Studio Svobodného přístavu: O anarchii se Štěpánem Sakalou – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tu otázku z cca 15 minuty bych zkusil vyhrotit a pak Ti jistě budou anarchosyndikalisti schopní odpovědět jasněji:
"Když jste pro svobodu, tak proč považujete za nelegitimní to, když se dva lidi svobodně dohodnou, že za to, že jeden co jede přes poušť s jeho karavanou s vodou dá druhému v co je v té poušti ztracen z té vody napít čímž ho zachrání, ten druhý pak následně převede své sebevlastnictví na prvního a stane se jeho otrokem?"

Tedy je možné, že tam bude i u mírnéji levicových anarchistů nějaká škála mezi relativně pohodovým vztahem zaměstnanec-zaměstnavatel (ten který jako model nadhazuješ Ty) a takovým méně pohodovým vztahem (ten otrok je zde defakto také doživotním plnotělovým zaměstnancem, za jednorázovou sumu vody), a na té škále v nějaký vesměs neurčitě zvolený okamžik ti řeknou, že už to legitimné není. Což je vlastně v principu totéž, jak má fungovat i decentralizované právo ankapu.

Pokud se pamatuju, tak jeden z těch se kterými jsi mluvil dříve to pohodové dobrovolné přijetí zaměstnávání neodsuzoval, jen říkal že to není jeho šálek čaje.

Mi pořád příjde nefér ta kritika za to, že ideje hosta jsou pocitové, ale že když se je člověk snaží definovat nebo popsat, tak vzniká sposta rozporů a nevyjasněných otázek ohledně toho, jak by to v praxi probíhalo...
...když ten Tvůj model má úplně týž problém kde maximálně se řekne, jak si to zhruba představujete, ale u detailů pak, že trh (vč trhu s právem) nejde predikovat a že se to nějak vyvine.

Jenže dokážu velice dobře zdůvodnit, PROČ to trh vyřeší lépe než stát, byť nejsme schopni predikovat výsledek.

Ale tam nejde o "proč", ale o "jak" v porovnání s tím jak takáš z hosta nepredikovatelné detaily typu byl by počítač či hrneček na pracovišti kokektivní či osobní vlastnictví? (asi si do domluví ta komunita), ale přitom máš tytéž díry v lodi, kdybychom se začali ptát na detaily ankapu (protože si to v ankapu nějak až potom prý dohodne ta ankap společnost).
U obou případů samozřejmě hrozí i to že se neshodnou, zhruba tak asi stejně.
O srovnání se státem tady nejde, jde mi o dvojí metr, který tu zdá se mi vidím.

Jenže on mi nemusel odpovědět slovem "kolektivní" nebo slovem "osobní"; mohl mi stejně tak odpovědět způsobem, jak by se něco takového určovalo (třeba domluva komunity), na což bych měl patrně další otázky.
Není to tak, že mám na hostův systém jiné požadavky než na svůj. Já Vám sice neřeknu, jak přesně v ankapu budou nastavena pravidla čehokoliv, ale řeknu Vám, že je nastaví vlastník. Něco podobného mi od hosta stačilo taky (kdyby to bylo vnitřně konzistentní).

IMHO to je dost předpokladatelné, že by se to vyvíjelo v komunitách různě, možná ho ta odpověď jen nenapadla, když otázka byla směřována na jakýsi univerzální klíč, (pokud host není stižen představou nalezitelnosti univerzálního řešení),
Ten uni-klíč ale stále není (či nevidím jej tam prakticky) ani v ankapu, protože ankap nemá ani univerzální klíč jak určit samu otázku kdo co legitimně vlastní, a ani nemá univerzálně dáno, co vše by si vlastník vůbec reálně mohl určit ( vč. viz vyjímky z NAP) a do jaké míry ( viz mj. už z principu nejasná míra "přimněřenosti" nápravy situace vzniklé narušením vlastnictví).

Jenže i ta odpověď s komunitou je nedostatečná; protože host připustil i možnost komunit o velikosti jedna, čímž pádem by to pak znamenalo, že si každý může o čemkoliv říct, že je to soukromé nebo kolektivní. To by mělo další důsledky, které bych s hostem probíral, kdyby tak odpověděl.

