Upřímná vojenská přísaha – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Autism at its best.

Ha, nedávno jsem zrovna nad tímhle přemýšlel. Pěkně napsáno, mám chuť přidat něco podobného třeba s imatrikulačním, nebo skautským slibem.

Vždyť je to totální nonsens.

Žádný ankapista nebude dobrovolně vojákem ve službách státu a povinnou vojenskou službu zde nemáme. Tedy každý, kdo vojenskou přísahu skládá ji vnímá z pohledu etatisty, kdy pojmy krádež, vražda, atd. mají úplně jiné významy, než v ankapistickém myšlení. Aby byl text platný, musel by přísahající zastávat ankapistická paradigmata.

Je to asi jako kdyby psal komunista "upřímný ankapistický manifest". Napsat to může, ale ankapisté by se mu pravděpodobně vysmáli, že nepochopil podstatu ankapu a definice pojmů.

Jak mají ankapisté být braní vážně, když z jejich řad proudí takovéto autismy?

Autor, pokud ho správně chápu, přece nekritizuje (ne)dobrovolnost vojenské přísahy ale pracovní náplň vojáka která často naplňuje skutskovou podstatu loupeže či vraždy, což většině přísežníkům uniká.

Činnost vojáka dnes prakticky nikdo nevnímá jako vraždu. Tedy jako nelegitimní a nemorální. Činnost vojáka je dnes drtivě vnímána jako legitimní a v souladu s morálkou.

Tedy aby autor mohl napsat to co napsal, musel se na to koukat z paradigmatu ankapisty, kteří vnímají spoustu věcí jinak. To ale nedává smysl, protože (jak jsem psal) vojáci jsou jednak etatisté a druhak když vám socialisté dělají to samé (a svým paradigmatem soudí vaše vize), tak se jim vysmíváte, případně tvrdíte, že vás nepochopili. Tedy poukazuji na tu intelektuální nekonsistenci.

Nerozumím té "intelektuální nekonzistenci".

Když mi šéf(dejme tomu že můj šéf je šéfkuchař a já jsem kuchtík, kupříkladu) přikáže zastřelit žida, kvůli jeho náboženství, je to etické ? Není.
Když mi generál přikáže zastřelit žida, kvůli jeho náboženství a já jsem vojín, je to etické ? Není. To přece nemá nic společného s "paradigmatem ankapisty", to má co dělat se základní lidskou morálkou na kterou stát absolutně kašle. Skutková podstat vraždy zůstává v obojím.

Zde ale nejde o rozdíl "zastřelit žida z rozkazu šéfkuchaře" x "zastřelit žida z rozkazu generála", nýbrž o rozdíl "zmlátit náhodného kolemjdoucího" x "zmlátit soupeře v boxerském ringu".
Etický rozdíl není v tom, kdo dává rozkazy – zda šéfkuchař nebo generál x mafiánský kápo nebo trenér – nýbrž v kontextu situace. V případě vojáka zabíjejícího na rozkaz je kontextem vždy válka (jako je v případě boxera mlátícího na rozkaz kontextem vždy boxerský zápas). Což ankapáci v této argumentaci vždy čestně zamlčují. Což jistě nedělají proto, že by někoho chtěli obelhat a indoktrinovat – například nějaké týnejdžry, tj. děcka. Ne, dělají to proto, že jsou hloupí, a kontextuální rozdíl si neuvědomují.

Takže jestli to důležité v kontextu je použití slova válka, tak s válkou gangů tedy souhlasíte?

Není důležité použití slova válka, ale skutečnost války, sociální realita války. (Tak jako není důležité použití sousloví "boxerský zápas", ale skutečnost boxerského zápasu, sociální realita boxerského zápasu.)
Ano, když člen gangu zabije člena nepřátelského gangu ve válce gangů (nebo když člen Crips zabije člena Bloods), je to z etického hlediska zásadně jiné, než kdyby zabil náhodného kolemjdoucího nebo ne-člena gangu.

Boxeský zápas mi nepřijde jako dobrý příměr k válce.

Ve válce umírají nevinní lidé a akt války bývá často iniciován jednostranně.

Ani jedno v domluveném zápase neplatí a to je snad zřejmé všem, ne jen ankapistům.

Boxeský zápas mi nepřijde jako dobrý příměr k válce.
- Ale já přece nepřirovnávám boxerský zápas k válce! Poukazuju na to, že v etickém kalkulu hraje zásadní roli kontext. Když mezi "začít mlátit náhodného kolemjdoucího" a "začít mlátit soupeře v ringu" je zásadní etický rozdíl, proč by takový rozdíl nemohl být mezi "zabíjet na rozkaz šéfkuchaře" a "zabíjet na rozkaz kapitána"? V prvním případě je etický rozdíl dán kontextem boxerského utkání. Proč by podobný etický dopad nemohl mít kontext války?
Takže pokud chcete můj argument vyvrátit, musíte dokázat, že kontext války nehraje roli, a ne vypočítávat rozdíly mezi boxem a válkou.
A mimochodem, pokud je kontext války nepodstatný, proč ho ankapáci v této argumentaci nikdy nezmiňují? Proč neříkají: "Zatímco zabít někoho na příkaz šéfa je zavrženíhodný čin, když voják za války zabíjí z rozkazu nadřízeného, je to zcela v pořádku"? Asi vítr, že…

Pro mě válka rozhodně není kontext, který by zabíjení dělal eticky OK. Nějak nechápu proč by to tak mělo být.

Pokud bychom se bavili výhradně o obraně pak možná. Ale jak jsem tady už někomu psal, jedna z věcí, na kterou tím původním příspěvkem chci poukázat je to, že před pár lety do přísahy byla přidána 1 vágní věta, aby se rím daly obhájit zahraniční neobranné mise.

A mimochodem co vlastně vy myslíte tou válkou. Já mám pocit, že se oficiálně války již ani skoro nevyhlašují.

Na mě to zase působí tak, že ankapáci jsou povětšinou (jak jsem koneckonců psal v první reakci na článek) autisté. Asperger nebo tak něco, kvůli čemu mají takový problém pracovat se sociálními konstrukty a kvůli čemu pak chybují v abstrakcích, jako jste to popsal. Mají pouze hrubé chápání, takže z jejich pohledu jim jejich výroky mohou dávat smysl, ale nejsou schopni pochopit drobné nuance čehokoliv, co se týká společnosti.

No vidis to, a me zase prijde, ze jsou neco jako autiste lide, jako jses ty. Protoze nedokazi pochopit sirsi souvislosti, vytrhnou si z kontextu nejakou vec a na te se neustale toci dokola. Musim rict, ze vseobecne neschopnost lidi chapat sirsi souvislosti je neco, co nas (jako lidstvo) tahne priserne dolu :-(

Akože 99,88% ľudí sú autisti?

pokud ti prijde, ze 99,88% lidi jsou jako ten, na ktereho reaguju....
Ale nekteri nejsou autisti, ale jen obycejni blbci, pravda...asi nektere znas...

Isteže nie, to bola len taká malá provokácia s odkazom na volebný výsledok. Množstvo ľudí ani nevie že existujete, takže si o vás nič nemyslia. A z tých ktorí vedia že existujete tiež nie každý sleduje internetové diskusie ankapistov, aby vedel akí ste.
A áno, nie všetci ankapisti sú autisti, niektorí sú iba blbci.

