Učení (v našem podání) není zábava – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Čas: 2021-03-31 00:00:02

Učení (v našem podání) není zábava

Školy, do kterých jsem v dětství docházel, se často prezentovaly jako nejlepší východisko pro vzdělání. Když si však někteří stěžovali, že vzdělávají nudně, bylo nám řečeno, že učení je učení, a ne zábava. Tomuto často opakovanému tvrzení bohužel mnozí uvěřili. Přitom je jasné, že radost může plynout z řady věcí učení se týkajících: například z nadějného dosahování stanovených cílů, souvisejících s dlouhodobou životní orientací, ale i z objevování poznatků, které jsou překvapivé a dokáží nám svět ukázat z nové perspektivy. To bohužel v podání rigidního rámcového vzdělávacího programu pro školy lze vcelku těžko, a nejspíše i z tohoto důvodu jsou některé děti terčem podobných výmluv. Dodám, že samozřejmě ne vždy je přisvojování nových dovedností lehké a zábavné (rád čtení knih přirovnávám ke sportovnímu tréninku), na druhou stranu si rozhodně nemyslím, že učení a zábava jsou v rozporu. Dokonce si myslím, že jedním z vznešených cílů vzdělání by mělo být, aby se učení k zábavě co možná nejvíce přibližovalo, protože právě radostné prostředí je i podnětným prostředím.
Přečtení: 2642

Reagujete na tento komentář:
Autor: Jan Tesařík (neregistrovaný) Čas: 2021-04-01 19:30:35 Titulek: Re: Radost a svoboda
Že žáci ubili učitele, je nešťastné, ale Vy prosazujete něco podobného, ale na druhou stranu: aby učitelé bili žáky.

Tak moment, vy mi teď podsouváte něco, co jsem přece netvrdil. Je zásadní rozdíl mezi tím, kdy žáci k smrti ubijou učitele a tím, kdy učitel uštědří žáčkovi výchovný pohlavek, který mu nijak fyzicky neublíží. Opravdu nejste schopen vidět rozdíl mezi vraždou a pohlavkem? Víte například jak se cvičí psy, aby poslouchali? Také se musí používat výchovné plesknutí po zadku, jinak ten pes není schopen se něčemu naučit. To ale přece neznamená, že je v pohodě ubít psa k smrti.
Pamatuju se, jak mi vždycky můj táta, když mě dla pohlavek, nebo výchovný výprask, říkal, že to dělá pro moje dobro a že mu jednou dám za pravdu. A ano - dnes mu dávám 100% za pravdu, občas je opravdu jedna facka více než tisíc slov. Viděl jste film Obecná škola (mimochodem velmi skvělý film)? Jak to ve třídě vypadalo za učitelky, která neměla absolutně žádný respekt a jak se vše změnilo po příchodu přísného, avšak spravedlivého a respektovaného učitele Hnízda? A jak zpočátku používal tělesné tresty a žáci mu za to děkovali? A jak potom zatajili, že je bil a chtěli svého učitele zpátky? To je podle mě prototyp správného učitele a nen nějací šašci na svobodných školách.

My libertariáni zejména nesouhlasíme s tím, když existuje třetí strana (stát), která rozhoduje místo rodičů, žáků a škol, co se bude učit.

