Terra nullius mezi svobodou jednoho a druhého – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Aby to dávalo smysl, muselo by to být "Práva jednoho končí tam, kde začínají práva druhého". V dobách přechodu na volnější režim, kdy se zdůrazňují nově nabytá práva něco dělat, v hovorovém jazyce "svoboda", jistě vnikla tato chytlavá fráze. Co se tím chce říct? Ano, můžeš si teď dělat, co chceš, ALE POZOR, i teď po revoluci "svoboda" (ve skutečnosti tvá práva) není neomezená (nejsou neomezená). Končí tam, kde začíná "svoboda" (ve skutečnosti práva) jiného.
V opojných porevolučních dobách jistě užitečná rada.
2. Aby to bylo úplně jasné. Proč se neříká "Práva jednoho končí tam, kde začínají práva druhého"? Zřejmě proto, že "právo" nekonotuje opojnou volnost. Což je to, co se chce sdělit: I nově nabytá opojná volnost má meze.
3. Proč se tedy neříká "Svoboda jednoho končí tam, kde začínají práva druhého"? Protože bez opakování slova to prostě nezní tak dobře. Je to jako ptát se, proč se používají aliterace. Prostě "je to lepší". Myšlenku by šlo vyjádřit i bez aliterací, ale s aliterací je to lepší.
Čili "Svoboda jednoho končí tam, kde začínají práva druhého" je sice SÉMANTICKY lepší než "Svoboda … svoboda", lépe to vyjadřuje myšlenku, ale POETICKY je to horší – ať už to znamená cokoliv.
4. ZÁVĚR: Přesný význam je "Právo jednoho něco dělat končí tam, kde začíná právo druhého být nechán na pokoji". V hovorovém jazyce "právo něco dělat" = svoboda, ale "právu být nechán na pokoji" se svoboda neříká. Neříká se "Mám svobodu nebýt odposloucháván", ale "Mám právo nebýt odposloucháván". To je podstata té úlitby poezii: že se zopakuje z básnických důvodů slovo, i když sémanticky to není přesné. Jak vidno, mnoho lidí ta fráze – právě kvůli té poetické licenci – stále mate.

5. Urzův dodatek Svoboda člověka vlastnit kulomet a vařit heroin ve sklepě končí bohužel tam, kde začíná svoboda státu brát lidem kulomety, heroin a sklepy je nahrazení "práva" "svobodou". Proč? Asi proto, že "právo" Urzovi konotuje stát. Není – ani v hovorovém jazyce – žádná "svoboda vlastnit", vždy se říká "právo vlastnit". Viz bod 4.
Je to do očí bijící projev toho, jak anarchokapitalisté odmítají zlý, etatistický, svět: jak odmítají jeho zlý, etatistický, žel také skutečnost odrážející jazyk a nahrazují ho svými papírovými definicemi. Hoppe dělá zřejmě to samé, viz nedávná diskuze o jeho pasáži o houmstedingu.

Jo, s tím bych asi mohl souhlasit, ale nahrazením svobody za právo se na smyslu textu nic nezmění. Hlavní rozpor (na který jsem se v textu snažil poukázat) je, že Urza za "jednoho" a "druhého" klidně považuje občana a stát/policii/libovolnou represivní složku, takže pak mu z toho samozřejmě vychází tautologie. Já to vždy chápal jako svobodu dvou rovnocenných občanů, vynucovanou represivními složkami. Pak už dává smysl se ptát, zda má občan B svobodu/právo/whatever, aby občan A nevařil heroin na svém pozemku.