Zase to mas cele popletene, jako obvykle :-D :-D

Ja som mal niekedy niečo popletené?

Ano

Kde?

Nejjednodušeji se dá poznat, že se pleteš tak, že něco mluvíš nebo píšeš. Ale nemusí to být 100% protože i pokažené hodiny ukazují dvakrát denně správný čas, že.
Ja si úplně Archiv tvých blábolů nedělám, na to mám málo místa na disku. Ale z nedávné doby třeba diskuze o Venezuele, ze které si utek.

To že mi diskusia s tebou nestojí za stratu času hľadaním odkazov na historické uznesenia vlád cudzích štátov je dôkaz že sa mýlim?

Ne. To že uteces z diskuze není důkaz ničeho. Ani to netvrdím, zase se pleteš no :-D

Veď teraz pred chvíľou si to tvrdil, že môj útek z diskusie o Venezuele je príkladom kedy som sa mýlil. A hneď v nasledujúcom komentári to poprieš?

No vidis, a zase se pletes :-D :-D
Coz bude tim, ze nejses schopny pochopit takove veci, jako je pricina - dusledek, logicka struktura vety a podobne

Příkladem je ta diskuze,ve které ses pletl. Ne nutně ve všem, je možný že si v těch sankcích měl pravdu, nicméně podle toho co jsem já našel, tak ne. Jen jsem dodal, že si z ní utekl. Špatně si to pochopil a spletlse, holt se stává no :-)

Ok no, ten příměr se zápasem vs válkou jsem se snažil vyvrátit logicky, ale působit na vás může cokoliv jakkoliv. S tím nic nenadělám.

To, že najdete rozdíly mezi válkou a boxerským zápasem ale logicky nic nevyvrací. V každých dvou odlišných věcech najdete rozdíly už z definice, jinak by nebyly odlišné.

To co psal Szaszián je pravda, je to dáno kontextem situace. Když zabijete někoho v sebeobraně, také to není vražda. A to ani po tom, co najdete rozdíly mezi zabitím v sebeobraně a boxerským zápasem.

To co psal Szaszián je pravda, je to dáno kontextem situace. Když zabijete někoho v sebeobraně, také to není vražda.

Zahraniční mise neschválené OSN bych asi neoznačoval za sebeobranu.

Ja by som zase mierové jednotky OSN neoznačoval za vrahov.

A ja bysem bagr neoznacoval za berusku

Ty si jediný kto tu stále odbočuje z diskusie ku bagrom a lienkam.

To jsem ale ja taky neudelal ne? Pouze poukazuju na to, ze v popisu prace maji vojaci poslouchat rozkazy, ktere mohou byt mimo jine i zabijeni a vrazda.

At si to klidne kazdy soudi podle sve dedinice, jsem presvedceny ze mnoho lidi by zabijeni pri neobranne akci oznacilo za vrazdu.

Sebeobranou jsem myslel když zastřelíte vy někoho na ulici. Byl to příklad, který vám měl ukázat, že i v takovém případě můžete najít rozdíly oproti boxerskému zápasu a přesto to nevyvrací, že by se to neřídilo kontextem situace.

Ja tu logiku popravde nevidim.

Pokud nekoho zastrelim jen tak na ulici tak v tom vraždu i vy vidite.

Pokud bych nekoho zastrelil na rozkaz nadrizenehoi jako vojak pri zahranicni misi schvalene vladou tak je to teda co?

Jaky kontext z toho nedela vrazdu? A proč?

V právním rovině to není vražda, protože to tak zákon nevidí (vojáci nechodí do vězení za službu v armádě)
V morální rovině to není vražda, protože naše společnost to jako vraždu stovky let nevnímá (protože pokud by vnímala, byl by tu velký tlak na to, převést to i právní roviny).

Tedy vraždu z toho dělá kontext války, protože v určitých situacích (válka, sebeobrana, výkon povolání PČR, atd..) naše společnost uznává, že je nutné někoho zabít.

Chapu to tak, ze se vam nelibi pouzite slovo vrazda.

A naznacujete ze kdyz jde o valku tak by se tomu tak nemelo rikat.

To je ale prave to zamysleni ke kteremu mel muj original prispevek vest.

Jediny duvod proc tomu nechcete rikat vrazda je ten 'kontext valky', zadny jiny rozdil tam neni. To si ja prekladam tak, ze kdyz se to dela ve velkem a z narizeni vlady tak tomu budeme rikat jinak. Ale realne na tech misich typu afghanistan to je porad zabijeni prevazne nevinnych lidi.

Není to vražda, protože vražda je sociálně konstruovaný pojem. Není to něco, co by na zemi existovalo bez lidské existence. Je to pojem, který lidé vymysleli a používají ho pro určité lidské chování.

Tím, že se na to koukáte jinak a říkáte vražda lecčemu je asi jako když aktivisté křičí, že zabít zvíře pro jídlo je také vražda. Myslet si to můžete, ale v současné době to s vámi téměř nikdo nesdílí, ani ten voják, který skládá přísahu, ani dnešní společnost.

a nešlo by tu jít na nějaký kompromis, že vražda je to pro toho, kdo s tou armádní akcí silně nesouhlasí? Tedy že má subjektivní výklad a zabití které jedna strana vnímá jako produkt hrdiného boje může jiná strana vnímat jako vraždění? Mi příjde že i z historie bylo mnoho konfliktů i hlouběji do historie vnímáno takto dvojatě, podle toho kdo je zrovna hodnotil. Tady by pak stačilo říct něco jako: z mého pohledu je ten boj v pořádku (je legitimní) a neberu to jako vraždu. Ale chápu, že vy to jako vraždu berete a z jakých důvodů.

K těm aktuálnějším bojům, které tu probíráte - slyšel jsem zpověď vojka, který byl na misi ČR někde na blízkém východě, byli tam spolu a američany, kontrolovali určité území a oficilní instrukce z velení byla nevyhledávat bližší kontakt (osobní rozhovor) s místními lidmi. Češi samozřejmě po čase amíky překecali, že by si s těmi místními promluvit mohli když se naskytne příležitost. Pro toho vojáka to přineslo zajímavé zjištění, do té doby se totiž cítil jako osvoboditel těch místních (tak mu to bylo ze shora prezentováno velením). Po rozhovorech s těmi lidmi ale zjistil, že je vnímán spíš jako okupant. Vedlo to k deziluzi, která nakonec v vedla až k jeho odchodu z armády. Jestli je tohle aktuální téma ale příliš třaskavé, tak podobně rozporné pohledy na věc se dají najít i v té minulosti.

Ještě bych si rád pár věcí vyjasnil:

1) Co je přesně podle vás skutková podstata vraždy?
2) Myslíte si, že generálové v ČR přikazují střílet lidi kvůli náboženství (původní text totiž pojednává o ČR)? Pokud ano, jakému?