Tak to máte ovšem smůlu. Můžete si nesouhlasit, ale naštěstí se vám nebude podřizovat celý systém školství. Musíte si uvědomit, že stejně jako dítě nepatří státu, tak nepatří ani rodičům. Dítě nepatří nikomu ve smyslu vlastnictví fyzické věci. A proto o něm nemohou rozhodovat pouze rodiče (to by totiž znamenalo, že ho rodiče vlastní), ale ani pouze stát (to by znamenalo, že děti vlastní stát). Rozhodování o dětech musí být rovnoměrně rozdělené mezi rodiče a stát, přesně tak, jak to funguje dnes. O výchovu i vzdělání se rodiče se státem dělí rovným dílem. Stát se více stará o vzdělání, ale i rodič může toto ovlivňovat - např. výběrem typu školy, učebního oboru apod. A rodič se zase více stará o vychování jako takové - naučí dítě mluvit, jíst, chodit na WC a jiné základní potřeby, Stát je v těchto věcech pouhou nápomocí. Nevidím nikde žádný problém, vše je naprosto dokonale vyvážené.
Děti vám nepatří - nemůžete o nich tedy 100% rozhodovat.
Autor: Jan Tesařík (neregistrovaný) Čas: 2021-04-01 02:43:52
Problém toho vašeho "škola hrou" je ten, že se v takové škole děcka nic nenaučí. Není přece možné, aby si děti místo plnění svých povinností hrály. Jak jsou pak připraveny na další život? Dovedete si vůbec představit, jak by fungovala nějaká firma, kdyby se řídila podle myšlenek svobodných škol? Zaměstnanec by nebyl nucen pracovat, kdyby se mu nechtělo, tak by si prostě v pracovní době třeba četl, brouzdal po internetu, hrál s kolegy karty, nebo popíjel? Myslíte, že by taková firma prosperovala? Tohleto je absolutní nesmysl, neříkám, že jsou dnešní státní školy ideální, určitě je stále co zlepšovat. Ale to nic nemění na tom, že děti se musí ve škole učit, ať se jim to líbí, nebo ne. Nic není v životě zadarmo. Každý máme své povinnosti a každý musíme občas dělat i to, co se nám třeba nelíbí. Nevím, proč by děti měly být výjmkou. Vždyť jde o jejich vzdělání, jejich další uplatnění.
Autor: Ondrášeček Čas: 2021-04-01 12:17:46 Titulek: Radost a svoboda [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
To je celkem hodně věcí najednou. Zaprvé, je rozdíl mezi hrou a zábavou, o které mluvím zejména. Učení jako takové může být zábavné zejména pro lidi, kteří v něm spatřují dlouhodobý smysl, což podle mě oboje ve státních školách dost schází. Navíc, pokud člověka něco baví, má v tom o dost lepší výsledky. O tom hezky hovoří teorie „broaden-and-build".

Zadruhé, absolventi svobodných škol, nepletu-li se, nevykazují horší uplatnění, spíše naopak mají uplatnění lepší a pestřejší, takže evidentně jim asi ta „škola hrou" výhledy do budoucnosti nezhoršila, spíše jim pomohla najít, co je zajímá a čemu se v životě chtějí věnovat, a pomohla jim rozvinout jejich silné stránky, včetně těch užitečných pro práci ve firmách. Málokdo z nich navíc lituje toho, že tam chodil, což též o lecčems vypovídá.

Zatřetí, i kdyby pro práci ve firmách opravdu byl důležitý dril v dětství, o čemž s ohledem na teorie broaden-and-build a informace o svobodných školách pochybuji, hluboce nesouhlasím s tím, že se jedná o ospravedlnění pro tuto proceduru. Pracovat ve firmách je jen jednou z mnoha cest, kterými v životě jít, a podle mě je na každém, ať se rozhodne, jak hodně, zda vůbec a kterému řádu se chce podrobit. Dávat něco podobného povinně všem nevnímám jako nic jiného než zbytečné autoritářství.
Autor: hefo (neregistrovaný) Čas: 2021-04-01 12:57:05 Titulek: Re: Radost a svoboda [↑]
Zadruhé, absolventi svobodných škol, nepletu-li se, nevykazují horší uplatnění, spíše naopak mají uplatnění lepší a pestřejší

Toto ale nie je o ničom vypovedajúce, nemáme porovnanie ceteris paribus - skladba absolventov týchto škôl čo sa týka spoločenskej vrstvy, prístupu rodičov k výchove a vzdelávaniu svojho dieťaťa a pod., je ďaleko mimo štandardného rozloženia detí v populácii.