Však to právo nemá občan B, má ho stát jednající jménem společnosti. A to tak je, že společnost určuje pravidla soužití. Nemá ani moc smysl říkat, že má takové právo; prostě společnost = "lidé cítící z nějakých důvodů sounáležitost" se na tom vždycky domluví. I v ankapu to tak bude.
Takže věta zní: "Právo občana vyrábět věci končí tam, kde začíná právo státu výrobu věcí kontrolovat". Tautologie a žádná terra nullius.
Co se týče občanů A a B, tak to zdání terry nullius vzniká v situacích, kdy občan B je svědkem TRESTNĚPRÁVNÍ činnosti občana A. Jindy takové zdání nevzniká. A když získám informace, že někdo chystá teroristický útok, mám si to nechat pro sebe, protože se mě to netýká, je to "v zemi nikoho", nebo to mám nahlásit policii? A s heroinem je to podobné: většina lidí to taky považuje za útok na společnost.

Jeho svoboda, abych já nevlastnil kulomet a nevařil heroin ve sklepě? Absurdní. V zásadě lze říci, že všechny zločiny bez oběti vytváří úplně zbytečnou mezeru mezi svobodou jednoho a druhého, nehledě na to, kde by se hranice mezi jejich svobodami měla správně nacházet.

A pokud kulomet nebo heroin zakáže nějaký velký vlastník na svém jinak volně přístupném pozemku, to jsou pak také zločiny bez oběti?

Jistě že ne. Tím mi svobodu vlastnit kulomet a vařit heroin nikdo neupírá. Že to musím dělat na svém pozemku nebo se svolením majitele mi přišlo tak nějak automatické...

Jistě že ne.

Takže obětí je v tom případě majitel pozemku? A pokud pozemek patří řekněme akciové společnosti, tak kdo je ta konkrétní oběť?

Že to musím dělat na svém pozemku nebo se svolením majitele mi přišlo tak nějak automatické...

Stejně jako spoustu lidem přijde automatické, že to musím dělat se svolením státu, na jehož území to chtějí dělat. Rozdíl je tedy pouze v názoru, kdo má právo lidem něco zakazovat.

Ano. Světe div se, rozdíl mezi anarchokapitalismem a etatismem je v názoru, kdo má právo lidem něco zakazovat. To vám vážně připadá něčím objevné?

No a nyní mi teda řekněte, kdo má právo určovat, na co mají lidé právo ;-)?

Vám tahle nihilistická argumentace asi přijde chytrá, ale ve výsledku lze pomocí regressus ad infinitum 'vyvrátit' prakticky cokoliv, a to s naprosto nulovým přínosem pro obě strany. Schválně, jaký je asi převládající názor na tuhle otázku? Stát? No, stát je abstraktní pojem, sám asi moc práv nemá. Zákonodárci? A kteří? Poslanci? Senátoři? Prezident? Nebo jenom současná vládní garnitura? Možná přeneseně řadoví členové stran, díky kterým se vůbec zákonodárci mohli nechat zvolit? Takže vlastně ve výsledku voliči? A proč ne i společensky aktivní nevoliči?

No a nebo stačí říct, že nic jako hmatatelné právo na cokoliv prostě neexistuje a všechno je jen o momentálně převládajícím společenském konsensu (vždy s jistou mírou divergence) a je naprosto validní snažit se ten konsensus posouvat libovolným směrem.

Vám tahle nihilistická argumentace asi přijde chytrá, ale ve výsledku lze pomocí regressus ad infinitum 'vyvrátit' prakticky cokoliv, a to s naprosto nulovým přínosem pro obě strany.

A Vaše argumentace založená na tom, že Váš subjektivní názor je ten správný, má pro druhou stranu jaký přínos? Nulový! Nebo Vám stačí, že to má ten správný přínos pro Vás?

No, stát je abstraktní pojem, sám asi moc práv nemá.

Není o nic více nebo méně abstraktním pojmem než taková akciová společnost a s ní jste problém neměl.

No a nebo stačí říct, že nic jako hmatatelné právo na cokoliv prostě neexistuje a všechno je jen o momentálně převládajícím společenském konsensu (vždy s jistou mírou divergence) a je naprosto validní snažit se ten konsensus posouvat libovolným směrem.

Pokud to stačí, tak proč to neděláte? Protože by pak takové články nezněly dost úderně?