Ankap nemá sice univerzální klíč, jak v praxi určit legitimního vlastníka čehokoliv, protože nemáme úplné znalosti; ale má klíč, jak to určit alespoň teoreticky, kdybychom takovou znalost měli.

Hostovo odkývání kolektivu o počtu 1 člověka je tipuju z hlediska vícero jeho ideových druhů vcelku nesmysl, už jen jazykově vzato... (asi způsobený tím taháním matfyz a výrokově logických parametrů do úvah o společnosti, která bude vždy nutně složitější než její sebelepší popis, tedy pokud nepujde o infornační kopii).
Ta míra komunity bude asi tak podobně neurčitá (ad hoc, arbitrární či jak to nazvat), jako by tipuju byla i realizace decentr práva v praxi.

IMHO ten klíč ankap nemá ani teoreticky, protože vlastnictví přece nemusí být vždy přiřknuto v souladu s nějakým relativně jasným principem (typu NAP), když přece se decentr právo může od NAP odchylovat a být přitom (subjektivně a většinově) bráno ankap společností za legitimní (viz i precedent s odebraným týraným psem).

Tím neříkám že by byl ankap nutně horší než něco jiného, jen chci poukázat na to, že vzat do důsledků přirozeně trpí cca podobnou neurčitostí, jakou občas Ty vyčítáš některým jiným systémům.
A skoro si myslím, že je to způsobeno našim návykem, že vlastnictví ( i zákony vůvec) je kdesi kýmsi relativně jasně dané, zapsané atd..

Ano, ankap společnost se bude od NAPu nejspíše odchylovat, ale v těch případech mnedle nebude legitimní (byť se to bude dít). To jsou dvě odlišné věci.

Já mám celkem jasný klíč na legitimitu (tedy jak by to mělo být), ale uznávám, že se to může odchylovat.
Jiné systémy často nemají ani to.

Pokud se to může různě odchylovat (a počítá se s tím), tak NAP nemůžeme vůbec brát za směrodatný. Bylo by to tedy absolutně nepredikovatelné... A ten systém by se samozřejmě musel nějak průběžně legitimizovat, ne?

O vztahu ankapu a NAPu jsem mluvil ve více přednáškách o polycentrickém právu; je to celkem složitá problematika na vysvětlování po komentářích.

Já vím. Ale pokud to nemůžeme absolutně predikovat, tak nemůžeme vyvodit žádný závěr. Můžeme to brát jako intelektuální zábavu, nic víc.

Jenomže nic nemůžeme predikovat; takže vše je jen intelektuální zábava?

Respektive do nějaké míry to predikovat lze, ale ne s jistotou (ale to nejde nic).

Určité věci do jisté míry predikovat můžeme, ale u ankapu nemůžeme predikovat téměř nic, včetně podoby NAPu. Je tam už příliš mnoho proměnných.

I ankap můžeme do nějaké míry predikovat.
A NAP mám definovaný dost přesně…

Jenže ankap má tolik proměnných, že to nejde jednoduše uchopit. A NAP by si musela nadefinovat ta či ona společnost.

Ano, ona ta legitimita je typicy celospolečensky ad hoc, sociologové se ji snaží predikovat, moc jim to ale nejde.
To máte ale i ve státech.

Jenže pokud systém nebude průběžně legitimizován společností, tak ho můžeme nazvat brutální totalitou... :(

On ale je vždy průběžně legitimizován, jinak to není systém, ale konflikt. Tak končí i totality státní. Legitimizace prostě jen probíhá velmi složitě, takže je obecně na ni (stát nestát) těžké najít správnou metriku.

Stoprocentně by to tedy byl jeden velký konflikt, žádný systém :)

Na základě čeho? Když se na Vás dneska obrátí policista s žádopstí o informaci, řeknete mu, že jste si ho nezvolil a je tudíž nelegitimní?

Na základě společenského konsensu.

Legitimita je ten společenský konsensus, to jsme se moc nepohnuli. Konsensus je dynamický.

