Studio Svobodného přístavu: Nechceme hlasy; potřebujeme podpisy! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Před časem jsem přemýšlel, co by mě přesvědčilo o správnosti anarchokapitalismu a došel jsem k názoru, že v danou chvíli nic. Anarchokapitalismus definuje nějaké základní principy společnosti a věří, že jejich aplikace by vedla ke vzniku lepší společnosti. Ale nelze říct k jaké. A při slabých chvilkách anarchokapitalisté připouští, že by se to také mohlo celé podělat. Mezi těmi principy a tou ankapáckou utopií nevidím ale žádnou zákonitou souvislost. Pro mě je anarchokapitalismus něco jako politik, který slibuje, že když ho zvolíme, tak nám nějak zařídí ráj na zemi, ale ještě neví jak. S tím rozdílem, že za čtyři roky nebudou žádné volby, kde by ho šlo odvolat. Maximálně by pro mě mohl být anarchokapitalismus o něco důvěryhodnější, kdyby jasně pracoval s riziky a podmínkami, za kterých funguje dobře a za kterých ne. A kdyby se více zaměřil na ten přechod mezi státem a ankapem. Ne budování vzdušných zámků, ale konkrétní kroky, které se dají racionálně posuzovat.

Tak mě napadá otázku otočit. Z čeho vlastně vychází víra anarchokapitalistů v anarchokapitalismus? Co by se muselo změnit (vyvrátit), abyste si řekli, takto ne?

Tak mě napadá otázku otočit. Z čeho vlastně vychází víra anarchokapitalistů v anarchokapitalismus? Co by se muselo změnit (vyvrátit), abyste si řekli, takto ne?
- To je velmi dobrá otázka. +1

Jestli ankapu jakž takž rozumím, tak lidem neslibuje zřízení ráje na zemi. Jen říká, že při dodržení jedné základní myšlenky dostanou lidé možnost si vytvořit společnost takovou, jaká bude vyhovovat všem, kteří tu základní myšlenku přijmou.
Víra ankapistů je ta, že to lidi, kteří se dají jejich cestou, nepodělají.
Možná je to víra naivní, jak se snaží dokázat etatisté, rozhodně však méně naivní než víra, že stát se o všechny postará optimálním způsobem.

Pardon, to nepatřilo sem.

Jestli ankapu jakž takž rozumím, tak lidem neslibuje zřízení ráje na zemi. Jen říká, že při dodržení jedné základní myšlenky dostanou lidé možnost si vytvořit společnost takovou, jaká bude vyhovovat všem, kteří tu základní myšlenku přijmou.
Víra ankapistů je ta, že to lidi, kteří se dají jejich cestou, nepodělají.
Možná je to víra naivní, jak se snaží dokázat etatisté, rozhodně však méně naivní než víra, že stát se o všechny postará optimálním způsobem.

...víra anarchokapitalistů...Co by se muselo změnit (vyvrátit), abyste si řekli, takto ne?
Víra není žádná teorie, ba ani hypotéza. Vyvrátit se nedá, prostě je. Aplikovat na ni Popperovo kritérium vyvratitelnosti nemá smysl.

Poslední přece umírá naděje, jakmile zemře naděje je i po víře...

Kdo mluví o umírání? Víra ankapistická se bude šířit světem takovým tempem, že koronáč bude závistí bez sebe! ;-)

Nebavíme se zde o náboženství, i když mi to tu občas připadá jako na srazu nějaké sekty. Víra v daném kontextu znamená přesvědčení, názor. Na základě čeho jsou přesvědčeni, že by anarchokapitalismus vedl k požadovaným výsledkům? Lze ten názor něčím vyvrátit?

Mě by spíše zajímalo, co by mě muselo přesvědčit o tom, že je správné druhým lidem nařizovat, jak mají žít a používat násilí, když mě neposlouchají.

Na tuto otázku je snadná odpověď. Přesvědčila by Vás cedule s nápisem soukromé vlastnictví. Anarchokapitalismus dává vlastníkům pozemků neomezenou moc druhým nařizovat, jak mají žít, a používat násilí, pokud neposlouchají. Jediné, co jim má bránit ve zneužívání této moci, je konkurence mezi vlastníky. Tu ovšem anarchokapitalismus žádným způsobem negarantuje.