Vemte si Vaši větu: V zásadě lze říci, že všechny zločiny bez oběti vytváří úplně zbytečnou mezeru mezi svobodou jednoho a druhého, nehledě na to, kde by se hranice mezi jejich svobodami měla správně nacházet.

Přitom správně, to má být nějak takto: V zásadě lze říci, že všechny zločiny, kde Vy subjektivně nevidíte oběť, vytváří Vámi subjektivně viděnou dle Vás úplně zbytečnou mezeru mezi svobodou jednoho a druhého, právě s ohledem na to, kde se dle Vašeho názoru hranice mezi svobodami nachází.

Neboť je to právě jen ten Váš názor, který říká, kdo má právo někomu něco zakazovat, zda je tam tedy oběť a zda je tam nějaká mezera (natož zbytečná).

+1

A pokud kulomet nebo heroin zakáže nějaký velký vlastník na svém jinak volně přístupném pozemku, to jsou pak také zločiny bez oběti?

Tam přece bude obětí ten vlastník. To v případě, pokud někdo použije na jeho pozemku ten kulomet. On bude poškozená strana a tedy oběť. Ta první část článku míní zločiny bez oběti, kdy dvě strany jsou v pohodě a nevadí si, protože se dohodly a svoje domluvená pravidla neporušily ale přijde třetí strana, jíž se transakce netýká a řekne, že jeden z nich něco spáchal. Ve vašem příkladu chybí ta třetí strana. Tedy zločin bez oběti to není. A i tu oběť lehce najdete, stačí logika: máte dvě možnosti, z nichž najdete tu stranu, jejíž pravidla někdo porušil.

Tam přece bude obětí ten vlastník.

Teda myslel jsem si, že poté, co jsi tu posledně ukázal, že logice vůbec nerozumíš, a totálně ses znemožnil, tak se tu neukážeš podstatně delší dobou. Asi nemá moc smysl pokoušet se ti vysvětlit, že je dvojím metrem, že jednou je ten, jehož zákaz nebyl respektován, obětí a jindy není, protože bys to stejně nepochopil a dál si tu vedl tu svou nelogickou propagandu.

Ve vašem příkladu chybí ta třetí strana.

Proto tohle bude spíše pro ostatní: Třetí není ani v původním příkladu. V obou příkladech je jedna strana, která má kulomet, a druhá strana, která si nepřeje, aby ho měla. Ale nemyslím si, že tvá indoktrinovanost ti umožní to pochopit, takže jak říkám, to je spíše poznámka pro ostatní.

V obou příkladech je jedna strana, která má kulomet, a druhá strana, která si nepřeje, aby ho měla.

V tom předchozím jsem měl na mysli případ, když třetí strana vstupuje do transakce jiných dvou stran. Ve Vašem nynějším příkladě máte o jednu stranu méně, tím spíše jde o zločin bez oběti. Pomůcka speciálně pro Vás, jak na to vždycky přijdete: Zkuste se podívat, jakou smlouvu mají totiž aktéři a kdo pravidla smlouvy porušil.

Jsou-li jen dvě strany a druhá jedná nevyžádaně, tudíž nemá smlouvu ale přitom se jí čin netýká (neodehrál se na jejím pozemku), nemůže být poškozená a pouze chce tedy vychovávat, ač o to druhá strana nestojí (kdyby stála, nakoupí si službu "výchova" a ta smlouva o té službě bude existovat).

Na ostatní jsem nereagoval, protože nebylo na co (osobní výplody, kterými si ovšem řešíte jen něco svého ale co já s tím?). Budu reagovat jen na věcné argumenty.

V tom předchozím jsem měl na mysli případ, když třetí strana vstupuje do transakce jiných dvou stran.

Zase si tam doplňuješ něco, co tam není, jen aby ti to ideologicky sedělo. V obou případech jsou jen dvě strany - jedna něco zakazuje a druhá ten zákaz nerespektuje. Žádná uzavřená smlouva tam není.