Autor, pokud ho správně chápu, přece nekritizuje (ne)dobrovolnost vojenské přísahy ale pracovní náplň vojáka která často naplňuje skutskovou podstatu loupeže či vraždy, což většině přísežníkům uniká.
- V tom případě měl autor napsat pravdivá vojenská přísaha, a ne upřímná. "Upřímný" se v češtině vztahuje k přesvědčení, "pravdivý" k pravdě. Takhle to vyznívá, že přísahající vidí službu v armádě stejně jako ankapáci, což zřejmě nebude pravda – jak už to napsal aaa.
Ledaže by autor po ankapácku předefinoval "upřímný" na pravdivý. Jak víme, není v tom vůbec žádný problém, protože si přece celý svět může pamatovat, že když napíšu "upřímný", tak tím myslím pravdivý.

Nevím, jestli by bylo lepší použít 'pravdivá'.

Tu (ne)upřímnost vnímám spíš ze strany strůjců originálí přísahy vůči přísežníkům.

Tu (ne)upřímnost vnímám spíš ze strany strůjců originálí přísahy vůči přísežníkům.
- A co to mění? Autoři přísahy nebo ti, kdo ji vyžadují, tj. generálové a spol., snad vidí službu v armádě stejně jako ankapáci?
Čili stále platí, že jste měl napsat "pravdivá" přísaha, ne "upřímná".

Text je určený pro etatisty, aby si uvědomily, do čeho jdou.

Vražda=smrt bez právního ospravedlnění (resp. v širším pojetí bez morálního ospravedlnění)

to není ankapácká definice

Spíš jsem se snažil zbavit přísahu některých eufemismů a doplnit věci, které jsou zamlčeny, mimo jiné např zahraniční 'okupační' mise.

Nevím, co přesně myslíte právním ospravedlněním, ale voják není právně odpovědný za to, když vykonává rozkazy, pokud vím.

morálně však ano

Morálne áno, ale brániť vlasť jednoznačne je morálne.

To určitě, třeba před různými komunisty, socialisty a podobnou verbeží

Na to máme políciu, armáda je na obranu pred vonkajším ohrozením.

Morálně jsou vojakovy činy na úrovni vraždy podle koho?

Podle přísahajícího? To asi těžko.

Podle nějakého průměru subjektivních moralek ve spolecnosti? To také těžko, v dnešní společnosti nejsou vnímány činy vojáka jako vražda.

Tedy jediné co zbývá je vaše subjektivní morálka. A ta je formována ankapistickým paradigmatem.

Tedy podle jaké morálky?

Rozhodne bych rekl ze z pohledu těch zabitých lidí. S tím ani váš morální relativismus nepohne.

Pokud se jedná o útočnou válku nebo okupaci, tak bych řekl že i podle mnoha normálních lidí, kteří se nad tím zamyslí.

Tedy podle vaší logiky, kterou jste teď napsal, když zastřelím džihádistického teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil?

A relativismus? Moje vnímání je podobné tomu, jak to vnímá naprostá většina populace. To vy tu předvádíte ohýbání morálky, když se snažíte dělat z vojáků vrahy. Vojáky jako vrahy dnes téměř nikdo nevnímá.

Tedy podle vaší logiky, kterou jste teď napsal, když zastřelím džihádistického teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil?


Vojáci ale nezíbíjejí jen teroristy.


A relativismus? Moje vnímání je podobné tomu, jak to vnímá naprostá většina populace. To vy tu předvádíte ohýbání morálky, když se snažíte dělat z vojáků vrahy. Vojáky jako vrahy dnes téměř nikdo nevnímá.

To že to nějak vnímá většina populace neznamená, že to je v pořádku a že to morálně neodsuzuje mnoho jiných lidí.

Vojáci ale nezíbíjejí jen teroristy.

To už je irelevantní - podle vaší logiky, když zastřelím teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil.

Pokud to myslíte vážně, pak se nedivte, že používám slova jako autismus. Pokud jste to akorát nedomyslel a snažíte se narychlo splácat takovou definici, aby vám tam zapadnul voják a normální věci ne, pak se vraťte k předchozí otázce a řekněte mi, podle jaké morálky?

podle vaší logiky, když zastřelím teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil.

Nechapu jak jste na tohle prisel. Prijde mi to jako strawman.

Neuvedumuju si ze bych tvrdil neco z ceho muzete tohle dovodit.

Psal jste:
Vražda=smrt bez právního ospravedlnění (resp. v širším pojetí bez morálního ospravedlnění)

Ptal jsem se podle čí morálky to mám posuzovat, napsal jste
Rozhodne bych rekl ze z pohledu těch zabitých lidí.

Terorista v příkladu moji sebeobranu vůči němu vnímá jako vraždu (protože pro něj budu něco jako neislámský pes, který se nemá co bránit)

Ja to vnimam tak, ze pokud by ten terorista z vaseho prikladu utocil na nevinne lidi pak je jeho zabiti vojakem ospravedlnitelne i moralne jako sebeobrana.

Ale pokud vojak v ramci okupacni mise zabije nevinneho cloveka nebo nekoho kdo brani svuj domov, pak mi to obhajitelne neprijde.

Takze je potreba se divat prave na ten kontext pri kterem dojde k tomu zabiti.

Muj original prispevek poukazuje prave na to, ze vojaci nekdy mohou byt nuceni rozkazem zabijet i v kontextu, ktery moc to zabiti neospravedlnuje.

Myslím, že v dnešní moderní armádě není úplně v pohodě zabíjet civilisty a voják by to v takové situaci měl řešit s nadřízeným. Koneckonců lidi jsou souzeni za tzv. válečné zločiny, protože ne všechno je ve válce povoleno. Za neuposlechnutí rozkazu, který je v rozporu s válečnými pravidly vás soudit nebudou.

A jak jste tedy myslel toto?
obranu vlády a režimu České republiky jsem připraven nechat se zabít, zmrzačit nebo naopak zavraždit

Zde přece nemluvíte o zabíjení civilistů. Říkáte, že obrana vlády a režimu ČR může vést k vraždě. Dejte mi tedy příklad, kdy obrana vlády a režimu vede k vraždě.

Veskere vojenske akce beru jako obranu rezimu, takze klidne i ten afghanistan.


Nebo zkusim treba nepravdepodobny scenar nejake obcanske valky.

Napr. Kdyby se morava chtela oddelit od cech, a vlada by poslala armadu zjednat poradek.Bojovala by proti cechum, kteri by v tu chvili treba jen branili sve domovy.

Nebo kdyby se treba slezko nebo nejaky pohranicni mesto v referendu rozhodlo pripojit k polsku tak to samy.

Podle prava by ten zasah byl treba obhajitelny , ale bylo by to proste zabijeni lidi kteri nikomu nic neudelali.

No práve, "Vražda=smrt bez právního ospravedlnění". A zabitie vojakov protivníka je právne ( a pri obrane aj morálne ) ospravedlniteľné. Takže sám ste dokázal že vojaci nevraždia.
A mimochodom, ja som už postarší, takže som ešte bol na vojenčine ( ZVS ) a tam nás sami dôstojníci učili že protizákonný rozkaz nemusím splniť. Takže aj to je zavádzanie.

Ta přísaha dnes nemluví jen o obraně. Před pár lety tam do toho originálu účelně přidaly jednu vágní větu, která umožňuje i zahraniční nejen obranné akce.

