agresi (díky NAP)
b) půjde jim o blaho i ostatních, na jehož základě budou schopni rozumných a morálních dohod

Zavést ankap lze i dříve, ale je třeba předpokládat, že k revoluci nebo k volbám se přidají i lidé, kteří tyto vlastnosti budou reálně postrádat. Ankap by se tedy stal nestabilní a spíše hrůzostrašný. A kdyby přece jen počet těchto jedinců převážil, jednalo by se o lidi rozumné schopných dohod a kompromisů. A Ti by si nejspíš opět zavedli svá opět svá centra a pravidla, která by ale byla dobrovolně dodržována. Mohl by tedy vzniknout opět stát ve smyslu centralizace některých institucí, avšak bez vymáhacích prostředků. A pokud by tento systém byl ohrožen, budou schopni ve jménu NAP dobrovolně se takto nabité civilizace vzdát. Prostě utopie...

1. Mám dojem, že některé (stále) nevyvrácené protiargumenty, které tu Szaszián opakovaně uváděl to vylučují na teoretické rovině. Např. nemožnost existence polycentrických garantů vlastnictví.
2. NAPové duální vlastnictví je jeden z ankap rozporů, kdy v realitě pozorujeme mechanismus "vlastnictví" a většinová společnost se zhruba shodne na tom, co znamená a anarchokapitalisté si pak definují nějaké své jiné "vlastnictví". Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "stát krade", protože systém vlastnictví je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším. Anarchokapitalisté, aby mohli říkat, že "stát krade", si předefinovali vlastnictví tak, že podle jejich definice "stát skutečně krade". Ale pak vám z toho vyplývají problémy, že se ta definice jednak výrazně neslučuje s empirií a druhak vám pak vznikají paradoxy typu, že např. státní zaměstnanci a důchodci pobírají kradené peníze. Tedy přicházíte s morálním principem (NAP), který staví většinu společnosti do situace, ve které každodenně vykonává nemorální jednání.
3. Ono tedy pokud vycházíte ze situace, že nikdo nemá sklony k agresi a všichni se chovají čestně a dobře, nemusíte už asi ani řešit ankap nebo společenské zřízení :))

Anarchokapitalisté, aby mohli říkat, že "stát krade", si předefinovali vlastnictví tak, že podle jejich definice "stát skutečně krade"

Demokraté, aby mohli říkat, že před rokem 89 tu nebyla demokracie, si předefinovali volby tak, aby podle jejich definice "před rokem 89 skutečně nebyla demokracie".

Co tím chci říct? Přesně to, co jsem napsal. Před rokem 89 jsme tady také měli volby. Dnes také máme volby. Komunisti za volby považovali to, že kandidovat mohou pouze strany Národní fronty (KSČ a tuším Lidovci), demokraté za volby považují to, že kandiovat může ten, komu to dovolí. Napřklad některé "závadné" strany nepustí k volbám a rovnou je soudně zruší - viz např. Dělnická strana. Vy, demokraté děláte naprosto to samé, jako my anarchokapitalisté. My anarchokapitalisté máme nějakou definici vlastnictví a když ji použijeme na dnešní stát, vychází nám z toho, že stát krade. Když se použije vaše definice vlastnictví, pak vyjde, že stát nekrade. Když vezmeme demokratickou definici voleb a aplikujeme ji na volby před rokem 89, vyjde nám z toho, že to žádné svobodné volby nebyly. Když vezmu komunistickou definici voleb tak byly volby před rokem 89 naprosto svobodné a demokratické.
Proč tedy hodnotíte minulý režim vašimi měřítky a ne těmi totalitními a když totéž dělají anarchokapitalisté, kteří stejně tak posuzují dnešní režim svými měřítky, tak to berete jako logickou chybu?

WOW, tak tohle je super argument.....
Musim si zapamatovat.
Absolutne presne.

Nevím, jestli je to tak super argument, spíš mi to přijde naprosto zřejmé. Ona je tam v tom příspěvku od aaa ještě jedna perla:

Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "stát krade", protože systém vlastnictví je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším.

Tohle je také hodně rozšířený "argument" proti anarchokapitalismu. Ale když se nad ním zamyslíme, tak on, ač by měl obhajovat demokracii, tak stejně tak dobře může obhájit v podstatě jakékoli zvěrstvo. Stačí slovo "vlastnictví" zaměnit za něco jiného.
Dva příklady:

1) Komunsta mohl před rokem 89 prohlásit: "Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "nesmíte vycestovat do zahraničí", protože systém svobody pohybu je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším.

2) Adolf Hitler, rok 1940: Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "stát páchá genocidu na Židech", protože systém rasové rovnosti je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším.

A takhle by se dalo pokračovat. A opět je tam to kouzelné zaklínadlo "společnost", které má různé podoby jako např. veřejný zájem, veřejné blaho, veřejné zdraví... Oni si asi neuvědomují, že i ten jedinec, který má tu "drzost" mít nějaký svůj osobní zájem, je součástí té společnosti. Není to tak, že je ten jedinec a vedle ta společnost, ta veřejnost, která má ten svůj veřejný zájem. Ten jedinec je součástí té veřejnosti, takže jeho zájem je současně i zčásti veřejným zájmem. To od sebe nejde oddělit.

Chápu, že s touto argumentací máš problém. Jak se ale ankap vypořádává s externalitami, kterých existuje ohromné množství? Pokud také nemá ve svém DNA bohatší míru praviel (než koncept vlastnictví a NAP), připadá mi jako teorie bezcenný. Je zaměřený úzce pouze na eliminaci státu. Nijak ale nezaručuje lepší fungování. Zaměřuje se jen na extrémně abstraktní představy fungování bezestátní společnosti. Prostě je to zoufale málo.

Proč by se měl ankap s něčím vypořádávat? Ankap je prostředí, ve kterém žijí lidé. Lidé se vypořádávají s problémy, ne prostředí. Pokud budou lidé různé externality považovat za problém, budou jej řešit. Čím větší problém to pro ně bude, tím více z nich a tím intenzivněji ho budou řešit. Jak? Nevím. Oni si poradí, nebojte. Nemusím jim dávad návod na život. Je to podbné, jako kdybyste se mě zeptal: "A jak si lidé v manželství vypořádají se smrtí dítěte?" Já nevím, každý asi trochu jinak, že? Mám sepsat podrobný manuál, jak se v takové situaci chovat? Vy víte, jak takovou situaci řešit?

Jestli se nemá s ničím vypořádávat, pak je zbytečné ho chtít. Jestliže tedy nemá účel a slouží pouze ke kratochvíli teoretiků a diskutérů. On samozřejmě má v DNA zrušit stát, což JE vypořádávání s problémem. Dokonale jste převrátil smysl toho, co jsem napsal...

Nevím, jestli je to tak super argument, spíš mi to přijde naprosto zřejmé. Ona je tam v tom příspěvku od aaa ještě jedna perla:

Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "stát krade", protože systém vlastnictví je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším.

Tohle je také hodně rozšířený "argument" proti anarchokapitalismu. Ale když se nad ním zamyslíme, tak on, ač by měl obhajovat demokracii, tak stejně tak dobře může obhájit v podstatě jakékoli zvěrstvo. Stačí slovo "vlastnictví" zaměnit za něco jiného.
Dva příklady:

1) Komunsta mohl před rokem 89 prohlásit: "Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "nesmíte vycestovat do zahraničí", protože systém svobody pohybu je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším.

2) Adolf Hitler, rok 1940: Tedy podle dnešního společenské chápání neplatí, že "stát páchá genocidu na Židech", protože systém rasové rovnosti je v hierarchii hodnot postaven pod společnost a není pojmem nejvyšším.

A takhle by se dalo pokračovat. A opět je tam to kouzelné zaklínadlo "společnost", které má různé podoby jako např. veřejný zájem, veřejné blaho, veřejné zdraví... Oni si asi neuvědomují, že i ten jedinec, který má tu "drzost" mít nějaký svůj osobní zájem, je součástí té společnosti. Není to tak, že je ten jedinec a vedle ta společnost, ta veřejnost, která má ten svůj veřejný zájem. Ten jedinec je součástí té veřejnosti, takže jeho zájem je současně i zčásti veřejným zájmem. To od sebe nejde oddělit.

Ano, oni to mohli prohlásit! Vlastnictví přece není pojem, který by měl obsahovat nějaké morální hodnocení. Vaše pozice je podobná tomu, jako kdybyste říkal, že "atomová bomba nedokáže zabít jediného člověka" a já bych říkal, že "atomová bomba vyhladila Hirošimu a Nagasaki". Vy popisujete přání, já realitu.

Takže správné by bylo od vás říkat: "vlastnictví je mechanismus, kterým společnost přiděluje jedinci práva, s kterými zdroji a do jaké míry může nakládat". A následně klidně dodat "přál bych si, aby společnost měla vlastnický systém ve smyslu přirozeného práva, protože mi to přijde nejvíce spravedlivé".

Jenže to se pak mnohem hůře hájí, že "stát nás v současnou chvíli okrádá", že?

No, ale oni statni zamestnanci skutecne proste pobiraji kradene ponize. To je prosty fakt, to neni zadny paradox :-))
Proste to tak je…
U duchodcu je to asi trosku jinak,protoze oni si nejake penize predtim "predplatili", takze tam bych tomu nutne nerikal "kradene penize". Jako, doslova je to tak, ze je nejdriv stat okradl, a na konci zivota je vyplaci jinyma, take kradenyma penezma….ale tak porad to tak nejak vychazi, v globalu stat lidem vice penez vezme, nez jim pak zpet vyplati, takze ok, nechme to :-)
Jinak me pripada, ze ziju v nejakem podivnem svete, kde vetsina lidi bere urcite veci, ktere povazuji za samozrejme, uplne jinak.
Ja napriklad beru to, ze neco vlastnim, jako ze je to moje. Proste moje, nikdo mi to nesmi vzit, je to moje a jen moje.
Vlastnim auto, nikdo nema parvo mi ho ukrast, ale ani znarodnit, proste je moje.
Ale evidentne jsem "divnej", protoze vetsina lidi okolo me to takhle nema a evidentne nema problem s tim, kdyz jim pulku toho auta nekdo vezme...nebo kdyz jim ho stat vezme cele….nebo tomu proste nerozumim.

No tohle tvé pojetí je přirozené, protože jsi na koncept vlastnictví zvyklí. A opírá se o to, že ten koncept ostatní uznávají a respektují. Krom toho, u auta je vlastnictví bez vážnějších problémů. Takto jednoznačně to ale už neplatí o rozsáhlejších územích nebo o firmách. Jednoduše řečeno, zaměstnanci nějaké firmy nebo obyvatelé nějakého území mohou ztratit důvěru v majitele a tudíž jeho vlastnictví přestat uznávat. Naprosto nejsem skutečně schopen pochopit, jak někdo chce jinému přiznávat jeho právo na vlastnictví i tehdy, pokud majitel odmítne vracet respekt zpět. To zcela popírá rovnováhu v přírodě a mě to připomíná sebeponižování.

No, me prijde, ze pokud neco svou praci a usilim vytvorim, potom je divne mi nepriznat vlastnictvi tohoto.

Tohle Ti ale uznám již dnes! Ale neuznám to podnikateli, který vytvoří impérium pomocí stovek a tisíců lidí, ale svými pravidly se finančně obohatí natolik, že získá signifikantní politickou moc. Např. vytvořím počítačový systém pro Petra Kellnera, čímž mu pomůžu k majetku. On ten systém zužitkuje tak, že příjem tisíckrát převýší náklady. Ale on jen pákově násobí svou moc bez větší práce pro něho, protože když odmítnu, udělá to za stejnou cenu někdo jiný. Není tedy jiná možnost, než že by na celém světě nenašel nikoho, kdo by mu ten systém vytvořil. V ankapu bych s tímto měl být v pohodě. Ale nejsem, protože takto mocní lidé pak budou větší sílu tvořit svá vlastní pravidla. Na základě ekonomické moci. A toto nikdy nepodpořím. Mě třeba baví lepit si letadýlka a ne budovat impérium. A jen kvůli tomuto rozdílu nechci, aby mezi námi byl tak zásadní rozdíl v možnostech definovat společenská pravidla.

Na ancapu mi prijde hezke, ze si nikdo moc nemuze urcovat zadna vlastni pravidla, protoze existuje jen jedno pravidlo :-)
Ja nevim, co kdo porad s tim vytvarenim si vlastnich pravidel, a jeste jejich vymahani silou, ma.
Lide asi prilis uvazuji podle toho, co maji okolo sebe dnes a neumi si to predstavit jinak :-(

Hej, v ankape je len jedno pravidlo: právo silnejšieho.

Bla bla bla picovina.
Proc sem porad tenhle nesmysl pises?
Opravdu nechapu, ale opravdu nechapu, co se honi hlavou cloveku, ze na sdeleni : "Je zakazano na jine utocit" rekne: "Ahaaaa,takze to znamena, ze plati pravo silnejsiho"
Vzdyt to jde primo PROTI SOBE.
Tohle nedokazu pochopit.

To sedí od člověka, jenž vyznává systém, který je na právu silnějšího přímo postaven.

Rekni konkretne, o cem mluvis.
Ancap rozhodne NENI postaven na pravu silnejsiho.

To je na mě? Já reagoval na norbertasnv - že zrovna od něho (zastánce demokracie) to sedí, když je zastáncem systému, který je na právu silnějšího přímo postaven. Tím jsem myslel samozřejmě tu demokracii - většina rozhodla, vláda má většinu 101 hlasů ku 99 opozice, prostá většina, většinový názor, ... Já tam všude vidím právo většiny (silnějšího).

Ahaaaa, ja myslel, ze je to na me...uz chapu, ok, nic jsem nerekl :-)
Samozrejme souhlas...

Jinými slovy - v každém systému, ano i v anarchokapitalismu bude do určité míry platit "právo silnějšího". Ale pouze demokracie je na tom principielně založena a ještě to vyzdvihuje jako svoji hlavní devizu.

>> Ale pouze demokracie je na tom principielně založena a ještě to vyzdvihuje jako svoji hlavní devizu.

Dobry den, pane Adamku, rad Vas poznavam. Je hezke, ze si Lojzik nasel kamarada, ma to na nej kladny vliv a od Vas je to vysoce lidske a obetave. A kdyz je to pro dobrou vec, ja a jiste i ostatni Vam samozrejme budeme ochotne tolerovat i takhle komicke kydy.
A hrnte to do nej pod tlakem, potrebuje intensivni deszaszianisaci.

