Touha pomoci, či touha po moci? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Toto je moc pěkný text, takové zde často nebývají.

Pekný ale naivný.

Aby som to upresnil, naivné je sa domnievať že zrušením štátu zanikne túžba po moci.

Nezanikne, ale nebude mít tak jednoduchou možnost se skrze stát aplikovat tak masově. A nezanikne ani touha pomoci :-)

Práve naopak, keďže tej moci nebude stáť v ceste štát tak bude mať omnoho ľahšiu cestu sa presadiť.

Jakože Bureš/Stalin/Hitler/Mao by to měli bez státu snazší???

Mao určite, veď na ceste k moci musel vojensky poraziť vtedajšieho vládcu Číny Čankajška. Ruskí komunisti tiež nemali cestu k moci na ružiach ustlanú, akurát Bureš by sa v ankape zrejme podelil o územie s ďalšími oligarchami.

Jeden vládce musí ovládnout jiného, aby pak mohl skrze silové složky ovládat obyvatelstvo. To pořád nedokazuje potřebu vládce...

To dokazuje že vládcovia existovali, existujú a budú existovať aj bez štátu. S tým rozdielom že neštátneho vládcu sa voľbami nezbavíte. A ani diktátora, ale ja som nikdy netvrdil že hociaký štát je apriori dobrý. Určite si viem predstaviť aj štát horší než hypotetický ankap, napríklad Pinochetovu diktatúru.

A já s vámi souhlasím. Ale vládci budou tam, kde si lidé nechají vládnout. Kdokoliv, jehož mocenské choutky alá stát/mafie by snadno narazily, pokud by lidé prostě nespolupracovali nebo se aktivně bránili. Na to nejsou třeba žádné volby. Jen vůle lidí. Otroci, kteří se rodili do otroctví se také nejdřív museli dozvědět,že existuje svoboda, aby mohli po ní toužit.

Keďže takéto niečo ešte nikdy nenastalo a jediné situácie podobné ankapu boli pri hustote osídlenia nula celá prd, považujem to "pokud" len za vlhké sny. Ani otrokárstvo nebolo odstránené samotnými otrokmi, akokoľvek veľmi mohli túžiť...

to bude odstranene v okamziku, kdy se mensina, ktera to cele financuje, uz konecne nasere

Domnívám se, že důvodem nebude ani tak to, že se platící menšina nasere. Důvodem bude nejspíš to, že ofiko legální měnový systém zkolabuje (znehodnocuje sám sebe a to do nekonečna nejde) a přestane plnit svou funkci zprostředkovatele směny práce. Té produktivní platící části populace, nebude-li chtít pojít hlady, "nezbyde" nic jiného, než práci směňovat prostřednictvím něčeho jiného, než budou v tu dobu bezcenné papírky/nuly-jedničky v bankovních kompech. V přímém přenosu v barvách, širokoúhle, dolby suround, 3D uvidíme, jak se podaří nabídnout svou práci ke směně v takové situaci instalatérovi, hasiči, ajťákovi, lékaři nebo celníkovi bez ohledu na to, zda ten který pracoval původně ve státním (spotřebovávacím) nebo soukromém (produkujícím) sektoru. Stejně tak uvidíme, zda se původně státní zaměstnanci pustí primárně do toho, že budou z peněženek produktivních násilím dobývat to, co jim ti produkující ukradli tím, že jim to nedali :-). Nebo zdali se budou co to půjde snažit zapojit se do toho produkujícího a vyprodukované směňujícího způsobu tím, že se budou pokoušet těm zúčastněným nabízet nějakou svou a jimi poptávanou práci/dovednost. No a nakonec proč opovrhovat právě tím celníkem? Ano, dělá nesmyslnou blbou práci v nesmyslném blbém systému a její podstata je nemorální ("To nevíš, že bez kořalky se obejdu, ale bez paše půlka Krkonoš pojde hlady?" - Krakonoš a lyžníci :-) ). Pokud ale fakt nemá na hlavě kýbl bláta, tak sakra zas něco musí umět. Jednoduchá práce to není a během ní přišel k mnoha různým informacím. Z toho všeho dokáže průměrně chytrý člověk pokládat různé zajímavé nápady. No a holt ti skutečně blbí nejrůznější státní "celníci", kteří to nedokážou/nedovedou, budou v loji.