Ale je to jedno, ty sem stejně napíšeš nějaké další ideologické sračky a já nemám zájem začínat s tebou další nekonečnou debatu, během které opět jen ukážeš, že logice nerozumíš. Jako když ses snažil tvrdit, že všechny kluby mají ankap pravidla, pouze ty, co nějaké to pravidlo nechtějí, si daly navíc pravidlo, že to ankap pravidlo neplatí. A to vše jen proto, aby ses mohl vylhat z toho, že je to ankap pravidlo. Takže ne, děkuji, tyhle sračky si zkoušej na někoho jiného!

Zase si tam doplňuješ něco, co tam není, jen aby ti to ideologicky sedělo. V obou případech jsou jen dvě strany - jedna něco zakazuje a druhá ten zákaz nerespektuje. Žádná uzavřená smlouva tam není.

Však já nemám problém ani s jedním případem. Přečtěte si ještě jednou a důkladně, co jsem psal.

Jako když ses snažil tvrdit, že všechny kluby mají ankap pravidla...

Nic takového jsem tu nikde nepsal. Hned dvě demonstrovaná neporozumění psanému textu v jednom příspěvku.

Co tam máte dál? Jestli nic, tak můžeme skončit, jak jste si přál.

A ještě dotaz mimo téma: Od kdy si tu tykáme a čím jsem si toto privilegium u Vás zasloužil? Začal jste mě brát za bližšího přítele v debatách nebo jak?

Však já nemám problém ani s jedním případem.

Pokud nechápeš, že je problém, když si do jednoho příkladu doplníš něco, co tam není, a pak mi vyčítáš, že mi to v druhém chybí, tak to je pak opravdu těžké.

Nic takového jsem tu nikde nepsal.

Přesně tohle jsi na stokách před časem psal. Akorát jsi to demagogicky podal tak, že ankap nemá speciální pravidla, ale pouze obecná, které mají všechny kluby. Další důvod, proč nemá smysl s tebou diskutovat.

Začal jste mě brát za bližšího přítele v debatách nebo jak?

Vykání vyjadřuje úctu a té jsi pozbyl.

Já nechápu, co za problém je s výrazem, že svoboda konci tam, kde začíná svoboda druhého. Prostě mám tolik práv, kolika neoprávněně nezasahuji do práv druhých.

Úplně stejně by to fungovalo i v tom slavném ankapu, jen ankapaci chtějí míru individuálních práv oproti dnešnímu stavu rozšířit.

Prostě mám tolik práv, kolika neoprávněně nezasahuji do práv druhých.

A právě to neoprávněné zasahování je ten rozdíl. Zatímco ve státě je to stát, který určí, co je neoprávněný a oprávněný zásah, např. vyvlastnění ve veřejném zájmu, v anarchokapitalismu žádný takový stát není; a pak se můžete shodnout jedině na tom, že se neshodnete; oprávněný či neoprávněný zásah je pak věcí dohody přímo zúčastněných stran (stát v lidském jednání není přímo zúčastněná strana, oprávněnost či neoprávněnost nějakého zásahu prostě diktuje na základě toho, jak se nějaký úřednický kretén zrovna vyspal). Obvykle tedy dojdete k tomu, že je únosné respektovat pouze negativní práva, neboť zásah do nich vyžaduje provedení nějakého přímého škodlivého skutku (narozdíl od práv pozitivních, do nichž lze zasáhnout i pouhým nekonáním, což je těžké a nepraktické uhlídat).

Dost romantická představa. I v ankapu budete muset vyvažovat zájmy jednotlivců, resp. jednotlivci je budou muset vyvažovat sami, s mnohem většími náklady, než jaké se objevují v případě státní regulace.