Nie, ja vyznávam systém postavený na práve.

Prečo to píšem? Lebo to vyplýva z toho ako ankapistický chaos opisuješ.
"Je zakázáno na iné útočit" je tak vágne konštatovanie že si pod ním predstaví kto chce čo chce. A keďže tvrdíš že tam nebude žiaden súdny systém, ale ad-hoc dohodnutí ( alebo aj nedohodnutí, lebo v tom nemáš systém ) sudcovia, tak to povedia k tomu že pravdu bude mať ten silnejší.

Jen se zeptam,trebas mi to vysvetlis, I kdyz pochybuju….
Kdyz mas system, kde je zakazano na nekoho utocit, ci vymahat si neco nasilim, k cemu presne ti je dobre, ze mas vetsi silu, kdyz ji nemuzes pouzit?

No predsa kvôli tomu, že nemáš fungujúci právny systém, takže nemá kto rozsúdiť či to násilie je obrana alebo útok. Stačí sa nechcieť dohodnúť na sudcovi a je vymaľované.

Aha chapu...no tohle by asi typicky resil "nekdo, koho si na to najmu"
Ono by bylo dost divne, kdyby - rekneme - 99% lidi chtelo (realne a stukecne, nejen recma) NAP a pak by odmitali zjistit, jestli se byl ci nebyl NAP porusen.
To by mi prislo hodne podivne.
Samozrejme, je jasne, ze budou existovat "kriminalnici", kteri se nebudou chtit dohodnout, na to mame predpokladejme ten system nejake agentury,ktera si s tim umi poradit.
A pokud pujde o spor 2 lidi, co oba NAP respektuji, velmi pravdepodobne se budou chtit dohodnout / nechat posoudit, kdo z nich ma pravdu.
Pokud by to tak nechteli, tak by to znamenalo, ze NAP neuznavaji…
Jde o to, ze pro Ancap je potreba urcite "mentalni nastaveni" lidi.
Pokud by to cele bylo o tom, kdo ma vetsi silu, jiz by to nebyl Ancap.

NAP je natoľko stručný koncept, že nie je ťažké si predstaviť konflikt napriek tomu, že budú obe strany NAP rešpektovať.

Trebárs už to, ako vlastníctvo vzniká - dajme si ako príklad - máme nejaký väčší les. Jeden vojde do lesa prvý, vyhlási ho celý za svoj majetok bez toho, aby si ho vôbec celý prešiel, osadí okolo tabule o vlastníctve a odíde. Ale druhý krátko potom vojde do toho lesa, oplotí si kus (trebárs štvrtinu) a začne na ňom hospodáriť. Nutne vznikne spor o vlastníctvo tohto kusa lesa. Obaja rešpektujú NAP. Dokonca obaja rešpektujú aj ten princíp homesteadingu, že pre vznik vlastníctva nikým nevlastnenej veci ju treba zmiešať so svojou prácou. Ale už sa nezhodnú na tom, či stačí osadiť tabule a odísť, alebo aj treba na celej ploche hospodáriť. Ako si predvčerom tvrdil, kľudne môžu byť egoisti, a teda obaja to chcú pre seba a majú sudcov vyznávajúcich toho-ktorého názor na homesteading. Ktorý právny názor sa presadí a na základe čoho?!?

Alebo iný príklad - máme pozemok, ktorý je jasne označený, komu patrí. Nejaký človek cezeň prejde pešo bez toho, aby ho akokoľvek viditeľne poškodil. Vlastník pozemku bude toho názoru (ako aj ním zvolený sudca), že tento čin bez predošlej zmluvy je silným útokom na majetok (trebárs hrozilo, že mu prechádzajúci vyplaší zver, aj keď k tomu nedošlo) a patrí mu vysoké odškodné. Zatiaľ čo prechádzajúci tvrdí, že k nijakému útoku na majetok nedošlo, a takého názoru je aj ním zvolený sudca. Na čom sa majú dohodnúť a prečo?

Jestli toto má být argument proti ankapu, tak se občas podívejte v podvečer na ČT1, kde se v pořadu Černé ovce denně řeší mnohdy i absurdnější situace a každá strana si tvrdošijně trvá na svém a leckdy i úřední, či soudní rozhodnutí jdou proti sobě. Je to snad ekvivalentní argument proti státu?

Zjavne si Lojzove tézy o tom, že na funkčnosť ankapu stačí, aby všetci rešpektovali NAP, nečítal alebo nepochopil.

Argument proti štátu to nie je, pretože nakoniec to najvyššia autorita (trebárs najvyšší/ústavný súd) nejako rozhodne. Nemôže sa stať, že budú dva protichodné rozsudky rovnocenných súdov. Ale v ankape nijaká takáto najvyššia inštancia z definície neexistuje.

Pomoooc
Tohle se resilo uz asi 1000x
To to fakt chces zas a znovu vysvetlovat?:-(
Btw, fakt nechapes, ze spousta veci se proste ustali, a lide tak nejak "to vedi, jak to je" a neni nutne se dohadovat o kazdem jednom pripadu?
To se muzes zeptat, co bude kdo delat, kdyz mu druhy pri mluveni bude prilis foukat vzduch do tvare a on to bude brat jako agresi proti sobe.
A nebo, co kdo bude delat, kdyz rano pekar nedoda housky a co teda bude kdo jist..

Chvalabohu, teraz to bolo bez dementov a čurákov, to chválim!
Ale:

1. Ty tvrdíš, že stačí rešpektovať len NAP a bude to fungovať.

2. Zároveň tvrdíš, že 'spousta veci se proste ustali, a lide tak nejak "to vedi, jak to je"', to znamená, že vznikne komplexný právny systém, ktorý budú ľudia vo všeobecnosti rešpektovať.

Buď
a) tento komplexný právny systém budú prakticky všetci dobrovoľne (ozaj dobrovoľne, nie že si "dobrovoľne" vyberiem medzi smrťou hladom alebo predajom do otroctva) rešpektovať (a to aj v prípade, že to pre nich nebude výhodné) naviac voči len čistému NAPu - a to je spor s 1.

alebo
b) tento komplexný právny systém nebudú všetci rešpektovať, lebo stačí rešpektovať len základ vo forme NAPu - a tu platia všetky moje námietky.

Ostatne, pokiaľ by všetci sudcovia súdili podľa všeobecne uznávaného zvykového práva, už to nebude polycentrické právo. Ale prečo by to robili? Však tým by sa dobrovoľne oberali o príjem od zákazníkov, ktorí budú uznávať iné právo.

Dovolím si do toho vstoupit. Nechci mluvit za Lojzu, Lojzo, případně mě opravte, ale myslím si, že Lojza tím ustálením myslí nějaká nepsaná pravidla, kteří slušní lidé prostě dodržují, aniž by k tomu byli nuceni zákonem, nebo nějakou jinou právní normou. Ostatně toto zde máme i dnes a určitě to každý z nás dobře zná. Říká se tomu etiketa, neboli pravidla slušnéhochování, zdvořilost apod. Máme nepsaná pravidla, že ženu pustíme první do dveří, že ji pomůžeme se odložením kabátu, že starším lidem uvolníme místo v tramvaji, jak se máme chovat v restauraci při stolování a takových nepsaných pravidel máme spoustu. NIKDO, žádná vyšší a nejvyšší autorita je nevymáhá a přesto je většina slušných lidí dodržuje. A když je někdo nedodržuje a chová se s prominutím jako prase, je to jeho vizitka. Ostatní to mohou přejít s nadhledem, tiše to přetrpět, nebo se klidně může stát, že to někdo ráznější tomu dobytkovi vysvětlí jak se říká ručně. Když mladý fracek v tramvaji nepustí sednout starou babičku, patrně tím poruší nějaký interní přepravní řád dopravce, ale nedovedu si dost dobře představit, že by kvůli tomu někdo na něj volal policii. Buď se té babičky nikdo nezastane a ona to prostě vydrží chvíli stát, nebo se najde někdo, kdo toho fracka nejprve slušne vyzve k uvolnění místa a když to nezabere, tak ho prostě popadne za límec NAP neNAP a je hotovo. Věřte, že jsem byl také mladý a blbý a mluvím z vlastní zkušenosti. Ani ve snu mě tenkrát nenapadlo si jít někam stěžovat, protože jsem dobře věděl, že ač jsem neporušil žádný zákon a v podstatě ten dotyčný ochránce seniorů neměl žádné právo na mě použít násilí, že jsem se zachoval jako hovado.

Proč si pořád myslíte, že by se lidi bez státu začali apriori chovat jako hovada?

To si vykladáš nejako podivne, lebo taký výklad by nijako nerozporoval moje námietky. Väčšina týchto "pravidiel slušnosti" sú prkotiny (tie tvoje príklady všetky do jedného), a ktoré nie, zhusta sú dnes pokryté priestupkovým či trestným zákonníkom (teda autoritatívnym vymáhaním, ktoré by v ankape údajne neexistovalo).

A inak, Lojza sám napísal citujem "Mohou byt lide lakomi, hloupi, chytri, pomstychtivi, mirumilovni...jacikoliv. POUZE je jedna podminka - aby chteli zit v souladu s NAPem. VSECHNO ostatni je zcela jedno a prave naopak se primo pocita s tim, ze lide jsou takovi, jaci jsou. Vubec neni potreba,aby se lide chteli dohodnout. Vsak at klidne kazdy premysli, jak toho druheho napalit. Pokud to udela bez pouziti utocneho nasili, nebude u toho lhat a krast a podobne, klidne at se nedohodne vubec s nikym. Je to JEHO VEC. Kazdy, at si to dela, jak uzna za vhodne."
(https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1716#l65485)

Ešte doplnenie, aby bolo jasnejšie, čo tým myslím - pod "komplexný právny systém" myslím niečo ako "podrobné zvykové právo" - naše "pravidlá slušnosti" sú tiež zvykovým právom (a to sa miestne líši, v iných národoch a kultúrach sú pravidlá slušnosti odlišné), ale bez toho, že by sa ujalo, aby štát vymáhal aj tie. A teda väčšina z nich nie je písomne kodifikovaná v zákonníku, a to najmä tie, ktoré majú malý vplyv na spolužitie ľudí a spôsobujú len malú ujmu (a aj to nie je vždy kritériom - za ukazovanie holej rite na verejnosti kľudne dostaneš pokutu, aj keď je to len taká blbinka).

Hele, to je skvělá připomínka to s tou holou řití. Ano, dnes skutečně zákon řeší to, že je protiprávní se na veřejnosti obnažovat.Pak tu máme tu povinnou školní docházku a argument proti jejímu zrušení, že by tu byly ulice plné negramotů. Já si to nemyslím úplně ze stejného důvodu, jako si nemyslím, že kdyby nebylo protizákonné chodit venku nahý, že by byly uice plné naháčů. Fakt nevěřím tomu, že lidé nechodí venku nazí jen proto, že to zákon zakazuje. Fakt neznám nikoho, kdo by se venku svlékl donaha a nedělá to jen proto, protože zákon. Kdo to chce udělat, udělá to i dnes. Zákon nezákon.

Ono to mas tak...Pokud by byl clovek lakomy, pomstychtivy, egoisticke hovado, nesnesitelny...a podobne...tak se da predpokladat, ze bude ten zivot mit o dost tezsi, nez nekdo, kdo takovy nebude. Takze ja bych se nebal, ze by takovi byli "vsichni" - ci ceho se bojis.
Vetsina lidi by nakonec ve finale byla docela normalnich….
A jak psal kolega...potrebujes zakon na to, abys pustil babku sednout?
Ale ja se zeptam jeste jinak - Potrebujes (Ty osobne) zakon na to, abys nekoho nezabil? Potrebujes ty osobne zakon na to, abys nikoho neokradal? Ja myslim, ze vetsina lidi takove zakony nepotrebuje….A pokud nekdo nekomu nejakou skodu zpusobi (sam jsem toho prikladem), tak si myslim, ze si zaslouzi "dostat pres drzku a nahradit skodu". To ho nakonec ponauci vic, jak vsechno vezeni dohromady...

Jo jo. Lidé, kteříke každému prdu potřebují zákon mohou být někdy i nebezpeční. Mám v hlavě takovou rozsáhlejší myšlenku z oblasti teorie her, kde to je dobře patrné. Až to dám nějak pokud možno stručně a srozumitelně dohromady, tak to sem hodím.

Pokud by byl clovek lakomy, pomstychtivy, egoisticke hovado, nesnesitelny...a podobne...tak se da predpokladat, ze bude ten zivot mit o dost tezsi, nez nekdo, kdo takovy nebude.

Nemám dojem, že by toto vo všeobecnosti platilo dnes, preto nevidím dôvod predpokladať to v ankape. A naviac keďže je (minimálne podľa podporovateľov ankapu) miera úžitku subjektívna, pre pomstychtivé hovädo môže byť úžitok z vykonanej pomsty vyšší ako materiálny úžitok zo spolupráce.

Tak či onak, toto nijako nevyvracia moje zdôvodnenie, prečo nestačí "iba rešpektovať NAP". Napr. ten konflikt ohľadne lesa nastane, aj keď to obaja robia v dobrej viere a úplne bez hovädnosti a lakomstva (ak podľa môjho vnímania sveta na niečo mám právo, nie je dôvod, prečo by som sa toho mal dobrovoľne vzdávať bez nejakej protihodnoty - to by som rýchlo skončil na mizine). Trebárs k tomu lesu prišiel jeden z východu, kde podľa zvykového práva stačia cedule a druhý zo západu, kde sa vyžaduje sústavné hospodárenie. Obaja sú 100%-ne konformní so všeobecne prijímanou morálkou svojho kraja, a predsa to k zhode nestačí...