Neteš sa, takýto globálny rozpad menového systému tu tak skoro nebude, a aj keby bol, pochybujem, že by si bol z výsledku nadšený. Netreba to tak prežívať.

Už zase máš halucinácie?

To nejsou halucinace, ale situace ve Venezuele...

Vo Venezuele je ankap? A potom že ankapisti netrpia halucináciami...

Ano, bezstatni společnosti se v době států a jejich organizovaného násilí tolik neprosadily. Ale kdyby Hitler vyhrál 2.světovou a dobyl svět, byl by to argument, že je lepší a spravedlivější než demokracie?
Ohledně otrokářství jste asi v dějepise nedával pozor. Víte, čeho se v otrokářských společnostech báli nejvíce? Povstání otroků. A Spartakus vám asi taky nic neříká, že? Sice šlo většinou o lokální a časově omezené události, ale šlo o rušení otroctví, být silou.
Navíc zrušení otroctví se na celospolečenské úrovni začalo prosazovat určitým stupněm myšlenkového vývoje ve společnosti. Proč by to nešlo se státem?

Máte to trochu pomýlené, štáty sa presadili v dobe bezštátnych spoločností. A odvtedy sú štátmi až doteraz.
A keď už spomínate Hitlera tak porážka Tretej Ríše a jej spojencov je dôkazom že demokracia ( aj socializmus ) je lepšia než fašizmus, o ankape to nehovorí nič.
Spartakus bol porazený, takže len pridávate argument v prospech toho čo tvrdí hefo.

Takže vaše logika je, že ten, kdo si druhého podmaní silou, tak je lepší a má to tak zůstat? Když vás ztluču a budete se muset chovat podle toho, jak já chci, je to pro vás lepší, svobodnější a spravedlivější systém?
U 3. říše bych, být vámi, byl opatrný ohledně oddělování od socialismu. Nacionální socialismus zavedl i výdobytky kterými se socialismus chlubí dodnes , např. mateřskou.
Spartakus byl poražený. Byl proto podle vás horší než římský stát?

Ja som o násilí nič nepísal. Ja iba tvrdím že keď bolo nejaké spoločenské usporiadanie na celej Zemi a postupne sa všade zmenilo na iné spoločenské usporiadanie tak že z toho vyplýva že to prvé spoločenské usporiadanie bolo horšie. Tie prvé štáty naprikázal ľudstvu žiaden boh ani emzáci, vznikli teda prirodzeným vývojom.
Ja s oddeľovaním krajnej pravice ( nacizmu a fašizmu ) od socializmu nemám žiaden problém.
A ako by vládol Spartakus nevieme, keďže prehral.

bez Orbana nebo Pinocheta(nebo viru) to pri soucasnem premnozeni vyzirek jinak nepujde

"Hlasovanie" peňaženkou má jednu chybu, nemôžeš hlasovať proti. Buď si niečo kúpiš a vtedy "hlasuješ" ZA, alebo si to nekúpiš a vtedy si nehlasoval.

Môžete mi povedať, ako môžem v súčasnom systéme hlasovať proti? Veľmi rád by som to urobil. Ale zatiaľ sa mi zdá, že sa dá hlasovať len ZA jedného kandidáta, ZA iného, alebo nehlasovať. Rovnako ako aj peňaženkou.

Vezmeme si konkretni problem. Napr. jak se vyuzije kus zeme mezi domama. Muzu hlasovat penezenku bud pro parkoviste, nebo pro park (nebo pro beco jineho). Jak byste se predstavoval hlasovat "proti"?

