Studio Svobodného přístavu: O marxismu s Mirkem Honcovićem – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To je Hofman! Já ho poznal.

Vždy mi bylo jasné, že marxisti jsou magoři. Ale netušil jsem, že jsou to takví magoři! Obdivuji Urzu za jeho trpělivost s tímto - ani se mi nechce říkat člověkem, protože tuhle zrůdu nelze považovat za člověka. Já bych se asi neudržel a po pár minutách jeho řečí bych na něj skočil a uškrtil ho, NAP neNAP.

To jsi takovej vypatlanec?

Co mě nejvíce zarazilo na této diskuzi byla ta debata na konci o nadhodnotě a vykořisťování. Překvapilo mě, že pan Marxista porovnává cenu práce dělníka a konečnou cenu výrobku a vůbec mu nedochází, že k výrobě toho produktu je zaptřebí i nějaký ten materiál. Takže když za směnu vyrobí dělník 10 židlí, které následně majitel továrny prodá za 20 tisíc Kč (2000/ks), tak dělníkovi zcela logicky nemůže zaplatit 20 tisíc, protože v té ceně je zahrnut i ten materiál, který nakoupil majitel, nikoli ten dělník. Nechápu, že tohle Urza vůbec nezmínil.

Tohle, co zmiňuješ, je každému jasné. Tam jde přece o ten zisk, nikoli o konstantní kapitál.

Cena finálního výrobku p se rozpadne na p=c+v+m, kde c je konstantní kapitál (cena materiálu, opotřebení strojů), v je variabilní kapitál (mzdy) a m je zisk kapitalisty. Míra vykořisťování je pak určena poměrem m/v.

Jenže tohle má několik úrovní.
1. ten výrobek musel pan kapitalista nejdříve vymyslet, musel ho často i sám vyvinout (vytvořit nějaký prototyp) - samozřejmě za jeho prostředky a energii
2. pan kapitalista má zodpovědnost za zaměstnávání menšího či většího množství zaměstnanců, musí nějakým způsobem řešit obchod (výrobek se sám neprodá), marketing, etc. etc.

Pokud by veličina "m" byla přeci přehnaně velká, pak není problém, aby se parta zaměstnanců přece sebrala a začla ty výrobky prodávat sama a levněji (protože pokud je nižší m, pak je i nižší cena), nebo v čem je problém? Že by to nebylo takhle jednoduché?

Problém je v tom že tí zamestnanci nemajú peniaze na rozbeh podnikania.

Můžou si půjčit, dnes jsou peníze dost levné. Tak jak to nakonec dost často na začátku udělal ten váš kapitalista. Ale to už je risk, do kterého se jim moc asi nechce.

Áno, vďaka štátom a QE sú úroky relatívne nízke, lenže musíte splácať aj istinu. A to už dohromady spraví riadny balík.

Možná bychom mohli přeskočit obvyklé uvadení samozřejmých věcí, jako že se sehnat kapitál na rozjezd podnikání není jednoduché a mohl byste rovnou říct, co z toho plyne?

Podle mě je to jen další argument proti Té vaší teorii o zlých kapitalistech. Protože to že ten podnikatel peníze sežene, nějakým způsobem se zaručí za půjčku nebo něco podobného, a řídí podnik tak aby vydělával, je právě jeho "přidaná hodnota", stejně jako je to práce jeho zaměstanců. Nevím proč by z toho mělo plynout, že podnikatel zaměstance nějak vykořisťuje. (Ale možná tvrdíte něco jiného, tak prosím o vyjasnění vašeho postoje.)

Je to presne naopak ako tvrdíte. To že majiteľ nejako prispieva ku zisku firmy neznamená že nezarába aj vďaka nadhodnote.

Nechápu. Stejně můžu říct, že zaměstanci vydělávají na "nadhodnotě" vyprodkuované majtelem firmy, dané základním kapitálem, který sehnal, díky kterému ta firma vůbec může existovat a jeho vedením firmy.

Povedať môžete čo chcete, v štáte máme slobodu slova, len to čo tvrdíte sa nezhoduje s realitou.

Já upřímně nechápu co sledujete takovými prohlášeními bez jakýchkoliv argumentů. Takže, v čem se to jako neshoduje s realitou? Povídejte.

Na tohoto pána je zbytečné reagovat :) doporučila bych ho kolektivně ignorovat, protože vždy bude plácat tyhle holé nesmysly.