No tak holt se bud domluvi (napriklad skrze nejakeho prostrednika), a pokud ne, tak trebas pujdou za nejakym "soudcem", co je rozsoudi…
Jako v cem je problem? Ze by nejaci lide neznali nejake odchylky od toho, jak se to dela jinde? Mno...a tak si vezmi trebas soucasne zakony.
Neexistuje zadny clovek, jako ze skutecne ANI JEDEN, ktery by znal vsechny zakony, co jsou v CR, a umel je vylozit a aplikovat v praxi (napriklad ve sporu)
Presto, neznalost zakona neomlouva,takze mas povinnost je vsechny znat a umet aplikovat v praxi.
Takze to je ok, ale v ancapu by to ok nebylo? Protoze….by tam tech nuanci bylo vice, jak je zakonu , nebo proc?
Ono to imho chce se z toho vseho hned neposrat. Clovek jiste najde miliardu duvodu, proc by neco neslo. Ja ti tu muzu asi hodinu v kuse zacit psat, co vsechno se ti zitra muze stat a ty diky tomu umres.
No nakonec pravdepodobne stejne neumres...protoze se tyhle pripady stejne nestanou...

No tak holt se bud domluvi (napriklad skrze nejakeho prostrednika), a pokud ne, tak trebas pujdou za nejakym "soudcem", co je rozsoudi…

Iste, každý pôjde za sudcom zo svojho kraja (prečo by kto mal dobrovoľne akceptovať zvykové právo, s ktorým nesúhlasí) a výsledok bude, že budú mať dva protichodné rozsudky, oba v súlade s miestnou interpretáciou NAPu. Polycentrické právo predsa.

Tento problém v ČR nenastáva, lebo je jedno právo a jeden súdny systém a jeden spôsob vymáhania jeho rozhodnutí - t.j. autorita, ktorá v ankape z definície neexistuje.

Nene, musi samozrejme oba k jednomu soudci...nebo si umis predstavit soud, kde jeden spor rozhoduji 2 soudci? To prece nedava smysl :-)

A kto toho sudcu vyberie, ak sa tí dvaja nevedia či nechcú dohodnúť?

Tak si hodí korunou.

Pokud to oba udělají v dobré víře a bez hovadosti a lakomství, tak se zcela určitě nějak dohodnou. Možností je asi tak milion. Třeba ten jedne z tou čtvrtinou řekne: Pardon, já nevěděl, že už to vlastníte vy, nevšiml jsem si cedulí." Nebo: "Pardon, ale já přicházím z prostředí, kde je zvykem si pozemek oplotit a cedule nestačí." Druhý mu odpoví: "Dobře, ale tady je zvykem, že stačí cedule" První: Tak pardon, já se porozhlédnu někde jinde". Nebo: První: "Sice jsem tu byl dříve, ale pokud jste si zabral pouze čtvrtinu mého lesa, tak mě ty tři čtvrtiny budou stačit. Přeji hodně štěstí v hospodaření." Nebo: "Já sice vím, že jsem to měl špatně označené a že jste si myslel, že to zatím nikomu nepatří a tak jste si houmstedoval čtvrtinu mého lesa. Ale já nutně potřebuji celý, takže vám tu čtvrtinu nemohu přenechat, ale znám místo, kde je les a nikomu zatím nepatří. Tam byste mohl houmstedovat a není to odsud ani moc daleko." Dovedu si představit plno dalších možných mírumilovných scénářů. Všechny ostatní, nemírumilovné, by ovšem už znamenaly, že minimálně jeden z účastníků je hovado a vaše podmínka tak není platná.

Popisujete "společnost, kde všichni chtějí totéž". Kritika argumentace takovou společnosti, kterou jsem před chvíli předložil, platí v plném rozsahu.

Je mi líto, ale s vámi jsem se nebavil a ani můj komentář nebyl reakcí na vás. Zkuste to na někoho jiného.

A pokud bych vám tedy měl odpovědět, ač to dělám nerad, neboť nechci otevírat pandořinu skříňku a házet perly sviním, pak si dobře přečtěte NA CO jsem reagoval a JAK jsem reagoval. Nepopisoval jsem SPOLEČNOST, kde všichni chtějí totéž, ale KONKRÉTNÍ PŘÍPAD DVOU JEDINCŮ, kdy oba chtějí totéž - totiž oba v dobré víře a oba bez hovadosti a oba bez lakomství. Přesně, jak to ve svém dotazu uvedl tazatel.

Nepopisoval jsem SPOLEČNOST, kde všichni chtějí totéž, ale KONKRÉTNÍ PŘÍPAD DVOU JEDINCŮ
- Pokud námitka neplatí pro celou společnost (= pro celý ankap), jaký má smysl? Řeč je přece o donucování v ankapu. Jaký má smysl argument, že v ankapu se někdo s někým může dohodnout? Může. Proč je to důležité?

Protože se PŘESNĚ NA TOHLE tazatel ptal, tak jsem mu PŘESNĚ NA TOHLE odpověděl, ty vole! To je jako kdyby se tady někdo zeptal: "kolik je hodin?" Já bych mu odpověděl: "Čtvrt na tři v noci" a ty by ses divil, jaký to má smysl a jak to souvisí s ankapem. Nijak to nesouvisí s ankapem, prostě jasně odpovím na jasně položenou otázku. Je tak těžké to pochopit?
Já věděl, že to nemám dělat, že na tebe nemám reagovat, ale když jsem vůl, tak si to holt musím vyžrat do dna.

Předpokládal jsem, že máte něco víc než "v ankapu se dva lidé můžou dohodnout". Proč mluvit o takových banalitách.

Tak s tebou jsem na dobro skončil, kamaráde. S tebou to je fakt těžký. Jako kdybych byl machr přes auta, znal bych do nejmenšího detailu všechny součástky a jejich funkce a někdo by se mě zeptal: "Jak přesně funguje ruční brzda?" Tak bych mu logicky vysvětlil, jak v autě funguje ruční brzda. A do toho by se vložil pan Szazsián, divil by se, jaký má smysl řešit ruční brzdu, takovou banalitu, když auto je daleko složitější, než nějaká ruční brzda. A vítězně by to zakončil větou: "Předpokládal jsem, že máte něco víc, než jen takhle funguje ruční brzda".

Lojzo, moc se vám omlouvám, stačilo pár Szazsiánovo příspěvků a už vás zcela a naprosto chápu, i ty vaše vulgarity. To fakt jinek nejde. Srážka s blbcem tak strašně bolí.

A to jsem necekal, ze to prijde az tak rychle :-D

Ja som to čakal :-D

Jako kdybych byl machr přes auta, znal bych do nejmenšího detailu všechny součástky a jejich funkce a někdo by se mě zeptal: "Jak přesně funguje ruční brzda?" Tak bych mu logicky vysvětlil, jak v autě funguje ruční brzda. A do toho by se vložil pan Szazsián, divil by se, jaký má smysl řešit ruční brzdu, takovou banalitu, když auto je daleko složitější, než nějaká ruční brzda.
- To si teda hodně fandíte. Jak funguje ruční brzda částečně zodpovídá otázku na fungování auta. Kdežto že se dva lidé můžou domluvit, nezodpovídá žádnou politickou otázku. Je to NIC. NULA. N-U-L-A. A já skutečně nechápu, proč o takových banalitách mluvit.
Pokud věříte, že takhle svět funguje – že stačí, když se dva lidé domluví – proč se s někým nedomluvíte, že se na Vás nevztahují zákony ČR? Pokud svět skutečně funguje tak, jak říkáte, mělo by to stačit.

Szasziáne, jaký máte názor na ty duální ankapistické pojmy (jako je vlastnictví, atd.)? Ankapisté mi neodpovídají, co na to říkáte vy? Dává to smysl, případně jaký byste použil protiargument? Chci si trochu posunout obzory. Myslíte, že je v pohodě takto pracovat s pojmy a definovat si věci jak se mi zachce(bez ohledu na pozorovatelnou realitu), nebo je to špatně? Oponujte mi.

"Duální vlastnictví" je podle Vás to, že anarchokapitalisté si vytvářejí pojem vlastnictví "v rozporu s realitou"? Vybavuju si to jen matně. Co to přesně je?

"Duální vlastnictví" je podle Vás to, že anarchokapitalisté si vytvářejí pojem vlastnictví "v rozporu s realitou"? Vybavuju si to jen matně. Co to přesně je?

Upřímně uvítám vaší pomoc, protože evidentně ten problém neumím popsat, aby byl jednoduše pochopitelný. Jak byste popsal, že podle empirie vám cca 98-9 % populace řekne, že vlastníkem společnosti např. Lesy ČR je stát, ačkoliv ankapisté vám budou tvrdit, že ji ukradl a nevlastní ji? Že tu existuje extrémní rozpor mezi tím, jak chápou obyčejní lidé vlastnictví a jak ho chápou ankapisté? Třeba to, že ankapisté vám řeknou, že stát okrádá lidi daněmi. A pokud to dovedete do důsledku, pak státní zaměstnanci (podle ankapistů) musí pracovat za nakradené peníze. Ale neznám státního zaměstnance, který by si myslel, že pracuje za kradené peníze. To je ta dualita, o které mluvím. Vychází to z toho, že si ankapisté "předefinovali" pojem vlastnictví tak, že popisuje něco úplně jiného, než to, co tím myslíme my ostatní. Je v pořádku takto pracovat s pojmy? Například pojem "světlo" nebo "gravitace" přece nebudete definovat podle toho, jak se vám to hodí, ale podle vašeho pozorování světa okolo vás. Proč má být v pořádku dělat u "vlastnictví" výjimku a definovat ho tak, jak si přeji a nikoliv tak, jak funguje ve skutečnosti? Rozumíte mi?

Otázka je sice směrována na Szazsiána, ale pokud dovolíte, rád bych vyjádřil svůj pohled na věc.
K otázce "předefinování vlastnictví" bych řekl jen to, že bych byl rád, kdybyste alespoň zvážili variantu, že anarchokapitalisté ten pojem nepředefinovali, ale naopak vrací tomu pojmu jeho původní definici, kterou změnila existence států. Myslím si totiž, že v době, než vznikly první státy, bylo vlastnictví chápáno tak, jak ho chápeme my. Pak vznikly státy a pojem vlastnictví se přizpůsobil existenci států, protože v původním smyslu by byl s principy státu nekonpatibilní. Všimněte si, že kdyby se dnes pojem vlastnictví chápal přesně v našem pojetí, pak by žádný stát nemohl existovat. Státy by byly prostě firmy a s tím, jak známo, nemáme nejmenší problém.

K otázce legitimity vlastnicví čehokoli státem - řekl bych to takhle: I já si osobně myslím, že stát je nelegitimní, tudíž nemůže nic legitimně vlastnit. To bych nazval třeba jako "hard ankap postoj". V rámci dobrých vztahů s etatisty jsem ale ochoten pro diskuzi s nimi (neboť jinak je ta diskuze vlastně zbytečná) zaujmout "soft ankap postoj" a připustit, že stát vlastní přesně to, co vlastní dle katastru území (nemovitosti), nebo jiných registrů (např automobily dle registru vozidel) apod. A neměl bych ani problém na těchto státních pozemcích, v těchto státních budovách a ve státních dopravních prostředcích dodržovat jakkoli pitomé státní pravidla a zákony. Ale s čím hrubě nesouhlasím a na čem se s etatisty nikdy neshodnu a neustoupím ani o píď je ten ostatní nestátní majetek, ať už movitý, či nemovitý. Prostě - nestátní hospoda - platí pravidla majitele, sorry, jako státe. Můj byt - moje pravidla, sorry, státe. Byl by to z mé strany dostatečný kompromis, nebo bych měl ustupovat ještě dál? A kam až? A co vy, jste ochotni také o něco ustoupit? My vám ponecháme stát a vše státní a my si ponecháme to nestátní (a vlastně i vy, protože také určitě něco vlastníte)?

Pokud bych to měl shrnout do nějaké stručné myšlenky, pak by mohla znít takhle:

Nechci určovat svá pravidla na cizím a v rámci rovnováhy systému totéž požaduji po ostatních, včetně státu.

Jinými slovy - svoje pravidla si chci určovat pouze na svém, všude jinde jsem ochoten dodržovat tamní pravidla.
V reálu to znamená že - svoje pravidla chci určovat pouze ve svém bytě, na své zahradě a ve svém autě, případně ve své firmě (pokud bych ji měl) Tyto vyjmenované věci (nevlastním žádné hektary pozemků, lesy, ani rybníky) jsou maličkou kapkouv moři. Nikde jinde si nedělám žádné nároky na svá pravidla. Je to opravdu tak moc?

0. To není dualita, nýbrž diskrepance. Dualita je, když má něco dvě různé podoby. Viz monismus x dualismus.
1. Má to dvě roviny. První je banální: Podle ankapáků stát není legitimní vlastník. Čili je to prostě jiný názor na legitimitu: na to, co si kdo "zaslouží vlastnit". Je to banální problém, protože různé názory na legitimitu vždy budou; aplikuje se zde Flyntovo pravidlo "s názory je to jako s otvory do zadku".
2. Druhá rovina je důležitá, závažná a zarážející. Vše je důsledek toho, že ankapáci nerozlišují vlastnictví a suverenitu. V jejich myšlení o ankapu se prostě pojem suverenita nevyskytuje, ačkoliv v ankapu suverenita je. Oni vlastnictví i suverenitě říkají "vlastnictví".
2.1 Ankapáci zde ignorují kategorickou strukturu skutečnosti. Vlastnictví je právo, druh práva. "Mít právo" předpokládá existenci subjektu, který toto právo vymáhá. Mohli bychom si položit chytráckou otázku "Kde ten subjekt vzal právo vymáhat právo?". Jsou dvě možné odpovědi: a) Buď ho od někoho dostal, a potom se můžeme ptát dál "Kde 'ten někdo' vzal právo udělovat právo vymáhat právo?". To je regressus ad infinitum. Nebo b) ho "prostě má". A když ho "prostě má", není to právo, protože není součástí právního systému; je to moc. Právo předpokládá moc; právní systém předpokládá mocenskou kontrolu území; vlastnictví předpokládá suverenitu; vlastník předpokládá suveréna.
Taková je kategorická struktura skutečnosti – "nedá se s tím nic dělat" (naštěstí); když přejmenujete suveréna na "vlastníka", nezmizí tím kategorický rozdíl mezi nimi; přejmenováním nezměníte skutečnost.
Takže to je obrovská (a trapná) chyba ankapáků: že ignorují kategorickou strukturu skutečnosti a vlastně "bojují proti kategorické struktuře skutečnosti".
2.2 V důsledku toho ankapáci nemají problém říkat, že stát "vlastně všechno vlastní". (Hoppe jde v tomto do největších extrémů.) Ale nikdy by neuznali, že pokud to tak je, pak v ankapu "vlastně všechno vlastní" vrcholná bezpečnostní agentura. To odmítají připustit. Řeknou: "Bezpečnostní agentura nic nevlastní, protože když lidé budou chtít, začnou si platit jinou agenturu." To je pravda, jenže stejně tak když se v demokracii lidé rozhodnou vyměnit vládu, tak členové vlády už přece taky nebudou pobírat plat za vládnutí (= výkon suverenity). V obou případech se jedná o výměnu suveréna. Navíc jen ve smyslu "kompletní výměny členů organizace", nikoliv ve smyslu změny instituce.