Nevidím nič extrémne zvláštne na tom, že rodinným prostredím dobre motivované a aspoň priemerne inteligentné deti dokážu v takýchto podmienkach fungovať dobre a asi aj dosahovať lepšie výsledky oproti dnes bežnej škole. Ale bol by som veľmi opatrný s tým, prezentovať to ako nejaké spásne riešenie pre celú populáciu.
Autor: Ondrášeček Čas: 2021-04-01 16:14:16 Titulek: Re: Radost a svoboda [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Na druhou stranu na ty školy často chodí děti, které jsou problémové a kterým se nedařilo na standardní škole. Kromě toho, myslíte si, že o společenské vrstvě vypovídá i to, že téměř nikdo z těch lidí nelituje, že na tu školu chodil? A vzhledem k tomu, že nepodporuji centrální plánování, ani netvrdím, že je cokoli vhodné řešení pro celou populaci.
Autor: Jan Tesařík (neregistrovaný) Čas: 2021-04-01 17:07:02 Titulek: Re: Radost a svoboda [↑]
Já si prostě nemyslím, že tyhle svobodné školy jsou správná cesta. Za nás to také nebylo a troufám si tvrdit, že naše generace je vzdělanější a zodpovědnější, než ti dnešní mladí. Dnešní mladí by chtěli být jen manažeři, ale pracovat rukama se nikomu z nich nechce. Mají plné huby keců o svobodě, o lidských právech a jiných "vznešených" věcech, ale spousta z nich ani neví, kdy skončila druhá světová válka, co se stalo v srpnu 1968 a proč se připomíná 17. listopad 1939 a 1989. Jejich všeobecné znalosti jsou leckdy tristní. Stačí se občas podívat na AZ kvíz - když je tam někdo 30 let a mladší, tak je to většinou hrůza.
A ty dnešní děti - co si ty spratci leckdy dovolí k učitelům, jak jim sprostě nadávají... na to bychom my tenkrát ani nepomysleli. Já bych byl, a to myslím zcela vážně, pro obnovení tělesných trestů. Neříkám, aby se děti surově bily, ale pohlavek, rána rákoskou přes prsty - tohle všechno by pomohlo posílit autoritu učitelů. Vaše cesta jde bohužel zcela opačným směrem a pak senemůžeme divit případům, kdy žáci k smrti ubily svého učitele.
Autor: Ondrášeček Čas: 2021-04-01 18:34:57 Titulek: Re: Radost a svoboda [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
Nikoli opačná – moje cesta je respektovat a být respektován. Že žáci ubili učitele, je nešťastné, ale Vy prosazujete něco podobného, ale na druhou stranu: aby učitelé bili žáky. Mně se bytostně nelíbí ani jedno a problém je za mě prostě v tom, že státní školy jsou místo, ve kterém je respektu mezi oběma stranami jen velmi málo. Posílení autority nepovažuji za nutně žádoucí cíl, viz můj článek: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1659

Osobně pro mě ani tak důležité, zda svobodné školy jsou, nebo nejsou správná cesta: jen si nepřeji, aby je kdokoli zakazoval. Obhajuji je zejména z důvodu, že jsou dobrý příklad něčeho, kam rodiče svoje dítě nemůžou poslat, přitom to jinde existuje už dlouho a nevykazuje to špatné výsledky. Nechť si lidé zvolí sami, do kterých škol své dítě dají. My libertariáni zejména nesouhlasíme s tím, když existuje třetí strana (stát), která rozhoduje místo rodičů, žáků a škol, co se bude učit.
Autor: Jan Tesařík (neregistrovaný) Čas: 2021-04-01 19:30:35 Titulek: Re: Radost a svoboda [↑]
Že žáci ubili učitele, je nešťastné, ale Vy prosazujete něco podobného, ale na druhou stranu: aby učitelé bili žáky.

Tak moment, vy mi teď podsouváte něco, co jsem přece netvrdil. Je zásadní rozdíl mezi tím, kdy žáci k smrti ubijou učitele a tím, kdy učitel uštědří žáčkovi výchovný pohlavek, který mu nijak fyzicky neublíží. Opravdu nejste schopen vidět rozdíl mezi vraždou a pohlavkem? Víte například jak se cvičí psy, aby poslouchali? Také se musí používat výchovné plesknutí po zadku, jinak ten pes není schopen se něčemu naučit. To ale přece neznamená, že je v pohodě ubít psa k smrti.
Pamatuju se, jak mi vždycky můj táta, když mě dla pohlavek, nebo výchovný výprask, říkal, že to dělá pro moje dobro a že mu jednou dám za pravdu. A ano - dnes mu dávám 100% za pravdu, občas je opravdu jedna facka více než tisíc slov. Viděl jste film Obecná škola (mimochodem velmi skvělý film)? Jak to ve třídě vypadalo za učitelky, která neměla absolutně žádný respekt a jak se vše změnilo po příchodu přísného, avšak spravedlivého a respektovaného učitele Hnízda? A jak zpočátku používal tělesné tresty a žáci mu za to děkovali? A jak potom zatajili, že je bil a chtěli svého učitele zpátky? To je podle mě prototyp správného učitele a nen nějací šašci na svobodných školách.

My libertariáni zejména nesouhlasíme s tím, když existuje třetí strana (stát), která rozhoduje místo rodičů, žáků a škol, co se bude učit.