Anarchokapitalisté se rádi staví do morálně nadřazené pozice. Faktem je, že v anarchokapitalismu vůbec nejde o způsob využívání moci. Anarchokapitalismus dovoluje mnohem horší věci, než běžný stát. V anarchokapitalismu jde pouze o způsob nabytí té moci. Pokud to bylo v souladu s principy anarchokapitalismu, pak je i genocida naprosto v pořádku.

To je ok, tak já budu vlastnit vlastní pozemek, který si koupím, aby mi nikdo nic nenařizoval. Easy.

"Pokud to bylo v souladu s principy anarchokapitalismu, pak je i genocida naprosto v pořádku." - byl bych rád, kdybyste na mě reagoval, tak trochu omezil ty strawmany. Díky.

Ale iba pokiaľ dokážete byť na svojom pozemku sebestačný.

Jistě můžete zkusit koupit vlastní pozemek, jen to nevyvrací můj argument.

Líbí se mi Váš optimismus. Stojí ale na předpokladu, že budete mít dostatek peněz na pozemek. A že vůbec nějaký pozemek na prodej bude. To je jen anarchokapitalistický předpoklad, se kterým jdou do diskuze. Ale ne něco, co by nutně vyplývalo z principů anarchokapitalismu. Tyhle zamlčené předpoklady o anakapu mi přijdou jako zásadní téma, které by stálo za bližší prozkoumání.

A proč myslíte, že to byl strawman? Vlastník velkých pozemků je v ankapu v roli feudála. Pokud by se např. proti němu začali bouřit lidé, tak se dopouští útočného násilí, porušují jeho vlastnická práva a on má právo proti nim zakročit. A použít takové násilí, aby obnovil svá vlastnická práva. A tam není žádná hranice.

"Jistě můžete zkusit koupit vlastní pozemek, jen to nevyvrací můj argument. " - wait, to byl argument? A proti čemu? Že když vlezu někomu na pozemek, musím dodržovat jeho pravidla? Někdo tvrdí opak?

"Líbí se mi Váš optimismus. " - žádný z mé strany není. Jen realismus.

" Stojí ale na předpokladu, že budete mít dostatek peněz na pozemek. " - jakože reálně lidi nevlastní pozemky? A můj pozemek je fata morgána?

"A že vůbec nějaký pozemek na prodej bude." - proč by nebyl. Jmenujte jediný důvod.

"To je jen anarchokapitalistický předpoklad, se kterým jdou do diskuze. " - aha lol.

" Tyhle zamlčené předpoklady o anakapu mi přijdou jako zásadní téma, které by stálo za bližší prozkoumání. " - ok, tak sorry za předpoklad, že lidi budou obchodovat s pozemky jako dneska. Ještě bych mohl přestat předpokládat, že lidi budou jíst.

"A proč myslíte, že to byl strawman? " - ankap netvrdí, že si vlastník pozemku může dělat, co chce.

"Vlastník velkých pozemků je v ankapu v roli feudála." - nebyl

" Pokud by se např. proti němu začali bouřit lidé, tak se dopouští útočného násilí, porušují jeho vlastnická práva a on má právo proti nim zakročit." - proč by se bouřili proti někomu lidé... wtf

Neměl bych si moct na svém pozemku určit pravidla jaká chci? Jedině na co si musím dát pozor, je abych nepoškodil ostatní kolem, třeba vypouštěním škodlivin. Jaký je pak ten podstatný rozdíl mezi feudálem a "ankap" vlastníkem pozemku?

Konkurence.
Při průmyslové revoluci lidi utekli od feudálů do továren.
Stejně tak by v Ancapu odcházeli do prosperujících oblastí.

Takže je v roli feudála po zrušení nevolnictví, jak tu píše kolega vedle. Nakonec by na tom byl podobně jako státy dnes. Většina umožňuje občanům odejít jinam.
Rozdíl je v tom jak k té vládě (vlastnictví) k tomu území přijde, jestli je to někomu zdá OK, nebo ne.

"A tam není žádná hranice. " - je


sorry, všechno co jste napsal je jen projevem toho, že ankap prostě nechápete ani z desetiny.

Nastudujete si to.

Ankap neexistuje, takže o něm nevíte nic ani Vy. Jen si o něm něco oba snažíme domyslet na základě elementárních principů anarchokapitalismu.

Ten argument se vztahoval k Vaši úvodní myšlence, co by Vás přesvědčilo, že je správné druhým nařizovat, jak mají žít a trestat je. U soukromníků to považujte za samozřejmost. Vadí Vám to jen u státu. Anarchokapitalismus je proti státu, ne proti moci nad druhými lidmi.