3. Diskrepance, o které mluvíte, je důsledek toho, že ankapáci odsuzují "výkon suverenity", aniž by použili pojem suverenita, který v jejich invalidním jazyku není; používají tedy slova "vlastnictví" a "krádež". S Lesy ČR se to má tak, že suverén stanovil, že něco bude v soukromém vlastnictví, a něco, například Lesy ČR, bude ve společenském vlastnictví. To je výkon suverenity. Ankapáci to odsuzují slovy "krádež" a "nelegitimní vlastník", protože pojem suverenita v jejich invalidním jazyku chybí.
Pojem krádež má ale smysl jen v rámci právního řádu; v kontextu výkonu suverenity nemá smysl (my tomu samozřejmě rozumíme: "stát ukradl" znamená "odsuzujeme počínání suveréna"). Tvrdit, že stát ukradl Lesy ČR je stejně logické jako tvrdit, že vrcholná bezpečnostní agentura v ankapu své území "ukradla" lidem, kteří chtějí, aby to území bylo ve společenském vlastnictví, nebo koneckonců že to území "ukradla" slabší ankapácké bezpečnostní agentuře (která chtěla vymáhat jiné napovské právo nebo jiné právo v rámci "přípustných" odchylek od NAPu).

Já s vámi v podstatě souhlasím. Překvapivé, že? Ne, není to překvapivé. To, co píšete je opravdu skoro téměř úplná pravda, já s tím nemám větší problém. Nemám s tím problém, protože pokud je to skutečně tak, jak píšete, tak to vůbec není nic proti ankapu a vůbec to ankap nevylučuje. Je to tak jednoduché - stát nechť má suverenitu na svém, já chci mít suverenitu také na svém. Aby opět nevznikl spor o tom, co považuji za své a co za státní, stačí se podívat do katastru nemovitostí - tam je jasně uvedeno, kdo je jakého území vlastníkem.

1) Je to tak jednoduché - stát nechť má suverenitu na svém, já chci mít suverenitu také na svém.
- Pak chcete vlastní stát. Na což zřejmě nemáte dost síly. A máte na to asi takové právo, jako má Německo právo na Česko.

2) Aby opět nevznikl spor o tom, co považuji za své a co za státní, stačí se podívat do katastru nemovitostí - tam je jasně uvedeno, kdo je jakého území vlastníkem.
- Tam je jasně uvedeno, kdo má k pozemku práva, která určil suverén. V katastru jsou jména vlastníků pozemků, ne jména suverénů. Suverénem je ten, kdo zřídil katastr…

Jen bych podotkl jednu takovou vec...jako, nedivim se te vecne ignoraci,takze ocekavam, ze to zase bude ignorovane, ale tak zkusim to asi po 100.
Mit parvo predpoklada existenci subjektu, ktery toto pravo vymaha...sice si to uplne nemyslim, ale dejme tomu.
Potom si proste v ancapu kazdy to svoje pravo, o kterem je rec, vymaha sam.
Nepotrebujeme ZADNOU CENTRLNI AUTORITU(!!!)

A ja ti zase po 100-krát opakujem že ak nemáš autoritu čo by tvoje práva vymáhala tak nemáš právo, ale tzv. "právo silnejšieho".

Coz ale neni pravda.
No, je mi jasne, ze chtit nejake logicke uvazovani zrovna po tobe je nemozne, tak by asi bylo lepsi to uz vice neresit...

Ja som ani nečakal že priznáš ako zúfalo je váš koncept nedomyslený.

:-D
Ty jses fakt chudak

To mal kto povedať.

1) Mit parvo predpoklada existenci subjektu, ktery toto pravo vymaha...sice si to uplne nemyslim, ale dejme tomu.
- Jak "si to úplně nemyslíte"? Ankapáci neustále vypočítávají práva, která nemají. Proč je nemají? Protože místní suverén vymáhá jiné právo.

2) Potom si proste v ancapu kazdy to svoje pravo, o kterem je rec, vymaha sam. Nepotrebujeme ZADNOU CENTRLNI AUTORITU(!!!)
- Anebo nejste schopni domyslet, jak to je… Předběžná otázka: Co je to necentrální autorita (v kontextu práva). Nic si pod tím nedokážu představit. Rozeznávám jen žádnou autoritu a "centrální" autoritu. (Centrální v uvozovkách, protože když není žádná necentrální autorita, není důvod to psát.)
PŘÍKLAD: V ČR je centrální autorita. Vyjměme z ČR jeden kraj. I ten má centrální autoritu. Vyjměme z kraje okres. I ten má centrální autoritu. Vyjměme z okresu obec. I ta má centrální autoritu. Na které úrovni má tímto postupem vzniknout necentrální autorita? Nebo má vzniknout jinak než zmenšováním kontrolovaného území? Jak?
Dejte příklad centrálního a necentrálního vymáhání téhož práva. Cokoliv, kde se někdo cítí poškozený: zločin, houmsteding, problémové soužití.

Ok, davam si zavazek...jeden posledni kokot,jeden posledni komentar, a uz na to zase nejakou chvili budu srat, protoze nervy mam jen jedny.
Takze ty kokote...proc se me neustale ptas na neco, na co ti odpovim, ty to uplne ingorujes a pak se me na to zeptas znova? Jasne, je to proto, protoze jses kokot.
A vis, ze ti verim, ze rozeznavas jen centralni autoritu a zadnou autoritu? Zcela uprimne, z celeho srdce,ti verim. Protoze takovej dement jako ty toho vice rozeznavat nedokaze.
Chapu.
No a jelikoz z dementem nema cenu se bavit na vyssi urovni, nez "huga huga bum bum", tak papa lala

Čo iné sa od takého debila ako si ty dalo čakať.

A co ty se do toho seres? Ty ani nevis, o cem se tu vubec mluvi...

Lebo tú diskusiu čítam, blbečku.

Wow, ty uz umis i citat jo...no....dobryyyy….ted jeste zkusit chapat, co ta pismenka znamenaji, ale snad to jednou zvladnes...

Ynamenajú že píšeš blbosti, ale tak čo iné od teba čakať, že :-).

Znamenajú.

>> Znamenajú.

To jste priynavat nemel, to Vas moyna jeste bude mryet.

ČÍM SE LIŠÍ NECENTRÁLNÍ AUTORITA OD CENTRÁLNÍ? (A nechci slyšet odpověď "Tím že není centrální".) PODLE ČEHO POZNÁM, ŽE AUTORITA JE CENTRÁLNÍ/NECENTRÁLNÍ?

Udelej si IQ test, pak sem napis vysledek, a ja se s tebou podle toho budu bavit.

Napsal jste někdy, co to je ta "necentrální autorita"? Ne. PODLE ČEHO POZNÁM, ŽE JSEM VE STYKU S NECENTRÁLNÍ AUTORITOU, A NE S CENTRÁLNÍ?

Napsal, ale ty to ignorujes...takze….IQ test...a pak to budem resit.
Pa...

Právě že jste to dosud nenapsal. [i]PODLE ČEHO POZNÁM, ŽE JSEM VE STYKU S NECENTRÁLNÍ AUTORITOU, A NE S CENTRÁLNÍ?[/b]

Ty si ho radšej ani nerob :-D

Já být vámi, tak bych raději pomlčel o nějakých "duálních" pojmech apod. Jak tady různě čtu, tak experti na zavádění různých jiných "kategorií" např. daně, které nejsou ani dar, ani krádež, ani platba za služby, prostě "jiná kategorie", nejsou ankapáci. My si bohatě vystačíme s "něco mi patří", nebo "mi to nepatří" a nepotřebujeme zavádět jinou, speciální kategorii pro ˇuloupené peníze z daní.
A nebo se dost často setkávám s nádherným slovním spojením "obcházení zákona". To také nevymysleli ankapáci, ale etatisté. Typicky je to tak, že je nějaký "problém" - třeba kouření v hospodách. Tak se vymyslí a schválí zákon, který kouření v hospodách zakazuje. Zároveň ale kromě hospod existují soukromé kluby, kam mohou jen registrovaní členové a na ty se tento zákon nevztahuje. Tam se kouřit zcela legálně může a nikdo to nezpochybňuje.

Většina provozovatelů hospod zákon dodrží a v jejich hospodě se opravdu nekouří. Dobrý. V některých hopodách se přesto kouří. Ha, tam PORUŠUJÍ zákon. Ano, i já, coby anarchokapitalista nemám problém uznat, že tam skutečně PORUŠUJÍ zákon. S tím zákonem bytostně nesouhlasím, ale to, že je porušován je prostě fakt.

A pak tu máme malou skupinu hospodských, kteří ví, že v soukromých klubech pouze pro členy je kouření ZCELA LEGÁLNÍ, no tak udělají ze své hospody soukromý klub a každý, kdo tam přijde má možnost se stát členem klubu a tím pádem může ZCELA LEGÁLNĚ v bývalé hospodě, nyní nově v soukromém klubu kouřit. Jenže toho si všimnou politici, veřejnost a některým se to samozřejmě nelíbí. A oni moc dobře ví, že tito žádný zákon neporušují, takže nemohou prohlásit, že ho porušují, ale nejsou ochotni si přiznat, že tito lidé jednají ZCELA LEGÁLNĚ. Tak zavedou nový pojem - OBCHÁZENÍ ZÁKONA. To je panečku geniální - ono to vlastně znamená, že zákon NEPORUŠUJÍ, ale zároveň to má určitou pachuť, že to není tak úplně košér. A zcela běžně se tento výraz používá ve smyslu obcházení zákona = porušování zákona. Alespoň většina běžných smrtelníků, neznající přesné právní normy, to tak chápe.

A já se ptám: Proč? Proč vznikl termín "obcházení zákona"? Každý dobrý právník by vás s tím poslal někam. Právní řád nezná nic jako obcházení zákona. Ten zná pouze porušení, nebo neporušení zákona. Nic mezi tím. Ono to ani nedává žádný smysl. Zákon buď dodržuji, nebo nedodržuji. Zákon nelze zároveň dodržovat i nedoržovat, to je nesmysl. A to teď nemluvím o nějakém hypotetickém našem ankapu, to je vaše současné a demokratické platné právo. A pokud vím, tak i podle vašeho současného demokratického práva platí, že co není vysloveně zakázáno, je povoleno. Tak mi laskavě někdo vysvětlete, co je to to slavné "obcházení zákona". Protože pokud to NEZNAMENÁ porušní zákona, tak je všechno v pořádku, a to podle vašeho demokratického práva. A pokud to ZNAMENÁ porušení zákona, tak proč to prostě nenazýváte porušením zákona, ale obcházením zákona? Kdo tady tedy dělá bordel v pojmech a definicích?

Malá nápověda: Pojem "obcházení zákona" slouží k tomu, aby se odpovědnost zákonodárců za mizerně odvedenou práci přesunula na skupinu lidí, na kterou byl onen zákon cílen. Zákonodárci místo toho, aby chlapsky přiznali, že vytvořili zmetek, který nefunguje tak, jak zamýšleli, raději označí nevinné občany, kteří ten zákon neporušují, ale jen našli jiný, legální způsob, za ty,co obcházejí zákon, čímž vyvolají v lidech pocit, že vina není na jejich straně, ale že ti hajzlíci jsou přece tamti (kteří paradoxně ty zákony dodržují do puntíku).

Ale já s vámi z velké míry souhlasím. Jako zastánce minimálního státu rozhodně nesouhlasím s většinou současných regulací. Vlastně ani nevím, co jste tím chtěl říci. Mluvíte o tom, že současný stát balancuje na hraně legitimity - tedy většinová společnost možná úplně nesouhlasí s nařízeními, které vcházejí v platnost. Ale znáte někoho, kdo by přes toto všechno chtěl zrušit stát? Není to naopak argument proti? Že ikdyž stát dává zákony, které jsou nahovno, tak se přesto nenajdou lidé, kteří by ho chtěli zrušit (až na pár ankapistů)? Pouze kritizuji vládu a přejí si její výměnu?

A ešte k:
"Potrebujes (Ty osobne) zakon na to, abys nekoho nezabil? Potrebujes ty osobne zakon na to, abys nikoho neokradal? Ja myslim, ze vetsina lidi takove zakony nepotrebuje…."

Väčšina možno nie, ale aj tá zostávajúca menšina (momentálne pre krádež omnoho väčšia než pre vraždu) by bez vymáhania takého zákona spôsobila ohromné škody. A to, že by to väčšina prirodzene aj bez zákona nerobila, je výsledkom tisícov rokov postupnej indoktrinácie detí už od malička, k čomu okrem štátnych zákonov výrazne prispeli aj zákony náboženské.

A stále existujú aj v prostredí s takouto morálkou komunity, ktorých morálka je s touto nazvime to "post-kresťanskou" nekompatibilná. Napr. islam: usmrtiť bezverca nie je hriech = iná definícia vraždy, Cigáni: okradnúť gádža je v poriadku = iná definícia krádeže - čiže taký moslim si tiež povie, že by bez zákona nevraždil, ale znamená to niečo úplne iné...

Napr. islam: usmrtiť bezverca nie je hriech = iná definícia vraždy, Cigáni: okradnúť gádža je v poriadku = iná definícia krádeže

Z dovolením bych doplnil: Stát: Oloupit občana je v pořádku = jiná definice loupeže = daňě

Máte pravdu. Ale když si Lojza představuje ankap jako společnost, kde všichni chtějí žít podle NAPu, může si ho představit i jako společnost, kde všichni chtějí žít podle stejného NAPu.
Ten problém je zjevně někde jinde…

Ne, nemas pravdu

A argument?