"budu plnit úkoly ozbrojených sil a budu dodržovat právní a vojenské předpisy"

Já, voják, vědom si svých občanských a vlasteneckých povinností, slavnostně prohlašuji, že budu věrný České republice.

Budu vojákem statečným a ukázněným, budu plnit úkoly ozbrojených sil a budu dodržovat právní a vojenské předpisy.

Svědomitě se budu učit ovládat vojenskou techniku a zbraně, připravovat se k obraně České republiky a budu ji bránit proti vnějšímu napadení.

Pro obranu vlasti jsem připraven nasadit i svůj život.

Tak přísahám!

Kde tam vidíte útok?

Možnost zneužití k útoku se skrývá v té přidané části.

"budu plnit úkoly ozbrojených sil a budu dodržovat právní a vojenské předpisy"

Kromě toho mi přijde, že i "obrana České republiky" je možné interpretovat všelijak a přetavit v nějaké nemorální rozkazy. Např. potlačení mírumilovného pokusu o secesi.

No, ona ta "obrana vlasti" nakonec muze mit vselijake podoby, ze....napriklad by me zajimalo, jak presne tedy chrani nasi vlast, ze nekde valci v Avganistanu. Ale nepochybuju, ze se to nejak da vymyslet, aby to tam sedelo...

Čeští vojáci slouží v misích v rámci NATO a za to v případě potřeby NATO pomůže nám. Co je na tom nejasného?
Je to normální obchod. Každá země, která není "vojensky soběstačná", musí svou obranu řešit takhle. Jak jinak by to šlo udělat?

No vida, jak to jde :-D Proste to, ze nasi vojaci nekam jedou a tam zabijeji nejake lidi je vlastne VZDY obrana vlasti :-D
Super :-D
Takze kdyz se NATO rozhodne napriklad vojensky zautocit na nejakou zemi a vsechny tam zabit, tak se jedna o obranu nasi vlasti a prisaha je cajk :-D :-D

Btw, ja za soucasneho stavu take jsem spise zastancem toho v NATO byt, nez nebyt, ackoliv to je vyber mezi hodne spatnym a jeste vice spatnym. Jen poukazuju na to, ze pokud nekdo argumentuje "obranou vlasti", tak je to v pripade toho, kdy nasi vojaci nekde nekoho zabijeji (a to i kdyz bych s tim osobne klidne souhlasil, na tom nezalezi) takove....podivne.

Přesně tak, je to o volbě lepší možnosti, ne ideální, ostatně jako celý lidský život. Ale co je na tom podivného? Jak by to šlo udělat jinak? Je ČR vojensky soběstačná? Ano/Ne Pokud není, jakou jinou má možnost, než se přidat k tomu nejméně špatnému z těch, kdo jsou schopni ji ochránit, a spolupracovat s ním?
Je zajímavé, že jindy – v případě dětských horníků, kominíků a prostitutů – velmi jasně vidíte, že život není o ideální možnosti. Tam řeknete: "No, my nechceme, aby se hladovějící děti prodávaly pedofilům, ale co se dá dělat? Takový je život."
A stejně jako je pro hladovějící dítě neideální cesta k nasycení lepší než zemřít hlady, je pro společnost představovanou státem lepší neideální cesta k zajištění obrany, než být bezbranná a zaniknout.

Ehm...ale ja mluvim o tom, ze valceni v Avganistanu imho neni uplne "obrana vlasti".
Je to kseft, ktery vede k tomu, ze nam do budoucna mozna nekdo teoreticky pomuze pri obrane vlasti (ale jiste to neni).
Neprijde mi, ze by byla nejaka velka prima souvislost mezi "zabijime domorodce v Avganistanu" a "chranime vlast". Neprijde mi, ze by Avganistan zrovna nejak utocil na CR, ze bysme ji museli chranit (Avganistan je jen priklad, podobnych veci je vice, kde nasi vojaci pusobi/pusobili)
Takze pokud to chce nekdo nejak obhajovat, ze nekde nasi vojaci zabijej lidi, tak at to obhajuje, ale at sakra nerika, ze tim chrani nasi vlast, kdyz to neni pravda

Dobrá, tak to není přímo obrana vlasti, ale zajišťování obranyschopnosti vlasti. Je v tom podstatný rozdíl? Abyste se mohl bránit, musíte být obranyschopný, nebo ne? Zase slovíčkaření…
V běžném úzu je účast českých vojáků na zahraniční misi v rámci NATO "obrana vlasti".

No, ja s tim nesouhlasim, ze by tomu tak bylo

Že to není obrana vlasti, nebo že to není zajišťování obranyschopnosti vlasti?

S tou posledni vetou. Ono to tak nebere znacne mnozstvi lidi

Možno to neberú za obranu ale za pomoc druhým pri ich obrane, ale určite to neberú tak že tam vojaci išli vraždiť.

znacne mnozstvi lidi to tak bere.

Dokáž. Ani medzi ankapistami to nebudú všetci a to vás je 0,12%.

Co treba ti zabití a jejich příbuzní?

Tí nie sú občanmi rovnakého štátu ako vojaci. A ako Vám už napísal aaa, pozostalí po teroristovi budú vojaka považovať za vraha aj keď vrahom jednoznačne nie je.

Z jakeho statu jsou uplne bezpredmetne.

To s temi pribuznymi tedy potvrzuje muj point ne? Tedy, že mnoha lidmi jsou vojaci povazovani za vrahy, ne jen ankapisty, jak tedy nekdo tvrdil.

Nie je bezpredmetné že či prácu vojakov posudzujú obete terorizmu alebo teroristi či ich pozostalí. Takisto ako nie je bezpredmetné že či prácu polície posudzujú pozostalí po obeti vraždy alebo vrah.

Vy porad protlacujete to zabiti teroristy a zamlcujete, ze vojaci zabijeji i jine lidi, mnohdy nevinne nebo branici svuj domov ve sve zemi.

Kde kedy českí vojaci zabili civilistu?

To se treba ani nedozvime. My se dozvidame jen kdyz umiraji cesti vojaci, ale kolik maji oni zabitych se nezverejnuje. Alespon jsem nic nenasel. Ale neverim ze by to bylo 0.

Ja verím tomu že počty zabitých teroristov sa nazverejňujú, ale že by v dnešnej dobe keď aj ten afgánsky pastier má mobil z foťákom, kamerou a internetom bolo možné utajiť vraždu to sa mi nechce veriť.

To ze v te valce umrelo spousta civilistu je fakt, nektere incidenty jsou i na videu.

Osobne nevim o konkretnich pripadech ceskych vojaku (snad jen jak byly podezreli z umuceni jednoho podezreleho spolupachatele) ale vojaci z jinych zemi tam prokazatelne zabijeli i nevinne a cesti vojaci byly behem celeho afghanistan konfliktu na jejich strane.

To verím že tam zomrelo množstvo civilistov, hlavne ak uvážime že členovia Talibanu aj Al-Kaidy sú vlastne tiež civilisti.