A k těm pozemkům. Anarchokapitalismus mění jejich podstatu. Pro nás jsou pozemky jen místo, kde si můžeme postavit barák. V ankapu je to místo, kde můžete vládnout. Vy předpokládáte, že se s pozemky v ankapu bude obchodovat stejně jako u nás. Jenže v naší společnosti pozemky hrají zcela rozdílnou roli. S pozemky v tom druhém smyslu se nikdy moc neobchodovalo. Pokud kompletně měníte pravidla hry a vlastnosti věcí, tak nepovažuji za samozřejmé, že se s nimi v ankapu bude nakládat stejně.

Já netvrdím, že nemůžete mít pravdu. Já říkám, že tady se něco automaticky předpokládá. Bez čehož by se ta myšlenka ankapu rozpadla. Ale ten systém to nijak automaticky negarantuje. Spíše naopak. Vlastností kapitalismu jsou extrémní majetkové rozdíly. Takže lze předpokládat, že v ankapu bude malá skupina lidí vlastnit velké pozemky, spousta lidí žádné, a pak budou nějací menší vlastníci. Jak moc bude ta vlastnická struktura vyhrocená nelze říct. A i když je pro ankap důležité, aby tam byli spíše menší než velcí vlastníci, nemá v sobě žádné mechanismy, které by tu vlastnickou strukturu systematicky drolily.

"Ankap neexistuje, takže o něm nevíte nic ani Vy."

- Strawman.

" Jen si o něm něco oba snažíme domyslet na základě elementárních principů anarchokapitalismu. "

- Další strawman.

"U soukromníků to považujte za samozřejmost."

- Tohle je taky strawman.

A dál se mi nechce číst.

Jste si jistý, že víte, co znamená pojem strawman? Přijde mi, že s ním nakládáte dosti volně.

Ale to je jedno. Tudy se asi diskuze neposune, tak to necháme být.

Ano, strawman je, když vezmete tvrzení, které proti strana netvrdí a začnete ho vyvracet.

A ne, nekaládám s ním volně, ale velice přesně.

Když řeknu A a oponent začne vyvracet B, tak je to strawman, dle definice.

Když řeknu "Člověk si na svém pozemku určuje pravidla" a vy začne vyvracet tvrzení "člověk si na svém pozemku může neomezeně dělat co chce, tedy když mu tam náhodou někdo zabloudí, tak má neomezené právo ho chytit, svázat a týdny mučit letlampou a je to zcela legit a nikdo to nemá právo nijak řešit" tak vyvracíte vlastní strawman.

Nebo když řeknu "jsem proti násilí", a myslím tím nelegitimní chování státu, které je v rozporu s principem neagrese a vy ze slova "násilí" uděláte veškeré situace, kdy musím někoho poslechnout, a začnete s tím argumentovat "však je to taky násilí, když vám majitel pozemku něco přikáže" tak opět vyvracíte strawman.

Obávám se, že používáte strawmeny nebo si jen po staru nerozumíme. Protože jste teď potvrdil to, co říkám.

Majitel pozemku by mohl v ankapu zkopírovat náš právní systém (nebo i nějaký mnohem horší) a na svém území ho vymáhat. Náš stát i ten majitel by dělali to stejné. Stejným způsobem by zasahovali do života lidí na daném území a stejně by to vymáhali. Pro Vás, to co dělá stát, je špatné. To co dělá majitel, je v pořádku (legitimní). Rozdíl není v tom zasahování do života a trestání. To dělají oba stejně. Rozdíl je v tom osobním vlastnictví, které Vy vnímáte jako legitimní zdroj moci. Zatímco státní moc jako nelegitimní.

V tomto původním příspěvku jste tvrdil:
Mě by spíše zajímalo, co by mě muselo přesvědčit o tom, že je správné druhým lidem nařizovat, jak mají žít a používat násilí, když mě neposlouchají.

Když to napíšete takto obecně, tak to pravda zjevně není. Vy to připouštíte v případech, které považujete za legitimní. OK, sice nesdílím Váš pohled na legitimnost, ale s takovým tvrzením bych problém neměl.

To, že něco je nebo legitimní není věc názoru/pohledu.

Já to nepíšu jen jako dogma, ale mám celkem dané argumenty, proč to tak je.