Lojza si nepredstavuje spolecnost,kde vsichni chteji zit podle "stejneho NAPu"
Protoze chape, ze ruzne mistni zvyklosti mohou vytvorit lokani nuance, atd.
Pouze ten zaklad, ze ktereho se vychazi, ten je pokazde stejny.
Ale napriklad nekde se muze brat jako "utok", kdyz nekdo bude prdet druhemu do obliceje, ale jinde se to tak brat nemusi.

Lojza si nepredstavuje spolecnost,kde vsichni chteji zit podle "stejneho NAPu". Protoze chape, ze ruzne mistni zvyklosti mohou vytvorit lokani nuance, atd.
- To zase působí, jako že si představujete dvě trochu odlišné napovské společnosti, v rámci kterých všichni chtějí totéž. Ach jo… OTÁZKA: Představujete si ankap jako místo, kde všichni chtějí totéž? Upřesňuju: Ve smyslu "Všichni chtějí totéž přesně v té míře, aby mezi lidmi nedocházelo ke konfliktům. Čili lidé, kteří se nikdy nesetkají, nemusí chtít totéž, ale libovolní lidé, kteří se setkají, chtějí vždy totéž".

Ne, proboha, proc bych mel? Vzdyt to celou dobu jasne pisu.
Ale chapu, pro ty, co sice znaji vsechny myslenky lidi na svete, teda krome tech mych, to je ale nahoda…
NE!!!!

Ale vždyť jste to mnohokrát napsal… Už jsme to řešili. "Všichni chtějí totéž" jste změnil na "Téměř všichni chtějí totéž. Vlastně všichni s výjimkou zločinců chtějí totéž". Nevzpomínáte si? Mnohokrát jste napsal "V ankapu všichni/téměř všichni chtějí žít podle NAPu". Nebo už to neplatí? Jak to je?

Plati.

Takže je to utópia ako komunizmus.

Pokud platí "V ankapu chtějí všichni žít podle NAPu", pak přece platí "V ankapu chtějí všichni totéž". Není tam konflikt vůlí.

DODATEK DODATEK DODATEK
Trochu problém "Lojzova ankapu" nebo "naivního ankapu" rozvedu.
1. Politika předpokládá antropologii. Víme, že mezilidské konflikty jsou nevyhnutelné. A to proto, že lidé ze své přirozenosti můžou požadovat cokoliv, skutečně cokoliv, si lze jen představit, například aby byli pány světa. Takže Lojzův ankap jako "zemi, kde všichni chtějí totéž" můžeme bez dalšího odmítnout jako utopii. Což by ale byla škoda, protože implikace nejsou bez zajímavosti.
2. Nejprve pro pořádek trivialita. Když porovnáváme společenské systémy a chceme dokázat, že jeden je lepší, protože tam je méně donucování, nemůžeme si onu společnost představovat jako "místo, kde všichni chtějí totéž", a tudíž není třeba nikoho donucovat, respektive to vůbec není možné. Je to stejně inteligentní jako tvrdit, že v ankapu budou lidé bohatší, a dokazovat to tím, že prostě předpokládáte, že tam budou žít pracovitější nebo schopnější lidé. Při porovnávání společenských systémů jsou jako argumenty přípustné jen implikace, ne definice nebo předpoklady. (Takhle zobecněně to až tak triviálně nezní.)
V případě Lojzova ankapu je to jasné. Ale tento logický klam byl přítomen v posledním Romanově článku, pokud si dobře vzpomínám, a prošel bez povšimnutí. K čemuž se ještě vrátím.
3. Zajímavější je toto. Když všichni chtějí totéž, nemusí to přece vést jen k ankapu, nýbrž k čemukoliv: k monarchii, demokracii nebo k totalitě a la KLDR. Vyvstává tato otázka: Jaký je podle Lojzy etický rozdíl mezi "ankapem, který vznikl tím, že všichni chtěli totéž" a "totalitou a la KLDR, která vznikla tím, že všichni chtěli totéž"? Je tam nějaký?

1. Jupiii, porazil jsi ho, slama lita vsude kolem
2. Woooow a dalsi, dalsi kopec slamy rozmetan okolo,gratuluji, jses nejvetsi borec!!!
3. Eticky rozdil je v tom, ze verim tomu,ze existuji urcite hodnoty, ktere jsou moralne spravne a jejich potlacovani je moralne spatne. V jakemkoliv systemu.
Ale zde plne chapu, ze jinni lide maji jine moralni hodnoty a vetsina lidi okolo me ma jine moralni hodnoty jako ja. Coz ale neznamena, ze s nimi souhlasim.Pouze je chapu.

3) Eticky rozdil je v tom, ze verim tomu,ze existuji urcite hodnoty, ktere jsou moralne spravne a jejich potlacovani je moralne spatne. V jakemkoliv systemu.
- Ale v "Lojzově KLDR" přece nikdo nic nepotlačuje, protože všichni chtějí totéž. Takže otázka zůstává: Je tam nějaký etický rozdíl?

V KLDR se potlacuji urcite veci, coz ja povazuji za moralne spatne. A budu to povazovat za moralne spatne, I kdyby s tim souhlasili uplne vsechni v te KLDR

Já bych spíš řekl, že v KLDR ti lidé nemjí moc na výběr. Oni tam tak nějak všichni musí chtít totéž, protože kdy by nechtěl, nedopadl by zrovna nejlépe.

Dobrá, takže je tam etický rozdíl. Otázka je, v čem spočívá. V donucování spočívat nemůže, protože v obou společnostech žádné není: všichni chtějí totéž. V čem tedy ten etický rozdíl spočívá?

Pokud budou vsichni chtit neco, co me neprijde moralne spravne, proste mi to neprijde moralne spravne.
I kdyby to chteli vsichni dobrovolne

Ale v čem ta morální nesprávnost spočívá, nevíte. Je to tak?

Vim, to usporadani odporuje moji moralce

A mojej morálke zase odporuje ankap.

Ale v čem spočívá to "odporování Vaší morálce", nevíte? Je to tak?
Ještě proč o tom mluvím: Vidíme, že za předpokladu "všichni chtějí totéž" vůbec nelze porovnávat morální rozdíly mezi společnostmi. Všechny – ankap, demokracie i KLDR – jsou pak "eticky stejné". Tudíž ten předpoklad je vadný – něco takového se nesmí předpokládat.
Domyšleno, podmínkou etického soudu je existence konfliktu vůlí.
Tudíž Váš ankap kde "všichni chtějí žít podle NAPu", je nejen utopický, ale také znemožňuje své vlastní etické hodnocení.

V kterém systému to neplatí?

Platí to v podstatě v každém systému. Pouze demokracie to však povýšila na ctnost.

A také jednoduché vysvetlenie že ak to údajne platí v každom systéme, potom si pojem právo silnejšieho vysvetľujete chybne, Vás nenapadol?

Já došel ke zjištění, že svoboda spočívá v tom mít možnost dělat maximum věcí, aniž bych ostatní uváděl do pocitu nebezpečí. A tyto protichůdné požadavky dokáží uvést v soulad právě pravidla. Alespoň dokud si všichni lidé nebudou skutečnými přáteli. Pak se dají jakákoli pravidla smazat. Teď nemám na mysli pravidla uvědomnělých socialistů, kteří chtějí ostatní jen řídit. Bohužel jich je plno, a proto se nedivím, že někdo uvěří ankapu...

Ano...a proto staci, kdyz by kazdy delal veci tak, aby neuvadel jine lidi do nebezpeci (coz je trosku jiny popis NAPu). To neni zadny protichudny pozadavek k nicemu. Prece to, jestli druheho privadim do nebezpeci vidim, ne? Pripadne, pokud si tim nejsem jisty, mohu si to nechat "analyzovat" od nekoho, komu verim, ze se v tom dobre vyzna.
Ale asi vetsina lidskych interakci,ktere mohou nastat, jsou jednoduse odhalitelne, jestli v tu chvili na nekoho pacham utocne nasili, ci ne. Prijde mi, ze tohle je fakt trivialni...

Triviální mi to přijde také, ale jinak. Třeba muniční sklad v panelákovém bytě útočným násilím není a nebezpečné to přitom je. Nechci se spoléhat na to, zda někdo má nebo nemá toto upraveno v individuální nájemní nebo jiné smlouvě. Přijde mi jako účinnější toto nejen zakázat, ale i zákonně omezit manipulaci s nebezpečným materiálem jako takovým. A to na celém území státu. Svobodu může dotyčný realizovat tak, že získá licenci, jejíž průkaznosti důvěřuje lépe. A pocit, že to je nějak kontrolováno zvyšuje pocit bezpečí u ostatních. Akorát bych v celém právním systému důsledně uplatňoval dva principy: a) prokazatelnou snahu činnost umožnit b) hradit zájemcům polovinu nákladů, které mu vzniknou na základě požadavku státu (např. složení státní zkoušky). Pravidla by měla vždy něco stát i toho, kdo jde zavádí. Nejen toho, po kom chceme jejich dodržování...

Chcete-li argumentovat muničním skladem v paneláku, mohu protiargumentovat plynovým sporákem v paneláku. A ne jedním, ale krát počet bytů v domě. Takový výbuch plynu dokáže udělat slušnou paseku. Vzpomínáte na medializované případy? Neměli bychom my všichni, kteří denně používáme tak mimořádně nebezpečnou věc, jakou je plynový sporák, skládat speciální státní zkoušku, že s ním umíme správně zacházet? Jé, já bych se doma cítil tááák bezpečně...

Je mi jedno, čím argumentujete. Budu brát v potaz, jak se zachováte, až budete nějaké situaci čelit. A zda obhajoba ankapu bude odpovídat Vašemu reálnému chování...

Jen menší vsuvka k předefinování pojmů.

Pane Adámku, my bychom asi neřekli, že demokracie je jen o tom, že máme volby, ale spíše o tom, že ve volbách můžete změnit vládce. Komunisté by měli jinou definici, která by zahrnovala jednu stranu a ruské tanky.

My sice můžeme používat různé pojmy, ale pod nimi je pořád nějaká realita, kterou popisují. Vezměte si třeba vraždu. Tu nějakým způsobem definujeme, a pokud ji někdo spáchá, tak je to vrah a patří do vězení nebo na šibenici. Co kdybychom předefinovali vraždu a označili tak každý příspěvek tady, který obhajuje anarchokapitalismus. Tím se zde všichni stáváte vrahy a patříte do vězení.

Vraždu můžeme takto předefinovat, ale tím přerušíme tu logickou vazbu, která na to navazuje (vražda – vrah – vězení). Protože ten řetězec sice používá stejná slova, ale popisuje jiné jevy. Komunisté mohou ten svůj režim nazývat demokracie nebo třeba šmoulí vesnička, ale podstata toho režimu je daná. Je to režim, který byl udržován silou i s pomocí armády cizí země, proti vůli většiny společnosti, která neměla nenásilnou možnost, jak to změnit a ani tu zemi opustit. Náš režim si může říkat stejně, ale jeho podstata je zjevně jiná.

Podobně je to, když Vy mluvíte o tom, že Vás stát okrádá. Běžně se krádeží myslí např. kapsář, co Vás okrade na ulici. Stát oproti tomu říká, pokud tady budete žít a pracovat či podnikat, musíte dodržovat určitá pravidla (např. platit daně) nebo budete potrestáni. A z vybraných peněz se tu platí nějaké společné služby. Pokud se Vám to nelíbí, můžete odejít. Nebo když se lidi domluví, tak si mohou ty pravidla nebo za co vybrané peníze utrácí změnit, jak jim to bude vyhovovat více. Ano, pro kapsáře prchajícího postranní uličkou s Vaší peněženkou a daně přesouvající se na účet státu, můžeme použít stejné označení krádež. Ale zjevně to popisuje dva dosti rozdílné jevy. Takže je dosti sporné, že z toho vyplývají stejné závěry.

Ano, anarchokapitalisté chtějí udělat nejspíš něco, co udělal Bůh Babyloňanům, tedy zamotat jazyk. Bylo by užitečnější vycházet z ustáleného významu přirozeného výkladu pojmů ukazovat souvislosti. Takže je samozřejmě velmi pravděpodobné, že ankapu vůbec nerozumím (což mi i Urza dal dost nevybíravě najevo). A Szasián tomu nejspíše taky nerozumí. Je paradoxem, že já byl vždy pro minimum státu (a asi jsem stále). Ale od té doby, co jsem se zapojil do diskuzí o ankapu, tak daleko lépe vnímám, kde je stát důležitější, než jsem si myslel.

Jinak s Tebou ve všem souhlasím a děkuji za objasnění "duálního" NAP vlastnictví. Jde o duální chápání. Oni těch dualit ale mají mnohem více, než jen vlastnictví. Ale jinak předpokládám, že ankapu krom jejich stoupenců nerozumí nikdo, tedy ani Szasián, ani Ty, ani já. Lze porozumět maximálně motivaci, proč to dělají. Ale souhlasit lze obtížně :-) A to bych k nim měl mít mnohem blíže, než k socialistům a lidem, kteří chtějí silný a mocný stát.

Ano, anarchokapitalisté chtějí udělat nejspíš něco, co udělal Bůh Babyloňanům, tedy zamotat jazyk. Bylo by užitečnější vycházet z ustáleného významu přirozeného výkladu pojmů ukazovat souvislosti. Takže je samozřejmě velmi pravděpodobné, že ankapu vůbec nerozumím (což mi i Urza dal dost nevybíravě najevo). A Szasián tomu nejspíše taky nerozumí. Je paradoxem, že já byl vždy pro minimum státu (a asi jsem stále). Ale od té doby, co jsem se zapojil do diskuzí o ankapu, tak daleko lépe vnímám, kde je stát důležitější, než jsem si myslel.

Jinak s Tebou ve všem souhlasím a děkuji za objasnění "duálního" NAP vlastnictví. Jde o duální chápání. Oni těch dualit ale mají mnohem více, než jen vlastnictví. Ale jinak předpokládám, že ankapu krom jejich stoupenců nerozumí nikdo, tedy ani Szasián, ani Ty, ani já. Lze porozumět maximálně motivaci, proč to dělají. Ale souhlasit lze obtížně :-) A to bych k nim měl mít mnohem blíže, než k socialistům a lidem, kteří chtějí silný a mocný stát.