Aaaaaa, koukam dalsi vec, kterou by sis mel dostudovat.
Ale pozor, radsi nedelej a napis, ze to jsou vsechno jenom domnenky a nic takove se nestalo a taK. Tim vse zachranis a nebudes muset delat, ze mas i jen malicko rozumu a ze bys neco nekdy zjistil, nedej boze pochopil.
Tak pozor na to....silene by to ublizilo tve reputaci

A zase vieš ale nepovieš :-).

To vis, ucil jsem se u nejlepsiho v oboru...
jinak, CO PRESNE bych mel povedet?
Promin, ale jestli jsi nikdy neslysel o takovych tech vecech, ze tam vojaci omylem pozabijeli celou svatbu, protoze si to spletli s teroristama a podobne, tak .... tak ok, kazdy nesleduje vsechno, ja take nevim spoustu veci. Ale proste kdyz te nekdo navede na tu cestu, aby sis o tom neco zjistil, zkus se zamyslet, jestli to nedela trebas proto, ze skutecne takove veci, ktere si mas zjistit, existuji, jsou bezne na netu, a kdyz se jen malicicicicicicicicicko budes snazit, tak je naleznes.
Me je opravdu TRAPNE, napsat do Googlu par slov a hodit ti sem odkazy, co to najde. Protoze mi prijde, ze kazdy, kdo ma vyssi IQ nez zmrzla makrela, tak to dokaze udelat sam.

No vidíš že keď chceš tak vieš byť aj konkrétny. Na pozabíjaných svadobčanov si nespomínam ale spomínam si napríklad na to ako pri odchode z Afganistanu omylom namiesto auta s bombou odpálili auto s civilistami. Len nechápem tvoju agresívnu reakciu, veď som vo svojom predchádzajúcom komentári nepoprel že pri vojne príde aj k zabitiu civilistov.

Ne ja myslim ooravdu ciste civilisty, kteri treba zemreli jen proto ze byly na spatnem miste ve spatny cas, nebo meli tu smulu, ze pripadali nekomu podezreli nebo nekomu podobni a normalne je bez jakehokoliv jineho soudu sejmuli.

Presne tak

Rozdíl vidím v tom, že zatímco ta neideální situace ve zmiňovaných příkladech je ankapisty přiznaná, v případě zabíjejících vojáků v cizí zemi se někteří lidé tváří, že se jedná pomalu o hrdinský čin.

Co se takhle nejdřív zamyslet a až pak psát? Obdobou "neideální situace přiznané ankapáky" je přece "neideální situace přiznaná politiky nebo generály". A kdo říká, že mise v Afganistánu je ideální? Nevím o tom, že by někdo říkal něco podstatně jiného než já: že pokud chceme být obranyschopní, nemáme jinou možnost, než se spojit s tím nejméně špatným z mocných a spolupracovat s ním. Politici a vojáci jen diplomaticky neříkají "s tím nejméně špatným".

To je docela sranda :-)
Takze mensi mafie se holt musi spojit s vetsi mafii, jinak by byla v prdeli :-))

Neviem čo pletieš do diskusie mafiu keď debatujeme o štátoch :-). A keď už sa v tomto vlákne riešia medzištátne vzťahy tak to je názorná ukážka toho že v ankape by tiež platilo že silnejší pes mrdá.

coz je ve skutecnosti davno vyvracene. Ne, silnejnsi pes typicky nemrda.

Vážně?

Jojo, cetl jsem na to nejake studie :-) Ze nejvice genu rozsiri nikoliv nejsilnejsi pes, ale spise "nejdrzejsi" / "nejvychcanejsi" :-)
Jen me to tehdy zaujalo, protoze to jde proti tomu, "co se bezne rika" :-)

Mne je jedno že či v skutočnosti nejaký pes mrdá alebo nie, to sa len tak hovorí. Keď ti vadí že psi mrdajú, môžem používať aj pojem "právo silnejšieho".
Každopádne nech to nazvem akokoľvek, nad štátmi nie je žiadna nedobrovoľná nadradená moc, takže štáty sú voči sebe v podobnom postavení ako ľudia v ankape.

Pokud se se mnou shodnete, že zabíjení nevinných lidí vojáky se děje, (a je mi jedno jestli to je podle vás jen nutné nejmenší zlo), pak nevím s čím máte problém v mém originálním příspěvku.

Tak jde o 'morální obranu vlasti' nebo o obchod ve kterém platíme krví nevinných lidí?

Kdo je morálně v právu? Afghánci, kteří bráni svoji vlast v Afghánistánu nebo Čeští vojáci, kteří brání svoji vlast v Afghánistánu?

To je nepodstatné, protože život není o ideální možnosti. Viz odpověď Lojzovi. Otázka zní takto: Jsme na straně toho nejméně špatného z mocných? Podle mě jsme. Nebo kdo z mocných je lepší než NATO a USA? Rusko, Čína?

Já na to asi ani nemám názor, kdo z mocností je lepší/horší a hlavně mi to nepřijde relevantní k tomu original příspěvku.

Nebo tvrdíte, že když někoho zabiju z domělé nutnosti obrany před domělou hrozbou, tak už to nelze nazývat vraždou?

Pokiaľ náhodou nevieš tak vojna v Afganistane začala kvôli terorizmu. Takže nás tam chránili pred terorizmom.

Ehmmm...chapu, ze o tom nic nevis...tak te poucim.
Co se tyce valky proti teorrismu, tak samotne cile teto valky byly naplnene uz pred mnoha a mnoha lety. Od te doby tam ty armady byly, protoze....protoze tam byly. Rozhodne ne proto, ze by nejak valcili s terorismem.
Imho kdyz uz se tam valcilo, melo se prestat nekdy v okamziku, kdy byl dopaden Usama...

Ten cieľ bol tak splnený, že dnes v Afganistane znova vládne Taliban. Čo je mimochodom dôkazom že štát nemá monopol na použitie sily. Navyše to že neštátna organizácia Taliban po ovládnutí Afganistanu nastolila štát a nie ankap je názornou ukážkou že ľudia chcú štát a nie ankap.

Především to hezky ukazuje, že to že něco chce většina, neznamená ani v nejmenším, že je to dobré a správné. Ať už je to náš současný stát, vláda Talibanu nebo třeba vítěz demokratických voleb Hitler.

Naopak. náš aj váš štát sú dôkazom že čo chce väčšina je dobré a správne. A Tretia ríša nebola demokratický štát ale nacistická diktatúra, podobne Afganistan pod vládou Talibancov tiež nie je demokratickým štátom.

Pěkný jak nedokážeš udržet konzistentní myšlenku ani ve dvou větách. Nemluvili jsme o "demokratickém státu" ale o tom co chce většina.
Nicméně v době kdy Hitler vyhrál volby, to ještě demokracie byla.

Ale väčšina sa práve môže prejaviť jedine v demokratickom štáte, v diktatúre na vôli väčšiny nezáleží, tá je postavená na násilí.

Nevím proč by jediný způsob projevu názoru většiny měly být zrovna volby v demokratickém státě. A znovu opakuji, že i ten Hitler vyhrál demokratické volby, i když je mi jasné, že tady se ti pravděpodobně zatemní mozek a budeš to nadále ignorovat. A i později měl pravděpodobně podporu většiny obyvatel, i když už korektní volby nebo sociologické průzkumy neprobíhaly, tak to nemůžeme vědět 100%. Nakonec s komunisty to u nás bylo podobné, taky na začátku vyhráli volby.