A tím naše debata může skončit, neb konsensu se nedobereme – zrovna tak, jako v ankapu :)

Ono to legitimní nebude práve třeba podle Tebe, jakožto jedince, ale pokud arbitři na základě většinové poptávky ty odchylky dělat budou, tak zase podle nich všech ( i těch co tu poptávku tvoří) to legitimní asi bude (tedy soudím že legitimita je obhajitelnost něčeho, vesměs tedy subjektivní záležitost).
Pokud by přece legitimita byla spojena s NAPem pro veškerý ankap (jaksi definičně, ne jen subjektivně z pohledu některých), proč pak rovnou neříct, že legitimní ankap je jen to co dodržuje NAP, nebo proč tedy připouštět nelegitimní neNAPové možnosti ankapu jako stejný ankap rovnocený s tím NAPovským?

Jasně, že to beru podle sebe; ale to host taky.
Ptám se na jeho představy o světě.
Ankap ani ankom nemá žádnou vůli, jsou to nějaké názvy.
Já bych samozřejmě byl nejradši, kdyby v ankapu platil prostě NAP, jen připouštím, že třeba nemusí.

A bohužel vlastně tím přesměrováním na otázku legitimity uhýbáme od toho mého tématu, že ankap je v důsledku podobně neurčitý, jako řada těch jiných systémů a že tedy není IMHO férové tu neurčitost těm jiným vyčítat..

Jenže ono to není jen plně deterministický versus neurčitý.

To není, z mého pohledu je to oboje do nějaké míry nahrubo načrtnuté, do nějaké míry dost neurčité, porovnat ty míry té neurčitosti vůči sobě nejisté...

- U ankapu defakto jediné jisté je ambice tvořit rozhodování (právo) decentralizovaně ( tj každý je potenciálním arbitrem, ale v praxi potřebuje být šířeji uznán coby autorita), s tím že pak se uvidí... s předpokladem poptávky po cca NAPu ale možná leckde ne, a s nejistotou výkladu NAPu tím decentr způsobem vč. jisté nejistoty výkladu otázky kdo co vlastní. Základní předpoklad pak je vůbec to že lidé takto fungovat chtít budou.

- U hostova modelu pak je rovnou skok do předpokladu společnosti která ze značné části bude chtít to cca odlišení osobní\soukromé vlastnictví a dalších hlavních rysů, s tím že detaily se asi taky uvidí.

U ankapu je pak hraniční situací to, když by si lidi začali zakazovat (a to pak i vymáhat) možnost užívat násilí na tom území co oni považují za své - to už by byl stát.

........
Abych se pořád nemotal kolem příkladu s kradenými psy, tak např. spornost vlastnictví pozemku, kde původně uznávaný majitel je léta nezvěstný a ani není jisté zda má někde dědice, načež místní arbitři po letech odkývou re-honesteading pozemku...
Nemluvě o neuznání (neshodě v uznání) vlastnictví čehosi a následné válce o ně i třeba s vidinou oprávněnosti té války vůbec.

Jenže já neřeším predikovatlenost toho, co se v tom systému stane (to nejde nikde).
Mluvím o schopnosti ten systém popsat!

Ale v tom případě Ty přece ten systém zhusta také příliš často a nějak určitěji nepopisuješ, jen v těch opravdu hrubých rysech co jsem myslím i uvedl (= každý je potencionálním arbitrem a nesmí být stát).
Zbytek jsou už taky jen Tvé predikce jak by to například být mohlo: tedy to že by vznikaly agentury, průsečíky soudců, potenciál příklonu k NAPu či vyjímky od něj, a další technikalie až po stavbu silnic.

A ty popisy of Tebe i od hosta jsou oba vcelku dost nahrubo (od něj to také ne zcela určité dělení vlastnictví na dva typy aj.).

Je rozdíl mezi:
1/ Umím definovat vlastnictví, legitimitu, jen pak nejsem schopen s jistotou říct, kdo přesně a jak to bude vymáhat (ale i k tomu dodám nějakou predikci).
2/ Host staví tvou teorii na různých typech vlastnictví, přičemž u jednotlivých příkladů není schopen uvést, jaký typ to je, jak to rozhodnout; a ani žádnou predikci, jak by to pak mohlo být.
Pokud v tom rozdíl nevidíte, je mi líto, ale asi už tomu nechci věnovat více času.