Jediná výhrada - nejsem si jistý, zda to zmatení pojmů dělají ankapisté úmyslně, jinak s tebou souhlasím a asi na dost věcech se shodneme. Sám jsem zastánce minimálního státu a ani bych nikomu nebránil, pokud by se nějaká skupina lidí dohodla se státem, že si odkoupí území a budou si tam žít podle ankap pravidel. Takže asi i jsem z části ankapistou. To, že ankapu nerozumíš, není tvá vina. Já mám v konečném důsledku také velký problém chápat, co ankapisté říkají. Vyžaduje to hodně energie a času, přemýšlet o tom, co ankapisté něčím myslí, při té dualitě pojmů (a nekončí to jen pojmem "vlastnictví", jak sám říkáš). Asi těžko by si člověk dokázal představit, že by někdo "definoval" sílu zemské přitažlivosti jako nulovou, protože chce, aby mohl ostatním říkat, že žije ve stavu beztíže. Tak proč to dělají ankapisté s jinými pojmy? Copak pozorujeme v realitě okolo sebe, že by stát někoho okrádal? Pokud by většinová společnost opravdu zastávala názor, že je stát daněmi a dalším jednáním okrádá, mohla by to ihned korigovat ve volbách. Přece toto "definování" by mělo být o tom, že se člověk snaží co nejlépe popsat pozorovatelnou realitu. Ne o tom, že si vymyslím jak chci, aby to bylo a podle toho to "nadefinuji", aby mi to vycházelo.

Pozorovatelná realita... Já tedy pozoruji např. toto: Ve společnosti se řeší "problém" legalizace drog. Zastánci (mj. většina anarchokapitalistů) argumentují svobodou - nikdo by nikomu neměl bránit užívat drogy a ničit si zdraví. Zakazovači (obvykle zastánci státu) protiargumentují: Ale jejich léčbu pak platímy MY VŠICHNI, je placena z NAŠICH daní, z NAŠICH peněz. Ale zároveň ti samí lidé odmítají fakt, že je stát prostřednictvím daní okrádá.

Takže když si to rozebereme do podrobna, pak:
Pokud etatisté tvrdí, že peníze, které stát používá k financování léčby narkomanů jsou jejich peníze, pak tedy nepatří státu, ale jim. Jak se tedy ocitly ve státní pokladně tyto peníze? Komu tedy patří? Etatisté říkají, že daně nejsou krádež, ale platba za služby, které poskytuje stát. Pak tedy logicky peníze ve státní pokladně patří státu a nemohou ted patřit daňovým poplatníkům. Ti je přece směnily za služby státu. Když si koupím pizzu a zaplatím za ni 200,- Kč, tak už těch 200 Kč nepatří mě, ale tomu, kdo mi prodal pizzu. Alespoň tak to chápu já. Z toho důvodu mě vůbec nenapadne pátrat po tom, co se s těmi 200 Kč děje dál. Může mi být zcela lhostejné, jak s nimi pizzař naloží. Protože už to NEJSOU moje peníze. Já je vyměnil za pizzu. Pokud tedy daně nejsou krádež, ale cena za státní služby, zcela logicky by mělo být každému lhostejné, jak s nimi stát naloží.

Etatisté ale zároveň tvrdí a navíc to používají jako silný argument, že narkomané stát léčí za JEJICH peníze. Tím tedy vylučují možnost, že ty peníze patří pouze a jen státu. Je to logické - když je něco jejich, nemůže to být současně i státu. Pak se tedy nabízí otázka, jak se stát dostal k penězům, které mu nepatří?
Jak se ocitnou MOJE peníze v cizí kapse?

1) Buď je dotyčnému dám, pak je to dar, ale už to nejsou moje peníze, ale peníze dotyčného člověka.
2) Od dotyčného jsem si něco koupil a zaplatil mu za to. Opět to tedy už NEJSOU moje peníze, ale peníze dotyčného.
3) Peníze jsem dotyčnému půjčil. Momentálně to jsou tedy jeho peníze a jednou mi je možná vrátí.
4) Ani jedna z možností. Zbývá tedy krádež, nebo loupež.

Který bod nejlépe vystihují peníze ve státní pokladně z pohledu etatistů? Nechci samozřejmě nikomu nic podsouvat, ale bod 4 etatisté dost jasně odmítají. Bod 3 - nevím, ještě jsem nezaznamenal názor, že daně jsou půjčkou státu. To spíše státní dluhopisy, ale daně obvykle stát nevrací. Takže zbývají body 1 a 2 a ani v jednom z nich nepatří peníze daňovému poplatníkovi, ale státu. Ale pozor - etatisté - zakazovači drog přece argumentují tím, že tyto peníze jsou JEJICH! Takže body 1 - 3 neplatí a musí tedy palti bod 4 - daně jsou krádež. Moment, to se nám - etatistům nelíbí, tak to přece nemůže být, stát přece nekrade, to je přece každému jasné... bod 4 to být nemůže. Ale sakra, ostatní body zase znamenají, že ty peníze nejsou naše, ale co, nač se trápit nějakou konzistentní logikou, prostě to je tak, jak chceme, aby to bylo, hlavně když to schválí většina!

Když jsem spoluvlastníkem akciovky, kam jsem investoval nějaké peníze a pak na valné hromadě říkám "vybavení kanceláře nemusíme kupovat tak drahé, jsou to i mé peníze". To je u vás jaký bod? Tím neříkám, že to je na 100 % to samé, ale je to rozhodně bližší než 1-4. Podsouváte sem argumentační klam falešného dilema.

To je ale hodně pokulhávající přirovnání. Sami etatisté tvrdí, že daně jsou platbou za služby státu, za jaké služby tedy platíte akciovce formou investovaných peněz? A nebo z druhé strany - pokud chápete daně jako investici do státu, zřejmě očekáváte nějaké výnosy ze zisku? Ale stát je pravidelně pár desítek až stovek miliard ve ztrátě, takže to není úplně ideální investice :-))) Že vy jste sežral Burešovi ty jeho kecy - řídit stát jako firmu? :-)

To je ale hodně pokulhávající přirovnání. Sami etatisté tvrdí, že daně jsou platbou za služby státu, za jaké služby tedy platíte akciovce formou investovaných peněz? A nebo z druhé strany - pokud chápete daně jako investici do státu, zřejmě očekáváte nějaké výnosy ze zisku? Ale stát je pravidelně pár desítek až stovek miliard ve ztrátě, takže to není úplně ideální investice :-))) Že vy jste sežral Burešovi ty jeho kecy - řídit stát jako firmu? :-)

1) Já to použil pro ilustraci toho, že jste mi dal falešné dilema. Možností je více, než ty čtyři, které jste navrhnul. Akciovka může být pátá a to se státem klidně šestá.
2) Neřekl bych, že to je za platba službu, spíš je to podmínka k fungování.
3) I kdybych nebral v potaz bod (1), akciovku nemusím mít pro zisk nebo investici. Můžu mít třeba akciovku, do které leju peníze, nic se mi nevrací a slouží mi třeba k nějaké charitě nebo šíření ideologie. (asi by pak byla lepší neziskovka, ale v principu se jedná o to samé a ten argument je přenositelný).
4) Pokud se vrátíme zpět k podstatě, proč máte potřebu definovat pojem vlastnictví tak, že neodpovídá tomu, co můžeme pozorovat? A proč to neděláte s pojmy jako "světlo" nebo "láska"? Tedy že byste si třeba nadefinoval pojem "láska" tak, že je to např. "když jeden člověk vidí druhého". To by pak měl každý miloval všechny okolo sebe a svět by byl lepší, ne? Ale neděláte to, protože ten pojem označuje nějaký typ mezilidského vztahu a jeho pouhým předefinováním se svět nezmění. Proč pak ale u pojmů jako vlastnictví děláte výjimku?

A co kdyz je to, jak lide vnimaji ten pojem, umele zkreslene "nepritelem" tak, aby lide naopak opustili ten puvodni, spravny vyznam a pouzivaji to slovo ve spatnem vyznamu?
Co kdyz 99,99% lidi bylo oklamano a nevi o tom?

Ta přirovnání jsou prostě pitomá. Je tak náročné pochopit, že stát je v roli správce peněz? Daně jsou prostě samostatná kategorie jak tady někdo poznamenal. Na výběr daní lze nahlížet jako na rezervaci. Utraceny jsou v okamžiku, kdy je převede opět mimo státní kontrolu.

Jestli chcete, klidně to nazývejte krádeží, protože ta rezervace peněz je z vašeho pohledu násilím vynucená. Pro Vás je to útočné násilí, já si mohu myslet, že je obranné nebo se na to dá napasovat deset dalších konceptů. Je mi celkem jedno jaká slova použijete. Podstata je pořád stejná. Avšak nesnažte se pak morálně vydírat tím, že schvaluji krádež a násilí. Ve vašem vidění světa schvaluji krádež i agresi. Ale necítím to pak nijak nemorálně, protože spatřuji jako zcela morální pravidla dodržovat i nést následky při jejich porušení. Samozřejmě mohu považovat za nemorální určitá chování státu. Respektováním pravidel vysílám signál i všem ostatním lidem mimo stát, kteří také vědí, proč jsou pravidla morální. Jestli nechcete platit daně, udělejte to tak, že cenu svých služeb navyšte o daňovou ztrátu. Tím přenesete daňovou zátěž na své zákazníky nebo svého zaměstnavatele. Můžete se jich dokonce zeptat, zda jsou etatisty nebo anarchokapitalisty a podle toho jim svou cenu upravit. Nemělo by Vám činit nejmenší morální potíž etatistům tu skoro 70-ti procentní daň řádně naúčtovat. Jen se pak nedivte, že budou možná kupovat jinde, pokud ideologie ankapu nebude pro ně adekvátně zajímavá. Nebo jděte s ankapem do voleb a pokud vaše argumenty budou rozumnější, třeba vyhrajete a budete moct přispět k vyšší svobodě.

Takže o co Vám přesně jde?

Můžete to nazývat jak chcete, můžete si vymyslet dest dalších kategorií, abyste obhájili neobhajitelné. Já nemám důvod to dělat. Stát může být v roli správce, to může být i Franta od vedle. Ale pořád platí to stejné - buď mi něco patří, nebo mi to nepatří. Když svěřím své úspory bance, mohu tomu říkat jakkoli. Že jsem jí je dal, půjčil, svěřil ke správě, investoval, ... stále ale platí totéž. A navíc té bance ty peníze dávám, půjčuji, svěřuji, cokoli DOBROVOLNĚ. Nemusím to dělat a můžu si peníze nechat doma se všemi riziky.

Daně jsou samostatná kategorie

Nejsou. To tvrdíte vy a používáte to jako argument. Kdyby tohle platilo univerzálně, mohl bych si také vytvořit vlastní kategotii. Třeba: Když vám přes váš nesouhlas Jiří Adámek vezme peníze, nebo jiný statek, není to krádež. Je to jiná kategorie. Když to udělá někdo jiný, je to krádež.

Nemůžete vymýšletnové kategorie, které nedávají smysl. Krádež je krádež a mělo by to platit vždy a pro všechny. Nemůžeme z toho vyjmout stát a prohlásit to za jinou kategotii. Také nemůžeme vymyslet další kategorii ke stavu živý - mrtvý. Buď jsem živý, nebo mrtvý. Nic mezi tím neexistuje a ani to nelze kombinovat, že bych byl ze 30 % živý a ze zbylých 70 % mrtvý. To není škála, to je natvrdo buď a nebo. A s penězi je to stejné - buď jsou, nebo nejsou moje. Neexistuje stav, kdy jsou moje jen napůl. Proto nemá žádný smysl na to uměle vymýšlet nějakou kategorii. Smysl to má jen pro vás, abyste obhájili různá svinstva.

Já mohu dokonce ty mnou zmíněné 4 kategorie redukovat na dvě: Body 1-3 mohu sloučit do jednoho: Dar. Něco někomu dám - dar. Něco si koupím a zaplatím za to - dar - dar. Pizzař mi dá pizzu, já mu dám peníze. Jsou to dva dary - něco za něco. Půjčka - opět dar - dar. Já někomu daruji peníze a on mi do určité doby daruje stejnou částku.
Bod 4 - krádež, loupež nelze přetransformovat v dar. To je jiná kategorie. Daně nejsou dar. Daně jsou loupež.

Jestli nechcete platit daně, udělejte to tak, že cenu svých služeb navyšte o daňovou ztrátu. Tím přenesete daňovou zátěž na své zákazníky nebo svého zaměstnavatele. Můžete se jich dokonce zeptat, zda jsou etatisty nebo anarchokapitalisty a podle toho jim svou cenu upravit. Nemělo by Vám činit nejmenší morální potíž etatistům tu skoro 70-ti procentní daň řádně naúčtovat.

Něco podobného si pamatuji z devadesátých let. Nešlo o daně, ale o ceny. Tzv. dvojí ceny - někteří podnikatelé převážně v cestovním ruchu účtovali tuzemským zákazníkům nižší ceny, než těm zahraničním. Češi byli spokojení, aby ne, když platili méně, a Němci apod. byli také spokojení,aby ne, když stále platili výrazně méně, než ve své zemi. Podnikatelé byli také spokojení. Jediný kdo řval a zakázal to byl hádejte kdo? Stát! Kdo by to řekl, že?

Neplatí to co píšete. Jedině ve vaší alternativní realitě, pro kterou ale neexistuje obecnější úzus. Až zavedete ankap, tak to možná bude jinak. Kategorie si můžeme vymýšlet já i Vy kolik chcete. Já se opírám o kategorie, na kterých je úzus, Vy o svou alternativní realitu. Dokud nedokážete chápat svět v různých pohledech, není Vám pomoci a mě nedává smysl dále psát. Vaše alternativní realita je pro mne příliš těsná a nesvobodná...

A tak jasne, to uz vedel jeden davny klasik, ze "Svoboda je otroctvi"….

Dr. Milada Horáková byla popravena, nebo zavražděna? Kovaní komunisti neuznají, že byla zavražděna. Pro ně byla popravena. Poprava je jiná kategorie, než vražda. Demokraté vesměs tvrdí, že byla zavražděna komunisty. Někteří tomu říkají natvrdo vražda, jiní si to přkvalifikovali jako "justiční vražda". Tak dobře, daně tedy nejsou krádež, daně jsou justiční krádež. Lepší?

Nie, je úplne jedno aký údajnej krádeži dáte prívlastok, keď dane nie sú krádež.

Jak se přesně pozná taková krádež?