V Afghánistánu sice referendum neproběhlo, ale pokud tam několikatisicový Taliban převzal moc prakticky pokojně, tak je asi taky docela zřejmé, koho většina podporuje.
Podobně i další autoritářske režimy jako Rusko nebo Bělorusko či ta tvoje Venezuela. To že tam neprobíhaji úplně korektní volby nevylučuje že mají podporou většiny obyvatel.

Kde vravím že to musia byť voľby? Môže to byť aj referendum či petície.
A ja znova opakujem že Tretia ríša nebola demokratický štát.
A ani socialistická ČSSR, keď už spomínaš aj tú. Napriek tomu že tam voľby na rozdiel od Hitlera aspoň imitovali.

A co jako? Já netvrdím že to byla demokracie. Tvrdím, že to stále byla vláda většiny.
A Hitler i komunisti u nás to mají potvrzené právě těmi demokratickým volbami, skrze které se dostali k moci. Z toho plyne moje původní tvrzení, tedy že "to že něco chce většina, neznamená ani v nejmenším, že je to dobré a správné." Leda že bys považoval Hitlera a komunisty za dobré a správné.

Čo prosím? Veď demokracia = vláda väčšiny, ako môže väčšina vládnuť bez demokracie?
Hitler aj komunisti vládli proti vôli ľudí,držali sa pri moci násilím.
V ČR či SR vládne Hitler? A ja že je už 76 rokov po smrti.

Ty máš zase problém s čtením a chápáním textu, že? Z jakého mého tvrzení by mělo plynout, že tu vládne Hitler? Co to blábolíš?

Tys rozoporoval moji větu "to že něco chce většina, neznamená ani v nejmenším, že je to dobré a správné." Komunisty i Hitlera chtěla většina, dokonce vyhráli na začátku ty demokratické volby; máš pocit že to není pravda? Pokud je nepovažuješ za dobré a správné, tak jsi potvrdil moje tvrzení. A nevím o čem se hádáš.

No keď na môj argument že
"náš aj váš štát sú dôkazom že čo chce väčšina je dobré a správne"
mi odpovieš že
"Leda že bys považoval Hitlera a komunisty za dobré a správné."
tak z toho vyplýva že v SR a ČR vládne buď Hitler alebo komunisti.

Koľkokrát mi zopakuješ že komunistov a Hitlera chcela väčšina ( čo ani nie je pravda ), toľkokrát ti zopakujem že Tretia ríša ani ČSSR neboli demokratické štáty. Nikde netvrdím že diktatúra ( či už nacistov, komunistov alebo napr. Pinocheta ) je dobrá a správna.

Tak to zkusíme znovu jednoduše a pomalu :
"že to že něco chce většina, znamená / neznamená, že je to dobré a správné"
Jednoduché tvrzení. Vyber prosím, se kterou možnosti souhlasíš (znamená nebo neznamená).

Tak to skúsime znova, jednoducho a pomaly.
Vládne v ČR či SR Hitler alebo komunisti? Áno/nie.
Jednoduché tvrdenie. Vyber prosím s ktorou z možností súhlasíš.

Ne. A teď odpověz ty na moji otázku.

OK, tak ako si položil otázku, teda bez špecifikácie tej väčšiny, potom odpovedám nie, lebo si môžeš vymyslieť akékoľvek ad-hoc väčšiny dvoch zločincov a jednej obete, alebo ako občas chybne argumenutjú proti demokracii ankapisti, dvoch vlkov a jednej ovce.

A jak ta většina musí být specifikovaná? Většina obyvatel Německa v 30. letech, Venezuely či Afghánistánu dnes, nebo obyvatel u nás - tam už to platí?

Stanovuje sa objektívne. Keď sa hlasuje o parlamente štátu tak hlasujú obyvatelia štátu, keď o primátorovi mesta tak obyvatelia mesta, keď o oprave spoločných priestorov v paneláku tak obyvatelia paneláku.

Takže teda:"že to že něco chce objektivní (at už to znamená cokoliv) většina, znamená / neznamená, že je to dobré a správné" Která možnost je podle tebe v pořádku?

Samozrejme že áno, veď si len porovnaj demokratickú ČR s autoritárskou Treťou ríšou že čo je pre obyvateľov lepšie.

Nevím proč bych to měl takto porovnávat. Já jsem totiž nemluvil o demokracii, ale o tom co chce většina. Zdá se mi že zase nechápeš význam naprosto jednoduché věty.

Vetšina si v Německu zvolila Hitlera a parlament mu pak předal moc. Takže to už najednou neplatí? To ta většina najednou chtěla něco špatného? V tom případě odporuješ sám sobě. Rozmysli se trochu co tvrdíš, moc to nedává smysl.

Podobná většina si zvolila socialisty ve Venezuele, Lukašenka v Bělorusku nebo Babiše v ČR. Většina si klidně může zvolit, že všichni co se jmenuji Norbert mají jít do plynu. Všechno to jsou/byly by správné a dobré věci?

Ale o tom práve je demokracia, že rozhoduje väčšina a nie že rozhoduje diktátor či napr. šľachta ako vo feudalizme. Ktorý nevie čo chce väčšina alebo ho to ani nezaujíma.
Tretia ríša nebola demokratický štát ale diktatúra, takže Hitler sa neriadil vôľou väčšiny ale len svojimi vlastnými záujmami. Veď si nedal poradiť ani od skúsených generálov, napriek tomu že nemal vyššie vojenské vzdelanie.

Ale já netvrdím že Třetí říše byla demokracie. Nemusíš to furt opakovat. Nevím proč to děláš, vypadá to, že zase vyvracíš nějakého slaměného panáka.

Otázka zněla: "že něco chce "objektivní" většina, znamená, že je to dobré a správné?" Odpověděl jsi ze ano.
Zvolila si Hitlera většina? Ano, utvořil koalici a ústavní většina mu schválila zmocňovaci zákon. Bylo to správné? No asi ne, že.
Zvolili si lidi demokraticky (sic!) Babiše? Ano. Bylo to správné a dobré? Asi ne, sám ho ty občas kritizuješ. Má Taliban většinovou podporu? Asi jo, když se tak snadno dostal k moci. Je to dobré... Asi ne. Atd. Co když Ti většina demokraticky nařídí takové uhlíkové daně, že v zimě nezatopíš a umrzneš? Asi to taky nebude dobré.
Máš pocit že všechna tato moje tvrzení nejsou pravdivá?

Pokud jsou pravdivá, tak to vyvrací výrok "že něco chce "objektivní" většina, znamená, že je to dobré a správné". Na několika příkladech jsme si ukázali, že většina může podporovat věci které jsou naprosto špatné.

Musím to opakovať, keď proti demokracii nezmyselne argumentuješ diktatúrou. Veď diktatúra je presný opak demokracie, rozhoduje o všetkých najmenšia možná množina, jednotlivec.