Predsa jednoducho.
Ste za postavenie parkoviska? ÁNO/NIE
Ste za vybudovanie parku? Áno/NIE
A ako to funguje na trhu? Príde developer a postaví to čo on chce. Napríklad to parkovisko. A vy mu buď budete platiť za parkovanie svojho auta a hlasovať tým ZA parkovisko, alebo nebudete platiť a teda nehlasujete. Hlasovať ZA park nemáte ako.

Developer si tam postaví parkovisko len tak, lebo sa mu to páči? To by veľmi divné, ak by sa niekto s takým prístupom vôbec stal developerom, a ak by sa ním aj stal, veľmi rýchlo by skrachoval. Nie, normálny developer postaví parkovisko preto, lebo sa mu to oplatí, lebo mu za to ľudia budú platiť. Spravil si totiž dopredu prieskum, v ktorom boli otázky:
- Budete platiť za parkovisko, keď ho tu postavím? ÁNO/NIE
- Budete platiť za park? ÁNO/NIE

Naozaj v tom nevidím rozdiel.

Nie preto že sa mu páči, ale preto že si myslí že na tom zarobí.
A už som zažil referendá obecné, štátne aj Únijné, ale žeby sa ma nejaký developer dopredu pýtal na môj názor to ešte ani raz. A napríklad nákupné stredisko na našom sídlisku už počas môjho života zmenilo majiteľa niekoľkokrát, ale aj tak je to stále nákupné stredisko. Zmenil sa dizajn, vymenili sa niektoré prevádzky, ale v princípe je to stále to isté.

Tak asi máme dosť rozdielne skúsenosti. Ja som sa napríklad zúčastnil nespočetne veľa prieskumov, kde sa ma súkromná firma pýtala na môj názor, čo si myslím o ich službách, čo mi vadí a čo by som v budúcnosti zlepšil (áno, pýtali sa ma aj konkrétne, či by som bol za postavenie pobočky v mojom okolí). Tie prieskumy mi samozrejme nikto dole krkom netlačil, vyhľadával som ich sám. Referendá si ale pamätám maximálne 4.

A k tomu nákupnému stredisku, chodia tam ľudia stále nakupovať? Ak áno, kde je potom problém?

Vy už jste někdy někde takhle hlasoval?
Třeba za dálnici, Temelín, obchvat města atd.?

Navíc jak ten developer k tomu pozemku přijde? Přijde a vykolíkuje? Ne. Koupí od lidí, okolo nebo jiného vlastníka. Stát ani obec nelze za legitimního vlastníka považovat, protože to buď zabral násilím nebo koupil za peníze, které uloupil pod hrozbou násilí. A z vyjímek typu darování by stát moc nemovitostí neměl.

Ja bysem byl za to, aby kazdemu obcanu dal stat 100 milionu korun. To bych hned hlasoval pro.

napred se hlasovalo penezenkama, kdo bude mit vic prachu a pak ten ten nejbohatsi(nejchytrejsi, nejpracovitejsi, nejslusnejsi, nejoblibenejsi mezi platicimi) si na tom pozemku udela, co chce

V demokracii ať hlasuju jak hlasuju, moje peníze za své služby vždycky dostane ten který vítězný "babiš". Na daních. Nemám vyhnutí, protože "přinejmenším" na spotřebitelském trhu zaplatím DPH a spotřebky, i kdybych si načerno vydělal kolik libo. A čím víc libo, tím víc nějaký "babiš" ode mě dostane! A jeho rozhodnutí a jím stanovené podmínky pro mě budou závazné a může/bude je na mně vymáhat, i násilím!