Evidentně máte problém chápat text a logicky uvažovat. moje úvaha spočívala právě v tom, že z dnešního demokratického pohledu byla M. Horáková zavražděna. Aby se odlišila např. loupežná vražda od vraždy M. Horákové, je často označována jako justiční vražda. To je pojem, který označuje stav, kdy byl někdo zavražděn na základě nějakých pravidel, chcete-li zákonů, které ale již dnes neplatí a ani nejsou považovány za správné. Kovaní komunisté budou oponovat, že nemohlo jít o vraždu, protože to právě bylo v souladu s tehdejším právním rámcem a tudíž šlo o popravu. Poprava není chápana jako vražda, ale jako způsob trestu, spočívající v usmrcení provinilé osoby V SOULADU S PLATNÝMI ZÁKONY. V USA, což je mimochodem demokracie jako poleno, mají i dnes v mnoha státech stále trest smrti. Považujete popravy v USA za vraždy, (případně justiční vraždy) nebo ne?

Na základě toho, co jsem právě napsal chci ukázat, že dnešní demokraté posuzují usmrcení M. Horákové nikoli podle tehdejšího práva, ale podle dnešního práva. Proto nehovoří o popravě, ale o (justiční) vraždě. Justiční dávám do závorky jen proto, že to samotné slovo "justiční" je jen přídavné jméno, které upřesňuje druh vraždy, ale nerozlišuje mezi tím, jestli jde o vraždu, nebo ne. O vraždu jde v každém případě a přívlastek "justiční" ji jen přesně vymezuje.

Anarchokapitalisté dělají úplně přesně to samé, co demokraté. Popisují dnešní stav, kdy stát vybírá daně. Podle dnešních zákonů se o loupež nejedná, stejně jako se podle komunistických zákonů nejednalo v případě poprav politických vězňů o vraždy. Jenže i v té době, v padasátých letech už byly na západě demokracie a již tenkrát to tamní demokraté za justiční vraždy mohly považovat a určitě tomu tak i bylo. Stejně tak my, anarchokapitalisté dnes sice nemáme ankap v reálu, ale máme ho v našich hlavách a myšlenkách a podle našich hodnot a principů jsou daně loupeží. A klidně to můžeme doplnit a upřesnit tím slovem "justiční", abychom to odlišili od běžných nezákonných loupeží. Justiční loupež je loupež, která má oporu v zákoně a v rámci právního řádu dané společnosti jev pořádku. Z pohledu zvenčí, kde tento právní řád neplatí jde o loupež.

Líp a podrobněji už to popsat nedokážu.

Ano, komunisté si také tvoří podivnou alternativní realitu jako Vy. Oni zbožňují ideologii a Vy vlastnictví. Ani jedno není fyzická realita jako Země nebo Měsíc. A proto si můžeme vymýšlet nekonečně přístupů. Vy si mějte svůj. Já vidím možností více. Pro mne je akceptovatelná jak dobrovolnost, tak státem nařízený výběr, pokud mi to přijde rozumné, a ještě celá řada dalších variant. Záleží o jaké věci se jedná a jaká je společenská nálada. Mám zcela jiné fundamentální hodnoty, než vlastnictví. Jsem si jist, že se cítím svobodněji, než Vy...

Problem je, ze se tak mozna citis, ale nejses svobodnejsi.
Ale tak zase chapu, ze citit se tak je takovy hezky unik od reality, ktery cloveku pomaha prenest se pres to vsechno, takze ti tak trosku zavidim.

Před nějakými 15-ti lety jsem stát nesnášel a myslel jsem si, že jeho existence je prakticky úplně zbytečná. Takže nejde u mne o žádný únik. Naopak takto zjednodušené myšlení, kterým jsem fakt dlouho trpěl byl právě tím pořádným únik od reality ;-) Samozřejmě si uvědomuji desítky a stovky situací, ve kterých stát selhává opravdu zoufale a lidi tím skutečně trpí. Takže chápu únik do ankapu. Ale tam řešení není...

Jak to souvisí s mým příspěvkem, na který reagujete? Proč do toho pletete Zemi a Měsíc? A zklamu vás. Ani demokracie není fyzická realita. Nevšiml jsem si, že by Země, Měsíc, nebo jiné planety o něčem hlasovaly, nebo uzavírali koalice. Blbost, co? Takže ani komunistická ideologie, ani vlastnictví, ani demokratické hlasování, nic není fyzická realita. A pointa? Já opravdu nevím, co jste mi tím chtěl říct.

No já nepsal, že demokracie je fyzická realita a samozřejmě, že si to ani nemyslím. O demokracii jsem nepsal vůbec nic. Psal jsem tak jednoduchou věc, že daně nejsou krádež. Nebo že klidně můžeme říkat, že ano. Ale asi těžko změním své morální hodnocení. Krádež podle mého vnímání znamená záměrné a nepředvídatelné přivlastnění něčeho, co mu společnost prostřednictvím pravidel uznala jako jeho. Daň je předvídatelná, nějakým procesem dohodnutá a hlavně není uznána společností jako soukromé vlastnictví jedince.

Daň je předvídatelná, nějakým procesem dohodnutá a hlavně není uznána společností jako soukromé vlastnictví jedince.

Tyto tři parametry nemohou obecně obhájit jakékoli zlo.
Předvídatelnost - i před rokem 89 mohli političtí vězni předvídat, že se mohou za svoje názory dostat do vězení, nebo dokonce na šibenici. Samotná předvídatelnost není omluvou pro něco špatného. Ledaže byste nepovažoval perzekuce názorových oponentů za nemorální.
Předem dohodnutý proces - stejný argument jako u předvídatelnosti. I před rokem 89 se ty politické zločiny nějakým procesem předem dohodly.
Něco není uznáno společností jako soukromé vlastnictví - opět - žádná omluva, žádný pádný argument. Pokud by toto platilo, bylo by obsazení soukromého majetku cizími squatery považováno za legitimní. Squateři totiž neuznávají soukromé vlastnictví. Ale to je samozřejmě neomlouvá.

Ano, máte pravdu v tom, že by touto argumentací šel omluvit i komunistický režim. To ale neznamená, že se jedná o postačující podmínky pro jeho uznání. Vedle toho předpokládám, že komunistický režim v určitých pozdějších fázích již nesplňoval akceptaci společností. Ale to je pro naši argumentaci jen nepatrný detail. I kdyby tuto podmínku splňoval, nestačí to pro to, aby byl považován za morální. Z mého pohledu nebylo nemorální omezení soukromého vlastnictví, ale aktivní snaha násilím potlačit alternativní mírumilovné možnosti fungování. Chápu, že Vy můžete mít podobný pocit z demokracie, kdy jako jednotlivec cítíte minimální schopnost ovlivnit dění. I kdybychom daně zrušily a služby by všechny byly dobrovolné, tak se může stát, že žádný soukromý subjekt nebude naplňovat vaši představu morálně pojaté služby. Budete mít možná větší výběr, ale budou se lišit pouze v drobnostech. A zřejmě budete moct nějaký služeb nevyužívat. Ale jsou služby, které nemůžete nevyužít, a zachovat se morálně. Když Vám někdo zavolá záchranku, tak asi nebudete trvat na tom, aby si to zaplatil. Popřípadě výjezd zaplatíte sám. V takovém případě se dá říct, že tak jako tak to musíte zaplatit, pokud chcete být morální. Něco podobného se týká policie, pokud soused zavolá policii, pokud někdo u Vás krade a Vy budete na dovolené. Na druhou stranu sociální pojištění by dobrovolné být mohlo, ale většina lidí nechce, aby i případný neodpovědný důchodce platil přespříliš za svou neodpovědnost. Pokud přijmeme individualismus jako nejvyšší hodnotu, pak by to morální bylo. Ale protože cítím, že to tak není v pořádku, nemohu přijmout individualismus jako nejvyšší hodnotu. Uznávám, že každá potřebuje mít něco svého, něco vlastnit, ale jde spíše o věci osobní potřeby, přístřeší. To dnešní režim umožňuje celkem obstojně.

Já s tímhle, co jste napsalv podstatě nemám problém. Je to takové hezké povídání, ale vidím v něm jen názory a pocity a žádné pádné argumenty. Celkově to na mě působí (možná mylně) dojmem, že vlastně chcete říct, že v minulém režimu se dělo více zlých věcí, které většina přestala akceptovat a dnes jsou ty špatné věci velkou většinou akceptovány, protože to ta většina považuje za prkotiny. Například ty daně - většina lidí asi řeší jak vysoké by měly být, ale samotnou existenci a morálnost daní řeší jen mizivá část populace (typicky my anarchokapitalisté) a pro ostatní je to prkotina, kterou neřeší a leckdy o ní ani nepřemýšlý. Já to chápu. Ale pořád si nemyslím, že by to byl dostatečný a logický, chcete-li konzistentní argument pro obhajobu daní jako takových.

Víte, já jsem například člověk, který prakticky vůbec necestuje do zahraničí.U moře jsem byl jednou v životě ve svých 13. letech a už nemám potřebu trávit dovolenou u moře. Podobně to mám s lyžováním - na lyžích jsem byl také jen jednou a shodou náhod táké ve 13. letech na školním lyžařském kurzu. Proto pro mě není až tak zásadní, jestli se smí, nebo nesmí cestovat do zahraničí. Ať už v minulém režimu, kdy to bylo komplikované z ideologických důvodů, nebo dnes, kdy je to komplikované z pandemických důvodů. Dnes se mě též osobně vůbec nedotýká uzavření lyžařských středisek. Našel bych spoustu podobných příkladů - všechno jsou to pro mě vlastně takové prkotiny, podobně jako pro ostatní existence daní. Na druhou stranu si rád a často zajdu na pivo do hospůdky, posedím s kamarády, zahraju šipky, nebo kulečník, vždyť víte... No a to mi dnes velmi, velmi chybí, asi nejvíc, ze všeho, co je nějak omezené. Ale zase jiným to může přijít jako naprostá prkotina, protože do hospody nechodili ani před tím. Asi chápete, co tím chci říct. V podstatě - nic, co trápí byť jediného člověka, nemůžeme obecně nazvat prkotinou. Pro toho člověka to není prkotina, ale třeba celý smysl života. A čím méně existuje lidí, kteří sdílí tuto hodnotu, tím menší mají šanci, že jim bude umožněna. A to mi prostě nepřijde morální.

Máte pravdu, že jde o jen o takové povídání. Ale otázka je, o co jiného by tedy mělo a mohlo jít tady na diskuzním fóru? V reálu volím nesocialistické strany, vyjadřuji se ke konkrétním vládním krokům mezi známými a příbuznými, vysvětluji, aplikuji hodnoty svobody a samostatnosti v pracovní činnosti, nadávám na ČSSD, komunisty i nesmyslnou daňovou politiku, bojím se vnucované politiky EU, postrádám konkretizované politické programy. Ale ankap není něco, co bych mohl zítra vzít a něco s tím podniknout. Vedle toho lidé jako Urza mi jsou poněkud nesympatičtí, takže ani není ke komu se přidat. Krom toho trávím čas raději nějakou tvůrčí činností, která má výsledky. A mezi tím si jdu třeba sem popovídat. Takže ano, je to jen povídání. Svůj smysl v politickém angažování se nevidím. Zatím znám jediného trochu vlivného člověka, ke kterému jsem ochoten se nějak přidat, a který uznává ankap jako možnost po té, co do toho společnost dozraje - Karel Janeček. A stejně jako on sdílím zatím snahy o vylepšování demokracie a apel na to, jak hezké je přátelsky spolupracovat, místo toho se přít a bojovat spolu. Takže jak mám teď já konkrétně uspokojit nějakou vaší potřebu spolupráce? Kdybych se teď s Vámi spojil na tom, že daně lze zrušit, tak to bude mít na hodně lidí dost nepříznivé důsledky. A nedokážu prostě jen říkat, že si mají vytvořit vlastní soukromé instituce, a že to je super...

S tím druhým odstavce s Vámi zcela souzním, mám to vlastně zcela stejně. Já plně uznávám, že nechcete platit daně. A samo o sobě to nepovažuji za nemorální. Ale prostě je potřeba změnit systém, aby to bylo konzistentně umožněno. A složitý systém se musí měnit postupně. Tvořím relativně složité počítačové informační systémy a když chci nějaký vylepšit, musím postupovat postupnými opatrnými kroky. Není vůbec třeba někomu vysvětlovat, že to je potřeba a nutné. Je v nich zpravidla hodně balastu a tak musím odstraněné mezery vždy nějak pořešit. Někdy stačí vysvětlení, někdy náhrada něčím jednodušším, apod. A s politickým systémem to vidím podobně. Proto se zatím spokojuji s tím řešit jednu daň po druhé. Zároveň se nechci věnovat politice na plný úvazek, ale už začínají vznikat docela dobře komunikující hnutí a strany. Já jim rád přispěji postřehy a zpětná vysvětlení opět šířím dále. A jedná se často o myšlenky, které v mainstreamu nezazní. Takže touto cestou jdu já. A budu rád, pokud jednou nebudete muset platit povinně daně. Já to uvítám také. Ale jsem dalek od toho je označovat jako krádež...

Rozhodl jsem se, že tohle je zde můj poslední příspěvek. Došel jsem k závěru, že vše, co jsem chtěl napsat už jsem napsal a další diskuze už pro mě ztrácí smysl. Neodcházím z této diskuze ani jako vítěz, ani jako poražený, ale jako člověk obohacený o nové poznatky a myšlenky. Vysvětlení, proč si myslím, že další diskuze už pro mě nemá smysl je v celku jednoduché: Dostal jsem se s ostatními diskutéry do bodu, ve kterém je předmětem neshody věc morálky. Diskuze by se už dále nikam neposouvala, argumentem proti morálce je opět morálka, debata by se zacyklila.

Další věcí je, že se zde velmi často setkávám se situací, kdy jeden diskutující vyjádří myšlenku, druhý na ni reaguje a první je rozhořčen, že reakce není na jeho myšlenku, ale na "něco jiného". To jsou ty známé slamněné panáky apod. Říkal jsem si, proč tomu tak často dochází právě v těchto typech diskuzí a velice zřídka např. v diskuzích o vaření, o sportu, o různých zálibách apod.
Myslím, že jsem našel, v čem je problém.