Áno, čo chce "objektívna" väčšina je dobré a správne. Ale ty si nijako nedokázal že by tá väčšina ( ktorá ak budeme presní ani nebola väčšinou, lebo NSDAP nemala nadpolovičnú väčšinu mandátov ) chcela diktatúru ( a svetovú vojnu ).
To že Babiša niekedy kritizujem neznamená že vláda zložená z opozičných strán by bola lepšia. Navyše ono je ľahké byť generálom po bitke.
Či má Taliban väčšinovú podporu nevieme, keďže vládnu násilím a nie na základe volebných výsledkov.
Ak umrznem tak kvôli tomu že kapitalisti zdražujú čo môžu, okrem iného ropu, plyn aj elektrinu. Nie kvôli tomu že by väčšina chcela dobrovoľne umrznúť so mnou.

Proti většině, jako něčemu co by mělo vytvářet legitimitu argumentuji příklady rozhodnutí většiny.

Takže Německo. Hitler se dostal k moci relativně postupně skrze demokratické volby,kdy získával víc a víc hlasů. To že nedostal sám o sobě absolutní většinu nic neznamená. Vytvořil koalici, stal se kancléřem, tedy ho podporovala většina; to se i u nás běžně a zásadní problém s tím nemáš. Následně ústavní většina schválila zmocňovací zákon, takže dostal další spoustu pravomocí. Stále za podpory většiny. Z toho co jsi mi doteď řekl, jasně plyne že to považuješ za dobrou a správnou věc, jelikož to chtěla většina. Nakonec Hitler tu demokracii zrusil, ale zase jen díky tomu, že měl podporu většiny (program měl docela jasný). Takový malý demokratický paradox, nicméně je to realita. Takže buď Ti to vše přijde v pořádku, v tom případě se omlouvám, že jsem Tě nazval komoušem. Nebo Ti to nepřijde v pořádku, a tedy není pravda, "že když "objektivní" většina něco chce, plyne z toho, že je to dobré a správné. "

Väčšina ( a aj menšina ) si volila zástupcov do snemu na jedno volebné obdobie, nevolila si žiadneho doživotného diktátora. Ktorý potom keďže bol diktátorom a teda nebol závislý na vôli väčšiny tak robil čo chcel proti vôli väčšiny.

Většina si zvolila Hitlera za diktátora. Prakticky absolutní moc mu dam Zmocňovací zákon schválený parlamentem. Bylo to podle Tebe v pořádku? Ten zákon měl omezenou platnost, ne víc než standardní volební období, to že později převzal moc na pořad nic nemění. Ja netvrdím že vládl se souhlasem většiny celou dobu (ačkoliv myslím že ano).

Očividně si z historických faktu vybíráš jen to co se Ti hodí. To co Hitler prováděl minimálně na začátku, po převzetí moci, mělo podporou většiny. Tečka.

Diktátor sa nedá zvoliť, lebo diktatúra je v rozpore s demokraciou.

I kdybych se tvářil, že tohle není nesmyslný blábol... Já nemluvím o demokracii, ale o tom co chce většina. A volba Hitlera za kancléře a následující dění, i kdyby jen do dalších voleb, se dělo Díky podpoře většiny.

Tvár sa ako chceš, v štáte máme slobodu slova, ale jediný blábol je spájať väčšinové hlasovanie v štáte, čiže demokraciu, s diktátorom Hitlerom.

Tak určitě. Měl Hitler, většinou podporu při svém nástupu k moci? Měl. Řekl jsi ze všechno s čím souhlasí většina je dobré a správné? Řekl. Nechápeš že je tam rozpor? Nechápeš. Závěr si může každý udělat sám.
Nemůžu za to, že hloupě vynášís taková silná tvrzení.

Vládne v diktatúre väčšina? Nie, vládne jednotlivec. Tak o čom sa preboha bavíme.

Jiste, diktator nemohl nekdy na zacatku byt zvolen demokraticky. A kazdy diktator, do jednoho, hned ze zacatku diktatoroval. Neni mozne, ze by to byl normalni bezny politik a diktator se z nej stal az nekdy v prubehu toho, co byl dlooooouho v politice.
Ne, to neni mozne, nic takoveho neexistuje.

Samozrejme že diktátor nemôže byť zvolený za diktátora, lebo sa volia poslanci a na 1 volebné obdobie. Alebo kde majú voleného aj prezidenta tak tam sa volí aj prezident, ale tiež na 1 volebbné obdobie. A jedine ak v nasledujúcich voľbách znova vyhrá tak potom aj na ďalšie. Navyše mnohé štáty majú obmedzený počet koľko volebných období po sebe môže byť vo funkcii ten istý prezident.

No jiste, a beruska neni barg!!! Nezapominej na to!!!
Aneb, ja neco reknu, a ty mi vyctes neco, CO JSEM DO PICE NIKDY NEREKL!!!!!
TY hovado nekulturni, ja nikdy nerekl, ze diktator byl zvoleny za diktatora. Proc to tu vubec pises, kdyz to NIKDO nerekl????
Ty jses fazne nemocny, jinak si to neumim vysvetlit.
Pokud nedokazes pochopit, ze nejaky clovek, jako trebas Hitler, byl NEJPRVE zvolen ZCELA V SOULADU S DEMOKRACII, v DEMOKRATICKYCH VOLBACH, pak nejakou dobu byl STANDARDNI DEMOKRATICKY POLITIK, jakych dneska okolo sebe vidime mraky, a TEPRVE POTOM, PO NEJAKE DOBE se stal diktatorem, a to, ze se stal diktatorem, bylo umozneno JEN A POUZE TIM, ZE BYL DEMOKRATICKY ZVOLEN, tak mas fakt IQ zmrzle makrely.

Presne, lienka nie je bager a diktátor nie je demokrat.

Ok, makrelo

Bavíme se o tom, jeslti platí, že " když "objektivní" většina něco chce, plyne z toho, že je to dobré a správné. "

Už jsem to tu zopakoval tolikrát, že by snad ani pro Tebe neměl být problém chápat, o čem se bavíme.

Bavíme sa o tom že či to čo si zvolí väčšina je dobré a správne. A ty mi to vyvraciaš diktátorom, ktorého za diktátora nikto ani len nemohol voliť, lebo sa volí na 1 funkčné obdobie.

Ja Ti ukazaju příklad toho co si zvolila většina. Hitler vyhrál volby, podpořila ho většina. Nevidím nejmenší důvod, proč bych to měl, tak jako ty, ignorovat. Nota Bene když své autoritativní a anitesmitské myšlenky nijak netajil. Většina ho v nich podpořila.
On nepřevzal moc násilím, ale tak že v rámci tehdejší demokracie získal většinovou podporu.

On tohle nikdy nepochopi.... IQ zmrzle makrely no

Máš pravdu, nikdy nepochopím ako môže byť niekto taký hlupák aby proti demokracii argumentoval diktátorom.

No, to, ze demokraticky zvoleny clovek se nasledne muze stat diktatorem po urcite dobe, co je ve funkci, je opravdu TAAAAAK SLOZITE na pochopeni...
Akorat ze vubec :-D
Makrelo

Pinochet voľby nevyhral a aj tak sa stal diktátorom.

No, a mozna si daval i kafe k snidani....

A možno aj ku večeri.

A co jako? My se bavíme o tom, co vše může chtít většina. Jen hlupák by argumentoval nějakým diktátorem, který podporu většiny nikdy neměl.