Když hlasuju na trhu peněženkou, tak ten, komu nedám svůj "hlas" = neuzavřu s ním obchod, nedostane za své služby moje peníze. A navíc jsou mi šuma fuk nějaká jeho rozhodnutí ohledně jeho nabídky. Pokud mu nedám svůj hlas = neuzavřu s ním obchod, nejsou oboustranně jeho podmínky závazné. A nabízející strana tedy nemá ani důvod je na mě vymáhat.

Můžeme to nazývat hlasováním proti, nehlasováním nebo klidně žbrluh. Podstatu obou možností a tím i podstatný rozdíl mezi nimi můžeme klidně nevnímat nebo to dokonce popírat. Ale neodstraníme to.

Ty vidíš že na spotrebnom trhu zaplatíš dane, ja vidím že zaplatím zisk nejakému kapitalistovi. A mne tým "hlasy" ubudnú a jemu pribudnú. A čím viac nakúpim tým viac mu "hlasov" pribudne a mne ubudne. To len ty si taký indoktrinovaný že pri sebe tvrdíš že musíš nakupovať a mne ideš radiť nech nenakupujem.

Jasně, že od toho, od koho koupím, tak mu dám hlas. Vždyť to taky tvrdím. Jenže na trhu mu dám taky peníze současně s tím hlasem. A komu hlas na trhu nedám, tomu nedám ani peníze. V demokracii někomu hlas nedám, ale na rozdíl od trhu mu peníze dávám - minimálně tou DPH a spotřebkami. Mně tedy hlasy v demokracii ubývají taky!

mne ideš radiť nech nenakupujem
Nic takového jsem nenapsal, natož abych ti to radil. Strč už jednou provždy své slaměné panáky své staré do prdele. Už kurva!

No to práve nie, hlasovaním v demokracii ti žiaden hlas neubudne a nikomu žiaden hlas nepribudne, lebo v každej ďalšej demokratickej voľbe budeme mať zase každý práve jeden hlas. Kým pri nákupe mne peniaze ubudli a predávajúcemu pribudli, takže pomer našich "hlasov" sa zmenil.

To je furt dokola. Kdyby se každý staral o sebe, kdyby nebyl žádný stát, kdyby byla sluníčková anarchie.

Znovu. Lidská společnost je postavena sociální hierarchii. Každý jedinec v rámci mnoha skupin má určité postavení (rodině, práci, koníčku nebo právě v mocenském postavení státu). Jsou lidé, kteří vedou a jsou lidé, kteří se podřizují (ano, představte si, že na planetě chodí velké množství lidí, které žije podle toho, jak jim ostatním řeknou).

Důvody pro takové hierarchie jsou různé, hlavní roli ovšem hraje bezpečí spolupráce a bezpečí před meziskupinovým násilím. A tohle je prostě zakódováno na úrovni mozku, není to nějaký konstrukt, který by zlá vláda a zlý stát udržovali (protože ty jsou výsledkem našeho mozku).

A teď mi řekněte, jaký důvod by měla společnost uspořádat společnost bez státu? Odkud to vaše přesvědčení plyne?

To máte pravdu.

Jenže ancap není o nepřítomnosti sociální hierarchie, ale o nepřítomnosti monopolu, který řeší (zatím jen téměř) všechny interakce v té hierarchii (peníze, práce, právo, soudy, vymáhání, ochrana, doprava, smlouvy...).
Evolučně je jedinec připraven žít ve skupině cca 150 lidí. Ne x milionů.
Podívejte se třeba na školství. Kolik mláďat, včetně lidí, se připravuje na život tím, že sedí několik let na zadku, poslouchá a opakuje znalosti, ne dovednosti?!? Jen naše civilizace a jen posledních cca 150 let.
Porovnejte to s indány nebo Summerhillem ;-)

Takže z toho plyne, že bez státu by bylo lépe - centrální plánování prostě nefunguje a čím menší jednotky mají samosprávu, tím lépe.
(Viz mraky ekonomických textů).
A ano, více jednotek se může domluvit třeba na společné obraně. On i ten minarchismus je lepší než to, co je tu teď :-)

Což je ovšem důsledek spletitosti vztahů, které ve společnosti díky velkému množství interakcí vznikají, ne naopak.