Když se dva, nebo více lidí baví o něčem konkrétním, co všichni dobře znají, nebývá zpravidla větší problém. V diskuzi o fotbale každý ví přesně, co je to míč a jak přesně vypadá. Každý ho už někdy viděl. V diskuzi o vaření může být předmětem sporu jestli jsou lepší brambory, nebo knedlíky, ale každý velmi dobře ví, jak vypadají brambory a jak knedlíky. Nedochází ke sporům typu - definuj mi přesně knedlík. Jenže my zde nediskutujeme o nějakých konkrétních hmatatelných věcech, ale o myšlenkách. O abstraktních, neuchopitelných myšlenkách.

Myšlenku máme v hlavě. Sami ji známe, rozumíme ji, dává nám smysl. Pokud tuto myšlenku chceme předat dál, není možné ji předat přímo z hlavy do hlavy. Myšlenka není hmotná, nemůžeme ji předat z ruky do ruky, jako např. jablko. Myšlenku musíme VYJÁDŘIT POMOCÍ SLOV. Tohle jsem záměrně napsal velkými písmeny, to je totiž jádro celého problému.

Pokud chceme někomu, kdo nikdy neviděl nějako hmotnou věc vysvětlit, jak přesně vypadá, nejlepší způsob jak to udělat, je mu ji prostě ukázat. Nepotřebujeme k tomu žádné slovo. Pokud mu nemůžeme ukázat přímo tu věc, může stačit i fotografie. Opět bez jediného slova. Představte si, že existuje někdo, kdo nikdy neviděl Eiffelovu věž. Neví, jak vypadá. Stačí mu ji ukázat, případně i fotografii a dotyčný má poměrně přesnou představu o tom, jak Eiffelovka vypadá. Zkuste mu ji ale popsat pouze slovy. Kolik slov, vět a odstavců by bylo potřeba, abyste mu přesně popsali Eiffelovku tak, aby si ji dovedl představit přesně tak, jak vypadá. Asi by nestačila ani celá kniha, je to prakticky nemožné. A čím složitější objekt, tím je to nemožnější. A teď si představte, jak přesně popsat slovy pocit, myšlenku? To nejde!

Když popisuju pocit, mohu např říci: "Mám hlad". Ostatní asi nebudou mít problém přesně pochopit o čem mluvím, protože i oni znají pocit mít hlad. Teď mluvím našem běžném hladu, který každý známe, když v půl dvanácté pokukujeme v práci po hodinách, abychom se ujistili, kdy už bude pauza na oběd. :-)
Jenže zkuste popsat slovy pocit hladu, kteří mají lidé v Africe, umírající na podvýživu. Jejich hlad nedokáže popsat ten, kdo ho nikdy nezažil.
Mimochodem - nedávno jsem někde slyšel rozhovor se synem herce Miroslava Donutila. Reportérka se ho ptala, jaký je to pocit být synem M.Donutila. Čekal jsem takové ty obligátní řeči o tom, jak je to někdy těžké a jindy zase super, ale odpověď mě naprosto dostala. Syn Martin totiž odpověděl: Já nevím jaký je to pocit NEBÝT synem Miroslava Donutila. A to je přesně ono!

Proto si myslím, že je velice težké a řekl bych i nemožné popsat myšlenku pouze pomocí slov tak, aby ji druhá strana přesně pochopila. Kdyby šla myšlenka vyfotografovat, bylo by to o poznání jednodušší. Jenže to nejde. A to je ten problém - např. Lojza má v hlavě myšlenku. Snaží se ji co nejpřesněji vyjádřit pomocí slov. Ale ať se snaží sebevíc, tohle proste není v jeho silách. Oponent norbertsnv nezná přesně Lojzovu myšlenku, on pracuje s tím nepřesným písemným vyjádřením této myšlenky. Nic jiného nemá a ani nemůže mít k dispozici. A i když se i on snaží sebevíc, reaguje pouze na to písemné vyjádření. Ne na tu skutečnou Lojzovo myšlenku v jeho hlavě. Jenže to není vina norbertasnv, ale ani Lojzy. To je prostě dané zhora.

Zkuste si představit místo myšlenky něco jiného, co druhý nezná. Třeba podobu vašeho pokoje. Pokud dotyčnému neukážete váš pokoj, nebo alespoň fotografii vašeho pokoje, můžete mu pomocí slov vysvětlovat kde máte jaký nábytek, kde stůl, jak vypadá ten stůl, co visí na zdech,... Těch detailů je strašná spousta a i když se budete opravdu hodně snažit to vysvětlit a dotyčný si to bude chtít opravdu co nejlépe představit, nikdy nebude jeho představa přesně odpovídat relitě. Ale stačí jediná návštěva u vás doma a má 100% jasno, jak to ve vašem pokoji vypadá a dokonce bez jediného slova.

Tím bych to zakončil. Mějme respekt ke svým oponentům, uvědomme si, že všichni jsme jen nedokonalí a chybující lidé. Myšlenky máme ve svých hlavách a jako takové jsou nepřenositelné. Předat můžeme jen jejich velmi nepřesný písemný obraz. Myslete na to.

Děkuji všem za diskuzi

Jiří Adámek

Ano, tady se plně shoduji. Slova jsou symboly a spor je často o tom, co si který člověk pod jakým slovem představí. Navíc člověk své představy většinou přehodnocuje až na základě hlubší zkušenosti.

Já si ještě dovolím zareagovat, ačkoli jsem už neměl v plánu sem psát. Ale tohle mi přijde jako zajímavé a inspirující téma.

Souhlasím, že slova jsou v podstatě symboly a problém může nastat v různém výkladu významu slov. Ale já jsem se zamýšlel nad něčím trochu jiným a to, že i když budeme oba chápat význam slov naprosto stejně, tak i přesto je téměř nemožné vyjádřit myšlenku pomocí slov tak přesně, aby ji druhý pochopil přesně v tom smyslu, jak ji chápu já.
Když jsem dával ten příklad s tím pokojem, tak jsem se tam snažil naznačit, jak bych vám zřejmě popisoval podobu svého pokoje. A ano, byl by zásadní problém, kdybyste si pod slovem dřevo představil kov a pod slovem stůl židli. Pak bych mluvil o dřevěném stole a vy byste tím chápal kovovou židli. Jenže i pokud byste všechna slova chápal naprosto přesně a stejně, jako já, pořád je tady problém, že těch jednotlivých informací je prostě strašně moc. Dřevěný stůl může mít tisíce podob. Musel bych popsat do nejmenšího detailu každou věc, která je součástí mého pokoje, abyste si dovedl přesně představit, jak vypadá.

Myslím, že nejlépe to vysvětlím na digitální fotografii. Řekněme, že máme digitální fotku složenou z millionu pixelů. Když vám ji ukážu, tak vy vnímáte v jeden okamžik všech milion pixelů jako jeden celek a během pár vteřin máte zcela jasnou představu, jak ta fotografie vypadá. Kdybych vám ji však nemohl ukázat a musel bych vám ji popsat jen za pomoci slov, teoreticky by to také šlo. Musel bych vám přeně popsat přesný odstín a přesnou polohu každého z milionu pixelů a vy byste si pak na základě toho mohl zpracovat přesný obraz té fotografie. Teď si představte, kolik by to bylo informací a jak náročné by to bylo pro váš mozek. I kdybych popsal pouze polovinu, pořád by šlo o půl milionu pixelů. Problém je tedy v tom, že popis myšlenky slovy není úplný. Je jen částečný. Tu část může sice být popsána i pochopena naprosto přesně, ale je to právě jen určitá část. Nikdy se mi nepodaří popsat myšlenku komplet celou. A u té myšlenky nejde o to, že bych popsal jen jednu část zcela a druhou vůbec (analogie k fotce - horní polovina celá, dolní polovina chybí). Spíš by ty chybějící částečky myšlenky byly rozprostřeny rovnoměrně po celé myšlence. Asi jako když hodně snížíte rozlišení fotografie a ta je následně rozostřená. Sice zhruba vidíte, co na té fotografii je, ale detaily už nerozlišíte.

Takže lidská myšlenka je jako ostrá fotografie, ale když ji vyjádříme slovy, tak je jako ta samá fotografie, ale silně rozostřená. A protistrana tak zákonitě pracuje s tou rozostřenou verzí vaší myšlenky, protože tu zaostřenou máte v hlavě pouze vy a neexistuj způsob, jak ji v nezměněné kvalitě předat dál. To je podle mě jádro celého problému.

No a když se pak k tomu navíc ještě přidá to různé chápání stejných slov, tak se to ještě zhoršuje. A konflikt je na světě a přitom paradoxně žádný z diskutujících to nemusí úmyslně zavinit.

Hezká analogie s tou digitální fotografií. Je škoda, že opouštíte diskuzi. Měl jsem pocit, že to se mnou tolik složité mít nebudete, protože obecně nepreferuju ani demokracii, ani ankap. Nejvtipnější je, že já si fakt myslím, že Vás chápu :-) Jestli Vám to pomůže, můžeme dále předpokládat, že daně jsou zlo a neměly by existovat. Umím si úplně v klidu představit svět bez daní, asi stejně jako projížďku na kole. Takže by mi nemělo být zatěžko je zavrhnout. Ale je škoda, že tím nejspíš diskuze taky skončí :-)

Domnívám se, že problém není, že by naše myšlenky byly tak složité, že by se nedaly popsat. Je to spíše o tom, že je nemáme jasně formulovány a utříděny, takže je nejsme v takové podobě ani schopní předat. Že nemáme jasně definovány pojmy, se kterými operujeme. A především že na rozdíl od našich myšlenek svět skutečně složitý je. Takže i jasná a jednoduchá myšlenka má nějaké dopady ve složitém světě. A pokud ji pak vezme někdo jiný a začne s ní pracovat nebo zpochybňovat, tak se ukazuje, že potřebujeme k té myšlence vysvětlovat stále další a další věci.

Asi těžko by si člověk dokázal představit, že by někdo "definoval" sílu zemské přitažlivosti jako nulovou, protože chce, aby mohl ostatním říkat, že žije ve stavu beztíže

To udělal Einstein svou obecnou teorií relativity. Prohlásil, že gravitace není síla, ale je projevem zakřivení časoprostoru, který sám jakoby zrychluje. Ale on pro to měl dobrý argument, totiž že setrvačné a gravitační jsou v rovnováze. A zcela logicky tuto rovnost nepovažoval za náhodu. Ale v konečném důsledku jde jen o výrazně lepší popis, který zase naráží na nesoulad s kvantovou mechanikou.

Ankap je vysvětlován jako kombinace NAP a rakouské ekonomické školy. Ale i rakouská ekonomická škola měla své proudy. Krom toho klíčový je nejspíš Rothbardův argument:

Pokud všichni ve společnosti budou mít ze státu užitek a bude existovat byť jediný člověk, který se bude cítit jeho existencí poškozen, jeho ztráta může být nezměrná a převýšit přínos všech ostatních. Stále to nepředstavuje nejmenší argument pro povinné vybírání daní. (https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2013/01/03.pdf)

Je to zajímavá úvaha, ale nad ní každý musí popřemýšlet sám...

To udělal Einstein svou obecnou teorií relativity. Prohlásil, že gravitace není síla, ale je projevem zakřivení časoprostoru, který sám jakoby zrychluje. Ale on pro to měl dobrý argument, totiž že setrvačné a gravitační jsou v rovnováze. A zcela logicky tuto rovnost nepovažoval za náhodu. Ale v konečném důsledku jde jen o výrazně lepší popis, který zase naráží na nesoulad s kvantovou mechanikou.

Ano, to je přesně v pořádku. Na základě empirie (pozorováním světa okolo sebe) dospěl k tomu, že ten pojem nepopisuje ten mechanismus úplně přesně a proto ho upravil tak, aby byl přesnější. Ale vychází to z toho, že to bylo na základě pozorování. Tedy toho, "jak se věci mají" a ne "jak by chtěl, aby se měly".

No a u Rothbarda nastává další problém - on má zase jiné definice, než Urza a pokud se pamatuji, tak nejsou přímo slučitelné. A pak si u každého ankapisty dělejte myšlenkovou mapu alternativní reality, kterou svými novými definicemi vytváří :))

Když mluvíte o (ne)rovnoprávnosti. Jaké má práva člověk v ankapu?

Řekl bych, že vlastnit majetek a nakládat s ním dle vlastního uvážení. A uzavírat závazné smlouvy. Proti tomu stojí dvě povinnosti. Nenarušovat druhým jejich vlastnická práva. A dodržovat uzavřené smlouvy.

Pokud vezmeme malé dítě, fakticky z toho není schopné ničeho. Formálně může možná vlastnit majetek (resp. sebevlastnictví), ale není schopné s ním nakládat. Tudíž předpokládat, že se dítě rodí rovnoprávné, znamená, přisuzovat mu schopnosti, které nemá. A to stejné platí pro povinnosti.

I pokud dítě považujeme za člověka s těmito právy, a druzí by tak měli respektovat jeho vlastnická práva. Je tu problém, protože porušení vlastnických práv znamená, že jednáte proti vůli majitele. Jenže tam kde není žádná vůle majitele, není možné určit, že jednáte proti ní. Takže je to problematické i z druhé strany.

Nějaký správce, na kterého by byla delegována práva dítěte, to zdánlivě řeší. Jenže v ankapu, pokud by měl někdo Vaše práva, tak Vás například může prodat do otroctví, převést všechen Váš majetek na sebe apod. Dítě by tak bylo fakticky majetkem toho správce. Myslím také, že mluvit o delegování je nesmysl, protože by ta práva byla převedena bez souhlasu dítěte.

Výborné zhrnutie!

Toto opäť dokazuje, že NAP ako jediný princíp fungovania spoločnosti je hrubo nedostatočný - nedá sa pomocou neho namodelovať funkčná ľudská spoločnosť bez toho, aby sa museli zavádzať nejaké dodatočné obmedzenia a spresnenia.

Ono zložitosť dnešných právnych úprav nie je samoúčelná, a nie je to samo osebe ani chybou štátu či demokracie - skôr dôsledkom snahy kodifikovať a vyjasniť každý prd (napr. v zmysle presného sadzobníka pokút). Nepísané právo v ľudských komunitách histórie tiež nebolo jednoduché, len to nebolo tak vidieť, a bola väčšia voľnosť autority rozhodovať podľa vlastného uváženia.

stejné dilema je pak zase se starými lidmi, to už jste zde jednou řešili :) akorát na děti má stát jasnou páku a na staroušky ne