"Když to napíšete takto obecně" - tak je to pořád ok, protože když vám v sámošce zakáží vstupovat dovnitř se psem, nevnucují vám násilím, jak máte žít. Vy jste se sám rozhodl vstoupit do sámošky.

Vy sice máte pro své stanovisko nějaké argumenty, ale to neznamená, že Váš pohled je objektivně platný. Co je legitimní a co ne je otázka názoru. Je to dáno východisky, definicemi, hodnotami atd.

Majitel pozemku stanovuje nějaká pravidla regulující život tamějších obyvatel, a ty vymáhá silou. A vy jste v situaci, kdy se můžete podřídit daným pravidlům nebo odejít. I když jste se na tom území narodil, nemáte žádné právo tam být nebo ovlivňovat ty pravidla. Podřiď se nebo to zkus jinde. Co si může majitel dovolit je dáno konkurencí, pokud si tam chce udržet nějaké lidi.

Anarchokapitalismus na to nahlíží tak, že je to dobrovolná dohoda. Problém je již v tom pojmu dobrovolnost, kterou si definuje po svém. Problematické je to ale i z dalších důvodů. Nikde není řečeno, že souhlasíte s pravidly toho území. Vy jste nucen je brát jako balík. Něco můžete dodržovat z přesvědčení a něco protože Vám jinak hrozí sankce. A zároveň podobné je to u státu. Tam také máte moc, která určuje pravidla a vymáhá je silou. I tam se Vám něco může líbit a něco ne. I tam ale můžete odejít. Takže i v něm jste dobrovolně. Takže se zase dostáváme k té ceduli soukromé vlastnictví, která dělá ten rozdíl.

Rozdiel je že v štáte si vládu volíme, kým v ankape majiteľa územia nie, ankap má z tohto pohľadu bližšie k monarchii než k demokracii.

ale když si představím, že by někdo měl v předvolebních soubojích diskutovat s Urzou, tak je mi ho upřímně líto! :-)

Skvělá je představa, že v případě (velmi hypotetickém), kdyby se Urzova antistrana dostala nedopatřením přes 1,5%, tak by se získaným obolusem podnikla státotvornou akci:
Získané peníze by veřejně spálili, čímž by tato částka zmizela z oběhu a způsobila by tím zpevnění naší měny! ;-)

To se přece nesmí, pálit smíte jen vlajku,

pokud by Urza neměl poslaneckou imunitu nebo alespon papíry na hlavu, měl by průser...

S tou vlajkou jste trefil hřebíček na hlavičku.
A ty bankovky? Kupodivu to nemusí být trestný čin - viz https://www.pravni-rady.eu/navody/46-trestni-pravo7/1144-umyslne-znehodnoceni-bankovky
Ale kdyby podle nějakého osvícenějšího právního názoru ano, pak by soud s Urzou musela být velká švanda. Dovedu si představit státního zástupce, jak mu ve střetu s přísně logickou argumentací obžalovaného tuhnou rysy a posléze mu musí být poskytnuta první pomoc. ;-)

Hele mně věřit nemůžete, já vůbec nevím co se nesmí pálit,

ale jako bojovník za globální oteplovaní a záchranu CO2 kterého je hrozně málo doporučuji pálit všechno, co je hořlavé a čmoudí...

Greta: Navrhuji každou dopadenou molekulu CO2 veřejně upálit!

Hahaha...

Pan Urza má velkou výhodu, že skoro nikdo nemá povědomí o anarchokapitalismu. Na rozdíl od něj tu není nikdo, kdo by se živil tím, že by se anarchokapitalismus snažil vyvrátit. Takže pro většinu lidí v diskuzi by to bylo nové téma.

Na druhou stranu s trochou informací ho lze v takových těch povrchnějších politických diskuzích snadno napadnout a vykreslit jako naprostého asociála. Nakonec je to člověk, co chce zavádět otrokářství, takže si o to vyloženě říká. A publikum by nebyl zdejší fanklub, ale normální lidi.

Já myslím, že každý anarchokapitalista se nejdříve snažil anarchokapitalismus vyvrátit. A anarchokapitalistou se pak stal tak, že se mu to nepodařilo.
Takže tvrzení, že se nikdo nesnaží anarchokapitalismus vyvrátit mi přijde mimo. Kdykoliv s někým diskutuji o ancapu, tak se mi to ten dotyčný snaží vyvrátit.