Čo sa nezhoduje s realitou? No predsa ten Váš blud že zamestnanci zarábajú na nadhodnote vyprodukovanej zamestnávateľom :-DDD. Už len zo samotnej skutočnosti že ako funguje hierarchia vo firme je úplne zrejmé že ste vedle jak tá jedle.

To co já se snažím říct je, jak zaměstnavatel tak zaměstnanec se potřebují a jeden bez druhého by neměli nic.
Nevím proč bych měl řešit, že jeden druhého vykořisťuje, nebo na něm nespravedlivě vydělává nějakou nadhodnotou nebo co, když je vzájemný vztah dobrovolný a každý může kdykoliv jít dělat něco jiného (jediný kdo tomu prakticky brání je stát svými regulacemi podnikání a trhu práce).

Pokiaľ nie ste zamestnanec tak Vás nadhodnota trápiť nemusí, ale väčšina ľudí pracuje ako zamestnanci.

Zaměstnanec nevidí, že zaměstnavatel platí též něčím dalším - podnikatelským rizikem (čas, peníze, reputace, ručení, know-how...).
Což je další hodnota přidaná zaměstnavatelem do tohoto vztahu.
Marxistická nadhodnota tuhle položku úplně ignoruje...

Ja mám naopak pocit že Vy danú položku preceňujete. Ale to ma vôbec neprekvapuje, celá RŠ je založená na nevyčísliteľných pojmoch, takže potom môžete tvrdiť hocičo a vždy to môže budiť dojem pravdivosti. Akurát že tá pravdivosť sa nedá dokázať, môžete jej akurát veriť.

Pokud je ta přidaná hodnota od zaměstnavatele tak zanedbatelná, proč se tedy nesbalí a nejdou dělat sami za sebe?
Myslím že už jste si na to odpověděl, tedy jste sám ukázal v čem ta přidaná hodnota je.

Takže pridaná hodnota boháčov je v tom že sú bohatí a môžu si kúpiť továreň? Alebo ako ste myslel svoj komentár?

Nejde o bohatství. To je až důsledek (a to ještě ne vždy, jsou i tací, co krachují). Přidaná hodnota spočívá v tom, že podnikatel riskuje za zaměstnance případný chybný odhad budoucí poptávky. A dává mu za to jistotu. Pokud totiž podnikatel zkrachuje, příjde o peníze, které investoval, kdežto zaměstnanci ztratí zaměstnání v budoucnu ale nebudou muset vracet mzdu, co mu už byla vyplacena v minulosti.

Pokud někdo má rád jistotu a nechce riskovat, bude zaměstnanec. Pokud přijme riziko, může podnikat. A tedy přebírat riziko za zaměstnance své a poskytovat jim tuto službu.

Bohatství, to je až důsledek. Kdo neriskuje, má své jisté ale také ho má méně. Jistotu zkrátka vyměnil za část potenciálního bohatství a tím rozdílem si tu jistotu kupuje. To je obecný ekonomický zákon všech investic. Bez rizika není zisk.

Keď je to podnikanie také rizikové, ako to že v exekúciách sú v drvivej väčšine terajší alebo bývalí zamestnanci? Ako to že z vlastníkov Lehman-Brothers nie sú bezdomovci? Alebo z Trumpa, ktorému skrachovalo dokonca viacero firiem?

Áno, kto začína z nuly ako živnostník a za pôžičku na výrobný kapitál ručí vlastným súkromným majetkom tak ten riskuje veľa. Ale taký nezamestnáva nikoho, maximálne pár pomocníkov. Veľkí zamestnávatelia sú do jednoho všetci s.r.o. a žiadna chudoba či dokonca hlad im nehrozí ani keby náhodou ich firma úplne zbankrotovala.

Bohatstvo je dôsledok. Dôsledok toho že sa na ich bohatstvo skladá hromada zamestnancov a po dlhú dobu.

" v exekúciách sú v drvivej väčšine terajší alebo bývalí zamestnanci?" Fakt? Máte zdroj k tomuto tvrzení? Já vím hned o pár podnikatelích v mém okolí, kterým to nevyšlo a jsou zadlužení až po uši, jinak o nikom (ale je to samozřejmě moje bublina, takže nezobecňuji).
"Ako to že z vlastníkov Lehman-Brothers nie sú bezdomovci? Alebo z Trumpa, ktorému skrachovalo dokonca viacero firiem?" protože využívají pravidel Vašeho demokratického státu a jeho regulací co se Vám tak líbí. Jinak pochopitelně, když máte majetku hodně a část investic se nepovede, tak to přece neznamená, že musíte zkrachovat úplně.