Vieš to definovať len veľmi všeobecne, že je to v praxi nepoužiteľné.

Napríklad ten slávny homesteading. Stačí prísť niekam k nevlastnenej pôde a prehlásiť "Toto všetko je moje odtálto až hen do piče, t.j. po breh mora 100 km ďaleko" a bude to všetko moje? Alebo si to musím oplotiť? Alebo nestačí ani oplotiť, ale treba to obrábať? A stačí raz to zorať, alebo treba niečo viac? A bude to moje navždy, aj keď to obrábať prestanem? A pokiaľ nejaké územie v priebehu histórie bolo uchvátené nelegitímne (a pôvodný majiteľ nie je známy alebo už neexistuje ani on ani nikto, komu by vlastníctvo previedol), tak sa môže zase homesteadovať (a pripadne to prvému (prvému po ktorom okamihu?), kto tam pribehne, alebo sa to bude nejako rozdeľovať?)? A ako k tomu prídu tí, čo sa narodia na cudzom pozemku vo svete, kde je všetko už rozdelené? Nebude to situácia v praxi zhodná s dneškom, keď si prakticky každé územie súše nárokuje nejaký subjekt?

Otázky, samé otázky...

Je ľahké povedať "štát je nelegitímny vlastník (v ankap význame) svojho územia", ale už je ťažšie povedať, kto je ten legitímny vlastník...

Alebo ešte inak:

Je pomerne jednoduché definovať (a konzistentne vymáhať) vlastníctvo pri drobných veciach, trebárs takých, ktoré je možné držať v ruke (s tým nemá problém väčšina ideológií, vrátane bežných komunistov), napríklad Regisova či koho hlinená figúrka. Ale tento princíp dosť dobre neškáluje, a pri väčších veciach, exkluzivita vlastníctva ktorých má výrazný vplyv na ostatných ľudí, tam nutne vznikajú spory už o samotnú podstatu, čo je vlastníctvo, ako vzniká a aké povinnosti by z neho vlastníkovi mali vyplývať. A pri území, t.j. priestore (kde nepanuje zhoda ani na tom, či sa jedná o "fyzický objekt") sú tieto rozdiely vo vnímaní tak veľké, že NAP, ako sa tu zvykne definovať, neposkytuje ani len nápovedu k tomu, ktoré vnímanie je s ním v súlade viac, a ktoré menej.

Z mého pohledu je ta Tvá definice vlastnictví právě vzato do důsledku neurčitá a má mnoho nedosazených neznámých.
Když vezmu jeji delší verzi... ("Vlastnictví je vztah, jenž přiřazuje lidem fyzické objekty (člověk může být vlastníkem objektu). Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení, vyjma případů, kdy je to nutné pro nápravu situace, v níž onen vlastník sám narušil cizí vlastnictví, případně porušil smlouvu") ...pak tam je neučitý ten "vztah", kde není jasné čím je ten vztah ve společnosti víceto lidí jednoznačně určován ( čím je pro ostatní objektivizován), takže pak práve k jednomu objektu může mít ten subjektivní vztah vícero lidí. A ani tam není jasné co je to ta náprava situace.

Tedy obojí (čí je to vztah i jaká má být přiměřená náprava) se bude řešit až ad hoc, stejně jako ad hoc se dost možná bude řešit to osobní vs soukromé u systemu hostova.

A navíc neNAPovský ankap, který i Ty za ankap označuješ, byť s pro Tebe osobně nelegitimními prvky, může to vlastnictví Tebou brané za legitimní popřít a říct že ten vztah náleží někomu jinému. Je mi líto ale pořád tam vidím tyto rozpory, pro mě ve finále srovnatelné s rozpory hosta.

Ten vztah je tam právě popsán; já měl v původní verzi té definice "přiřazení", ale pak jsem to přepsat takto, protože to nematfyzáci nechápali.
Takže pokud to chcete přesněji, tím vztahem míním přiřazení fyzických objektů lidem.