Nevidím do hlavy diskutujúcemu "Nikdo dúležitý", ale ja to chápem tak že politici, ktorí by s Urzom diskutovali v predvolebných verejných diskusiách, na ankapistické fóra diskutovať nechodia.

Šlo mi o to, že nenarazíte v diskuzi na člověka, který by se deset let věnoval vyvracení anarchokapitalismu a postavil si na tom živnost. Takový protipól pana Urzi, zde nebude. Většina lidí o anarchokapitalismu neví nebo má jen vágní představu. I pro ty sečtělejší je to jen okrajová ideologie, které nevěnovali moc času. A běžný politik do této vrstvy stejně patřit nebude. Takže když proti nim nastoupí člověk s promyšlenou ideologií, který se profesionálně dlouhodobě věnuje její obhajobě, zná protiargumenty, tak je samozřejmě ve velké výhodě.

Pokud tu ideologii trochu znáte, tak se snadno můžete zaměřit na její slabá místa nebo různé excesy. Představte si předvolební politickou debatu, kde standardní politici prezentují ty své plány jako opravit silnice nebo snížit daně. A nějaký odredovanec ve žlutém triku tam bude nucen obhajovat, že by zavedl otrokářství a dětské bordely. Jak by to asi působilo na běžného diváka, který o anarchokapitalismu slyší poprvé? Ale na to by ti oponenti museli tu ideologii trochu znát.

Pro Vás je vše strawman, tak potom nemusíte argumentovat, jednoduché.

Ale např. s přirovnáním majitel velkého území v ankapu = feudál jste se vypořádal tím, že jste napsal, že to tak není. Ale kde vidíte ten rozdíl? Vždyť je to feudalismus po zrušení nevolnictví, jiný rozdíl tam není.

"Pro Vás je vše strawman" - je strawman

"Ale kde vidíte ten rozdíl?" - důkazní břemeno je na vás, abyste dokázal, že majitel pozemku je to samý, co feudál.

(Mimochodem, zajímalo by mě, jestli jste feudál, protože vlastníte nejspíše nějaký dům :))))))

Bavíme se o majitelích pozemků teď nebo v ankapu? Teď asi těžko bude feudál, pravidla tu určuje někdo jiný (vláda ČR), ne majitel domu.
A kdo bude určovat pravidla na vašem pozemku v ankapu?

Asi bych to nenazýval feudál, to má svůj dost specifický význam. Spíš diktátor nebo absolutistický monarcha?

To je to samý. Prostě majitel pozemku.

To fakt není to samý. Přijde vám, že si u sebe můžete dělat co chcete?

jasně, myslel jsem to, jak se slovo majitel normálně chápe :)

Tak v tom případě se nebavím o majiteli v ankapu. Protože jak se to chápe dnes, má majitel dost omezené možnosti v nakládání se svým majetkem. V ankapu by je měl podstatně širší, a měl by mít právo si na něm určovat pravidla, podobně jako to teď dělá stát na svém uzemí, a to je to, co se tu řeší.

mně připadá, že moc nechápete, co jsem vlastně napsal a jak jsem to myslel a na co jsem tím reagoval, ale ok

Zajímavé, já si o Vás myslím to samé. Ale OK.

Jenže vy jste reagoval na mě první

No a vy jste reagoval na příspěvek, kde se píše o majitelích území v ankapu, kteří se přirovnávají k feudálům. Pokud jste argumentoval tím, co si pod pojmem majitel běžně představujeme teď, tak je to ukázkový strawman.

Můžu poprosit, abyste na mě už nikdy nereagoval?

Díky

Poprosit můžete o co chcete

kundo

Zajímavé, to jste si zapomněl přepnout účet? Urzovi tu celou dobu trolíte vy?

Jen se zeptám, nehodláte nějak veřejné vystupovat za to Urzovo volební hnutí? Docela mě diskuze s vámi znechutila, takže bych asi v takovém případě jakoukoliv podporu dost zvážil.

Asi byste teď měl začít studovat vy a podívat se co ve státe být majitel znamená. A to je i to, co si pod tím představuje většina lidí. Nepřekvapivě je to něco úplně jiného než, že byste si na pozemku mohl dělat co chcete.

Pokud by to mělo být to samé tak nechápu, s čím máte problém. Kupte si pozemek a buďte jeho majitelem. A je to :-)

ohohoho,

laskavě se uklidněte :)

Strawman? :-)
Já jsem naprosto v klidu

Můžete