Tak to máte ovšem smůlu. Můžete si nesouhlasit, ale naštěstí se vám nebude podřizovat celý systém školství. Musíte si uvědomit, že stejně jako dítě nepatří státu, tak nepatří ani rodičům. Dítě nepatří nikomu ve smyslu vlastnictví fyzické věci. A proto o něm nemohou rozhodovat pouze rodiče (to by totiž znamenalo, že ho rodiče vlastní), ale ani pouze stát (to by znamenalo, že děti vlastní stát). Rozhodování o dětech musí být rovnoměrně rozdělené mezi rodiče a stát, přesně tak, jak to funguje dnes. O výchovu i vzdělání se rodiče se státem dělí rovným dílem. Stát se více stará o vzdělání, ale i rodič může toto ovlivňovat - např. výběrem typu školy, učebního oboru apod. A rodič se zase více stará o vychování jako takové - naučí dítě mluvit, jíst, chodit na WC a jiné základní potřeby, Stát je v těchto věcech pouhou nápomocí. Nevidím nikde žádný problém, vše je naprosto dokonale vyvážené.
Děti vám nepatří - nemůžete o nich tedy 100% rozhodovat.
Autor: Ondrášeček Čas: 2021-04-01 23:00:27 Titulek: Re: Radost a svoboda [↑]
Web: neuveden Mail: ondra04 v doméně email.cz
To jsme se úplně nepochopili, já jsem napsal, že se jedná o něco podobného, nikoli o to samé: Vámi uvedený případ byl krajní a mně přišlo, že esencí toho je, zda žák je agresivní na učitele, nebo zda naopak učitel je tvrdý na žáka. Mně osobně se nelíbí ani jedno. Ohledně tělesných trestů, jsem naprosto přesvědčen, že jejich úmysl je v mnoha případech dobrý, ale já jejich příznivcem nejsem. Četl jsem na tohle téma studie a názory psychologů a mimo jiné mi z toho vyplynulo, že častěji vedou k agresivnímu nebo jinak patologickému chování v dospělosti. Film jsem viděl a přijde mi, že v jednom případě se jednalo o liberální zanedbávající výchovný styl a v druhém případě o autoritářský výchovný styl: mně osobně se nelíbí ani jedno, jsem v zásadě zastánce demokratického přístupu k výchově (což je dost v souladu se svobodnými školami). Ale rozhodně nemám v úmyslu někomu mluvit do jeho výchovy a ani nechci, aby se mi podřizoval jakýkoli systém školství: myslím si, že celý tento spor vzniká zejména na základě toho, že existuje jedná centrální instituce, která rozhoduje o tom, jak budou vzdělávány moje děti i Vaše děti zároveň, a pak je nutí tam chodit.

Smůlu mám, ale to v zásadě nic neznamená pro hájení mých myšlenek, viz další můj text: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1675. Jinak mi přijde, že z toho, co mi říkáte, logicky plyne, že dítě nevlastní ani rodiče, ani stát, ale rodiče a stát napůl; klidně mě opravte. S tím nesouhlasím, protože si myslím, že dítě deleguje svoje práva na rodiče, dokud se nedostane do věku, ve kterém o sobě dokáže samo rozhodovat, a pak činí rozhodnutí, zda převezme odpovědnost nebo zda ji nechá na někom jiném, typicky rodičích. Můj problém ze statem quo je, že stát v tom celém hraje roli nedobrovolnou, a to lze vidět mj. z toho, že někdy i zcela zjevně jedná proti zájmům dítěte.
Autor: Knor (neregistrovaný) Čas: 2021-04-01 12:27:37 Titulek: Re: [↑]
Tohle je ale obrovský rozdíl? Zaměstnání si každý může vybrat jaké chce, jestli programátora nebaví pracovat jako vývojář může jít a začít psát knížky nebo přednášet o věcech které ho zajímají, nic mu v tom nebrání. Na druhou stranu díky rámcového vzdělávacího programu jakákoliv možnost výběru jakých povinností na sebe převezmou pro studenty naprosto mizí, nezáleže na tom zdali se rozhodnete stát ekonomem, bezpečákem nebo zdravotníkem, stejně vás 70% času budou učit o romantismu, jak napsat dopis prezidentovi nebo jak počítat bod varu moči.

Dále bych si dovolil říci, že vzdělání není nijak pevně definováno a může být prakticky čímkoli a tedy neexistuje důvod proč by nemělo být něčím co nás baví i ve "volném čase". Ba naopak, vzdělání by v ideálním případě mělo být individuálně strukturováno pro každého tak, aby obsahovalo hlavně věci které ho skutečně zajímají a ne to co si úřednice Květa v pátek usmyslela že by bylo dobré pro děti znát.
logo Urza.cz
kapky