Takže proto, že jsou vztahy spletité, tak potřebujeme vládce, který nám je urovná?

Nie vládcu, štát.

Stát, vláda, vládce - v principu to je totéž.

V horším případě. V tom lepším my sami s garancí vynucení.

A to vynucení nemusí být monopolní. To je to, oč tu běží...

Kdyby nemuselo, převládl by tento typ ve společnosti.

A kdyby bůh chtěl, aby lidé létali, dal by jim křídla.
Věci těžší než vzduch totiž létat nemohou...

Vývoj, pane, vývoj se tomu říká :-)

No, rozhodně nejde směrem k ankapu. Ale to sám víte. Ani to lidé nemají v povaze. Ale i to asi tušíte.

Odže ker tamtije nue se v ankapu to niebuďe dít? Máté možnoá prauduvu s tíím, co ježle lideskáha povaha , no netedy ne. Pakližě bě bě narodí človiekě se narodlí pak můžešte tonto říkať sňad.

Lenže anarchiu už ľudstvo zažilo a neosvedčila sa. A rovnako ako vy ankapisti tvrdíte o socializme ( a pritom si navyše mýlite socializmus s kapitalizmom ) že nie je dôvod si myslieť že na ďalší pokus už to vyjde tak rovnako to platí aj o anarchii.

No, zato staty se osvedcily...cela staleti, stovky milionu dekovnych dopisu od mrtvych, stastnych, ze za ty staty mohli polozit zivot, nechat se umucit a podobne.
Jojo, to je osvedcena vec, hlavne nic nemenit a vzhuru k dalsimu stomilionu.

Áno, osvedčili sa. Lebo aj keď boli revolúciami mnohokrát zvrhnuté vlády, nikdy zo štátu nevznikol ankapistan ale vždy len ďalší štát.

Protože vládu/stát většinou někdo svrhaval ne proto, aby zakladal ANCAP, ale aby on se stal tím vládcem. A lidí k němu vzhlíželi jako vládci, protože neznali nic jiného. A já s vámi souhlasím, že náhlým, rozpadem státu vznikne dočasně anarchie, která má ovšem často charakter násilný, protože to mocichtivci berou ne jako možnost osvobození od útlaku, ale jako mocenské vakuum, které je třeba bezohledně vyplnit. A většina lidí si zase řekne : "Proboha, kdo se o nás postará." A bude cekat, co udělají ostatní.
Proto je třeba v lidech vzbudit širší rozhled, aby věděli že existuje i lepší alternativa a te postupně dosahnout.

Proto je třeba v lidech vzbudit širší rozhled, aby věděli že existuje i lepší alternativa a te postupně dosahnout.
- A ta lepší alternativa je váš ideální stát, kterému neříkáte stát, o kterém nehodláte hlasovat ani diskutovat: musí být po vašem.

Lenže tou lepšou alternatívou z princípu byť nemôže návrat do doby kamennej, okorenený mnohonásobne vyššou účinnosťou zbraní.

Tvrdím, že ne. Je třeba odstranit existenci centrálně uspořádaného měnového systému, jako jediné monopolní možnosti směny. Bez tohoto monopolu nebude nikdy žádný skutečný vládce.

Prečo by vládnutie malo závisieť od menového monopolu? Veď ty tvrdíš že vládnutie=útočné násilie. Ale na to aby proti tebe niekto použil útočné násilie vôbec nemusí používať rovnakú menu než ty. Viď napríklad vojny medzi štátmi, každý má svoju menu a aj tak je jeden útočník a druhý sa bráni.