Tak to evidentne máme rôznych známych. Lebo ja osobne poznám iba dvoch bývalých zamestnancov čo sú v exekúcii a ani jednoho podnikateľa. Pritom poznám pár podnikateľov čo zrušili firmu, ale v exekúcii nie sú.

Tvl. Tak snad nebudeme dělat závěry podle toho jaké máme známé. Máte to tvrzení podložené nějakou statistikou nebo ne? Pokud jste si ho vycucal s prstu na základě svých dvou známých, tak to se fakt nemáme o čem bavit.

Isteže sa nemáme o čom baviť ak Vy argumentujete svojimi známymi a u mňa to isté kritizujete.

To fakt není možný. Tak si tu větu dočtěte celou, píšu že tuhle zkušenost nezobecňuju a proto po vás chci tu statistiku. Asi žádnou nemáte, jinak byste nevalil takové hlouposti.

Nadhodnotu kupodivu nevyprodukoval ani kapitalista
a ani dělník,
nadhodnotu vyprodukuje výrobní technologie,

kdybychom furt rubali jen krumpáči a lopatami,
žijeme stále jen jak za krále klacka...

Takže ve hře je ještě třetí hráč, tedy vlastník těch technologií, což nelze konkrétně určit nebot jde o tisíciletý vývoj, takže vlastníkem technologií je celé lidstvo,

na toho se ovšem z vešky sere a nedostane žádný podíl z nadhodnoty, i když právě ty technologie jsou slepicí jenž snáší zlatá vejce...

Norbertshow nezlob

V kolika procentech podle Vás platí, že výrobek vymyslel kapitalista ?

Neverím že viac ako 10%.

Pan Urza tvrdí, že tři tvrzení pana Honcoviće nemohou platit současně. To ale vychází z toho, jak pan Urza chápe slovo oscilovat. On to evidentně chápe tak, že když cena osciluje okolo hodnoty, tak je jí neustále blízko (malý rozdíl mezi cenou a hodnotou). To ale nemusí být, ty výkyvy mohou být značné, jak to asi chápe i pan Honcović.

Jenže jak správně píšete - oscilovat znamená, že se to točí kolem hodnoty. Urza ale zmiňoval příklad, kdy cena automobilů bude pak už TRVALE prakticky nulová. Těch aut budou vyrobeny miliony a zároveň je nikdo nebude chtít používat... A pokud je něco trvale nulové, čili trvale pod směnnou hodnotou, pak to určitě neznamená "oscilovat kolem", nemyslíte?

Áno, na argumentum ad-absurdum ste vy ankapisti odborníci.

Máte pravdu, neposlouchal jsem pozorně (při mytí nádobí :-)) a přeslechl slovo TRVALE.
Přesto si myslím, že ona tři tvrzení mohou platit, ale ne současně, to měl pan Honcović říct. Já si dokonce osobně myslím, že se nedá tvrdit, že cena trvale klesne, i ve videu byl zmíněn případ veteránů apod. Dodávám, že ekonomie je humanitní věda a její zákonitosti platí jen s určitou mírou pravděpodobnosti. Miroslav Kalousek prohlásil (alespoň myslím, že to byl on), že ekonomie je nejhumanističtější z humanitních věd.

Ktorá ako, Rakúska škola ( ak ju vôbec možno rátať za ekonómiu ) má k humanizmu veľmi ďaleko.

Má tam být nejhumanitnější, ne nejhumanističtější :D

Aniž bych se chtěl pouštět do nějaké hlubší debaty - ano, takto jsem to skutečně vnímal, jak je to uvedeno v komentáři, že výkyvy mohou být značné, a proto to není proti logice. Nicméně tento můj argument byl chybný a nemarxistický. Směnná hodnota zastaralého zboží upadá s tím, jak je na trhu nahrazováno zbožím modernějším. Marx o tomto úbytku hodnoty zastarelého zboží píše jako o "morálním opotřebování", kdy "i nový stroj plný života podléhá morálnímu opotřebení a ztrátě hodnoty s tím, jak jeho užitnou hodnotu na trhu nahrazuje stroj modernější". Zastaralý VHS přehrávač ač nový a funkční může tedy mít nulovou směnnou hodnotu, a tudíž i cenu, jelikož jeho užitnou hodnotu plně nahradil nový přehrávač DVD.

viagra samples in canada <a href="http://llviabest.com/#">viagra without prescription</a> cialis with dapoxetine or viagra with dapoxetine better http://llviabest.com/ - viagra copyright ’