Vztah či přiřazení je oboje cca přijatelné jazykově.
Jde o jejich věcné určení ve společnosti vícera lidí než jen jednoho (čím je pro ostatní objektivizováno či ustanoveno ono přiřazení). Bez toho jde jen o deklaraci jednotlivce: "to je moje", proti které může stát opoziční deklarace "ne, moje" a jeden objekt si tak bude pro sebe přiřazovat vícero lidí.
Jen takto by ta definice byla věcně vyprázdněná - jen bys nahradil slovo "vlastnictví" jiným slovem "přiřazení" či "vztah", aniž bys věcně rozvedl čim je to věcně utvářeno.
Host by mohl obdobně říct že osobní je to co je pro osobní užití (ne pro ziskovou práci), soukromý co je nad rámec toho. A i zde je stejná otázka co pro ostatní objektivizuje (či ustanovuje) hranici osobního?
A odpověd shodná u Vás obou - určuje to až ta daná společnost na místě dle situace, okolností, asi nějak ad hoc.

Ale já na Vaše otázky stále dál odpovídám; Vy s těmi odpověďmi nejste spokojen, což je spíš Vaše, já už tomu tolik času dát nechci.
A ano, host MOHL obdobně něco říci, ale NEŘEKL. Kdyby řekl, můžeme se o tom dále bavit. A mně připadá trochu absurdní porovnávat to, co o ankapu ŘÍKÁM, s tím, co host MOHL říci (a neřekl).

Ale je tam tedy aspoň vidět ta věcná prázdnost toho vlastnictví v podání Tvé definice (jen ten jeho opis na vztah či přiřazení)?
Za hosta to doříkávam proto, abych ukázal, že obojí se bez odkazu na tu společenskou dohodu neobejde. Vím že času máš málo, dialogu si považuju, ale jde o jádro ankapu a IMHO ho vidíš bytelnější než doopravdy je.

...vlastně ta definice vlastnictví je jen deklarací že jedinec, který tu deklaraci přijme, se cítí oprávněn si bránit to co považuje za své. Ale neplyne z toho jakýkoliv klíč jak vecspokečnosti víceto lidí určit co kdo ještě může považovat za své (tak aby to ostatní uznali).
Ani z toho neplyne čím je podepřen závazek pro zbytek společnosti uznat nároky jiných jedinců (zdůvodnění a metoda či princip vynucení onoho "s tímto objektem nikdo nesmí nakládat bez svolení....")

Nezlobte se, ale mám pocit, že nerozumíte; nevidím v tom, co píšete, žádný dobrý argument, pouze nepochopení toho, co říkám.

Je samozřejmě možné, že se pletu; ale bohužel nemám více času to zjišťovat (lidé se mnou otevírají příliš mnoho diskusí; a já se mohu věnovat jen menšině z nich, takže se učím je opouštět). Prosím, neberte si to osobně.

omluva že jsem dlouhý, vem to takto:
- podlě samotné Tvé definice nepoznám to, co je něčím vlastnctvím a co už jím není (pouze tak, že vím že s vlastnictvím se něco smí a nesmí). V případech sporu o to čí je nějaké konkrétní vlastnictví je mi sama ta definice k ničemu.
- totéž dle hostovy definice nepoznám to, co jsi po něm chtěl zjistit (co je osobní, co soukromé) , pouze vím, co se může a nemůže s osobním a veřejným. V případě sporu o to co je osobní je jeho definice taky k ničemu.
Nemáte tam oba prvky určovací, pouze oba jen normujete to, co by se s danou věí mohlo či nemohlo. Oboje potřebuje až nějaký společenský kontext, ze kterého vyplyne, co je čím, podle toho jak to ta společnost konkretně dohodne.
(...vlastně ta definice vlastnictví je jen deklarací že jedinec, který tu deklaraci přijme, se cítí oprávněn si bránit to co považuje za své. Ale neplyne z toho jakýkoliv klíč jak vecspokečnosti víceto lidí určit co kdo ještě může považovat za své (tak aby to ostatní uznali).
Ani z toho neplyne čím je podepřen závazek pro zbytek společnosti uznat nároky jiných jedinců (zdůvodnění a metoda či princip vynucení onoho "s tímto objektem nikdo nesmí nakládat bez svolení....")