No, tak alespoň je videt, co povazujes za osvedceni se. desitky, mozna stovky milionu mrtvych v dusledku cinnosti statu? Check, staty se osvedcily.
Tvl

Ľudia sa medzi sebou zabíjajú odjakživa, teda aj v dobe pred štátmi. Samozrejme v dobe kamennej, kedy naposledy vládla anarchia, neexistovali zbrane hromadného ničenia a ľudí bolo na celej Zemi zopár, takže obetí logicky nemohlo byť tak veľa.

A to je prosim argument pro co nebo proti cemu?
Ale asi to chapu : Proste to, ze kvuli statum lehly stovky milionu lidi je ok, protoze bez statu by to bylo stejne.
Coz je ale jen tvuj nazor, ktery nepovazuji za realny a spravny. Nebyt statu, tak podle me (a nejen podle me) by ta cisla zabitych lidi byla o radove mensi.
Uprimne receno, o cloveku, ktery rekne, ze je v pohode, ze kvuli necemu lehly stovky milionu lidi, si myslim svoje.

Tunten nornbertstv mele pořdádt měle to jeďňo a tuo sameé no blbistoi. A bě bě vy všichcni hou tu tu v tiom te podoporujietě no on nedbááá, že? pRočpaktě to tu fuhrt děliáte já nu ne něchápu tožte riase blbcje nechatějte vonuo to přesťtaně bavyt přestašně cu.

To nie je argument proti niekomu ani niečomu ale konštatovanie reality. Porovnávaš neporovnateľné, niekoľkotisícročnú reálnu existenciu štátnosti s vybájenou teoretickou konštrukciou.

Kde a jak si zastánci ANCAPu plettou socialismus s kapitalismem?

Vždy keď dnešný stav nazývajú socializmom.

On ten dnešní stav je čistým kapitalismem? Nazval bych to spíš mixem kapitalismu se socialistickými zásahy. Podívejte se k nám do vlády, kdo líže podrážku Burešovi v koalici a schválně, jestli to nejsou socialisti.

On dnešný stav nie je čistým socializmom. Ak taký vôbec niekde niekedy bol.

1948 - 1989 to tu vypadalo jak?
Nebo to nebyl ten správný socialismus?

Nehovorím o "správnom" socializme ale o čistom socializme. Teda že by nič nebolo trhové.

WTF???
Vždycky zbude aspoň černý trh...

Ano, stále dokola. Jedni říkají to a druzí ono.
O hierarchii máte pravdu, ta tu vždy byla a nejspíš vždy bude. Jsme přeci jen živočišný druh.
Ovšem to nijak neospravedlňuje stát. Ona by tu byla jistě i bez něj a troufám si říct, že mnohem přirozenější. Pokud má každý jiný názor, nezdá se Vám zbytečně vysilující se snažit o centrální sjednocení?
Právě proto, že jsou lidé různí je stát nesmyslný.

Ono se stačí podívat do toho, zastánci státu vysmívaného Somálska - běžní lidé se tam nemasakrují a neolupují, ale snaží se kooperovat. Ano, jsou tam nějaké boje, ale to je převážně na úrovni milic a teroristů, jejichž mocichtiví velitelé baží po vládnutí. Ale ono se i tam děje, že lidé, kteří se už přestali spoléhat na pomoc státu, tak se organizují do domobran a některé warlordy vypráskají - někdy ze své ulice, někdy ze čtvrti. Krásným příkladem jsou mexické Autodefensas. Nejsou bez chyby, ale hezký první krok, který udělali bylo odzbrojení místní policie, která šla na ruku narkokartelům. A pak narkokartely vypráskali.

jestli ani ten virus nedostane tyhle pomocniky do lesa, na stavby nebo utirat zadky do nemocnic a dd, tak je konecna. Ted, nebo uz nikdy

spletitosti, nespletitosti- za vsemi temi vznesenymi recmi je jedine: moci zit pohodlne, bez odpovednosti za cizi prachy. A jejich pasaci chteji zit pohodlne bez konkurence