I v ankapu budete muset řešit neoprávněné zásahy a podřídit se většinovému chování, protože pro vás nebude existovat možnost existovat v systému s výrazně odlišným systémem hodnot (jinak vás sbeerei dobrovolná policie a odsoudí dobrovolná firma, která si předem stanoví pravidla o kterých by vůbec nemusíte vědět, popřípadě svého práva bude zneužívat).

I negativní práva mohou porušena opomenutím, nechápu, kde jste vzal tu představu, že ne.

oprávněný či neoprávněný zásah je pak věcí dohody přímo zúčastněných stran

Jako že ty dvě strany se dohodnou, zda to byl oprávněný nebo neoprávněný zásah?

Zatímco ve státě je to stát, který určí, co je neoprávněný a oprávněný zásah, např. vyvlastnění ve veřejném zájmu, v anarchokapitalismu žádný takový stát není
- Ale v anakapu JE vláda. Nedávno jsme to diskutovali s Lojzou. Je tam fyzicky přítomna na začátku, kdy dojde k rozdělení přírodních zdrojů, a pak tam je přítomna KATEGORICKY, protože její rozdělení všichni uznávají.
Je to jako by zítra řekla česká vláda: "Vlastnická práva, jak jsou teď, se už nesmí nikdy změnit". Takže už by nemohl být přijat žádný zákon, parlament by ztratil smysl, nebyly by volby; do společnosti by už nikdo nezasahoval.
Taková společnost by neměla fyzickou vládu. Přesto by bylo naprosto zřejmé, že vládu v minulosti měla, a že ta vláda je v ní stále přítomna v podobě pravidel, která jsou uznávána.
Je to schéma: fyzicky přítomna vláda stanoví pravidla -> odstoupí -> její pravidla jsou uznávána -> ač už vláda fyzicky neexistuje, je ve společnosti stále přítomna (tomu říkám "kategorická přítomnost").
A stejné schéma je ankap.

To, ze budes porad opakovat nesmysl, tak neznamena, ze by to snad byla pravda.
V ancapu zadna vlada neni a nikdy tam nebyla.
V ancapu se lide dobrovolne rozhodli, ze shodou okolnosti uznavaji nejaka reseni vlastnickych prav a podobnych veci, ackoliv jim vubec nikdo nerekl, ze to tak delat museji.
Rozhodli se tak proto, protoze jim to pripada prirozene.
NIKDO jim nerekl, ze to tak maji delat.

Pokud je ankap společnost, kde se všichni lidé na něčem takovém shodli, pak je ankap naprostou utopií.

Nikdo se na ničem neshodl, to jak by to by v ankapu vypadalo, je čirá spekulace. Nicméně z historie můžeme pozorovat případy, kdy bezvládí vedlo k právu silnějšího a vnucení pravidel jedněch druhým. Vůbec nechápu, že vás neděsí představa, že při každé (mimo)právní interakci musíte zjišťovat, jakou právní regulací se daná osoba řídí a jak tomu musíte přizpůsobit své chování. Nemluvě o obrovských nákladech, které na to budete muset vynakládat.

V ancapu se lide dobrovolne rozhodli, ze shodou okolnosti uznavaji nejaka reseni vlastnickych prav a podobnych veci, ackoliv jim vubec nikdo nerekl, ze to tak delat museji. Rozhodli se tak proto, protoze jim to pripada prirozene.
- A proč by lidem muselo připadat přirozené zrovna to anarchokapitalistické stanovení vlastnických práv? Proč by jim nemohlo připadat přirozené jakékoliv ze stovek jiných možných nařízených vládou? V tom mém příkladu si přece taky lidé řeknou: "Teď je společnost perfektně nastavena, další zákony už nepotřebujeme. Vládu můžeme zrušit, společnost už dál poběží sama". V čem je rozdíl? V čem je rozdíl mezi "věčným dodržováním zákonů odstoupivší vlády" a ankapem?

Kdyby to byla opravdu terra nullius, přišel by Vítek Jedlička a jako správný libertarián by jí zabral, aby pak všechny nechal na pokoji i ve vlastnění kulometu a heroinu :)