Čo kto chce to nemôžeš vedieť, nevieš čítať myšlienky. Vieme čo ľudia vo voľbách robia, volia si svojich zástupcov na 1 volebné obdobie.

No ano. Např takový Hitler. Ta jeho výhra ve volbách, sestavení vlády a ústavní většina dávající mu extrémní pravomoci... to bylo co? Nic? Mám zavřít oči a tvářit se že se to nestalo?

Aká ústavná väčšina? Veď Hitler nemal ani obyčajnú. 33,1% je ďaleko aj od polovice, aj keď samozrejme viem že 33,1% hlasov neznamená 33,1% mandátov ale viac.

Prostou většinu měl v koalici s další stranou. Ústavní většina mu schválila zmocňovaci zákon, který mu de fakto udělil ty "diktátorske" pravomoci. Už jsem to tu opakoval několikrát. Dostuduj si základní fakta.

O tretej ríši mám naštudované dosť na to aby so vedel že Hitler sa dostal k moci zastrašovaním oponentov, intrigami a podpálením Ríšskeho snemu, čo zneužil ako zámienku na zrušenie ostatných politických strán. Čiže násilím a nie z vôle voličov.

Kdo podopálil Ríšký sněm se neví, nicméně Hitler toho využil, k získání některých pravomoci a omezení části oponentů. Nechal pak vyhlásit další volby, kde ještě kandidovaly všechny strany (Sice pak anuloval mandáty komunistů, ale ani ty by většinu nenarušovaly.)Intriky, lži a zastrašování oponentů se používají stále, i když ne asi v takové míře jako tehdy, zrovna u vás to platí možná víc jak v ČR. Další volby každopádně zase vyhrál (měl přes 40%) a sestavil většinovou vládu. Očividně ty předchozí kroky většině tolik nevadiiy, stále měli možnost volit jiné strany. Následně se ze zbytkem stran (hlavně s Zentrem) domluvil na schválení Zmocňovacího zákona - Ústavní většina.

Upozorňuju, že od začátku argumentujete nikoliv proti demokracii, ale proti ankapu. Protože totalitní režimy a nacismus přece v ankapácké rétorice figurují jako příklady toho, jak je stát schopen donutit nebo přimět lidi dělat, co dělat nechtějí nebo co by nebýt státu dělat nechtěli: co by tržně nevzniklo.
Že většina Němců chtěla nacismus, je argument proti ankapu, protože tak to na volném trhu chodí, že platební většina dostane, co chce. Kdyby bylo nacistické Německo ankapem, platební většina Němců by prostě zaplatila soukromému soudci, ať rozhodne o arizaci židovského majetku apod. Proč by to neudělali, když to chtěli udělat? Co by jim v tom v ankapu zabránilo? Koneckonců by na tom vydělali.

Branilo by jim v tom presvedceni, ktere jim umoznilo, aby vubec vznikl ancap.
Pokud by v ancapu byla vetsina lidi, co by chtela okradat jine lidi, ancap by proste zanikl a vzniklo by neco zcela jineho.

Jinými slovy: "Ankap je dobrý, protože když je špatný, není to ankap". Čili ankap je dobro z definice. Správně?

P.S. Odkdy je tolik vychvalované tržní poskytování práva okrádání? Může být prodej housek okrádáním? Připomínám, že to byl velkej Ká, kdo přirovnával tržní poskytování práva k tržnímu poskytování housek.

Je zcela proti principum ancapu, aby se nekomu nasilim bral majetek.
Takze je uplne jedno, jestli je ancap dobry ci spatny. Pokud vetsina lidi chce, aby se nekomu bral majetek, neni to proste ancap jiz z definice toho, co to ancap je.
Ale chapu, na tebe je to prilis slozite.
Bych ti tu nasel jednoho kamarada...byste si rozumneli.

Je zcela proti principum ancapu, aby se nekomu nasilim bral majetek.
- 1. Ankap znamená existenci volného trhu s poskytováním práva. Ano/Ne
2. Volný trh s poskytováním práva znamená, že platí to právo, které chce platební většina. Ano/Ne
3. Platební většina může chtít právo umožňující arizaci majetku nebo libovolné jiné braní majetku. Ano/Ne
=> 4. Je zcela v souladu s principy ankapu, aby se někomu bral násilím majetek.

Je v nějakém bodě chyba?

Chyba je v tom, ze ti tam jeden bod chybi, ten ktery je temto bodum NADRAZEN.

Co může být nadřazeno volnému trhu s právem? Jsou jen dvě možnost: Buď to nadřazené volný trh s právem nějak omezuje, nebo ne. Pokud to volný trh nijak neomezuje, platí má argumentace v plném rozsahu. A pokud ho nějak omezuje, už to není volný trh. Takže co je to za bod?

Aaaa, makrela #2
Mluvi se tu o nem stale dokola, Mlho...
Je to ten bod, ze "je neprijatelne na nekoho pouzivat utocne nasili", do cehoz spada i "je neprijatelne nekomu nasilim brat jeho majetek"
A ano, tento jeden jediny bod, ktery je v ancapu nadrazeny vsemu dalsimu, skutecne omezuje volny trh.
Jediny "system", kde by volny trh byl zcela bez omezeni je imho cista anarchie, ale ani tam si tim nejsem zcela jisty, ale nejspise ano.

Lenže ak ťa k niečomu odsúdi ankapistický sudca tak to nie je násilie, ty sardinka :-)

Ja neargumentuji pro ankap, vlastně ani vyloženě proti demokracii. Argumentuji proti výroku: " když "objektivní" většina něco chce, plyne z toho, že je to dobré a správné. "

Takže vaše teorie o tom, jak by se v ankapu, společnosti založené na respektu k vlastnickým právům a svobodě jednotlivce, dělo něco takového, nehodlám vyvracet.

vaše teorie o tom, jak by se v ankapu, společnosti založené na respektu k vlastnickým právům a svobodě jednotlivce, dělo něco takového, nehodlám vyvracet.
- Ankap ale není společnost založená na respektu k vlastnickým právům a svobodě jednotlivce. To je jen jeho píár. Ankap je společnost založena na volném trhu se vším, i s poskytováním práva. Což má implikace, které jsem uvedl. Takový malý ankapácký paradox…

To je možný, ale je tu ankap nebhajuji. Takže mě to příliš nezajímá

Coz neni pravda, viz moje odpoved vyse.

A proti výroku o demokracii argumentuješ diktátorom.

To už jsi psal, A ne. Já v tom výroku demokracii nezmiňuje. Nauč se číst.

Väčšinové hlasovanie v štáte je demokracia. A nie diktatúra.

Já vím. Většinova volba Hitlera za vládce tedy byla demokracie.

Nedá sa zvoliť diktátor, lebo diktatúra je opak demokracie.

Můžeš to zopakovat ještě stokrát. Fakt je, že Hitler získal podporu většiny. Ignorování historických faktů se jedině ztrapňuješ.
https://stoky.urza.cz/texty/uprimna-vojenska-prisaha-1965#comment74117

Môžeš to zopakovať ešte stokrát, ale faktom je že Hitler bol diktátor. Ignorovaním historických faktov sa jedine strápňuješ

Ja netvrdím že nebyl, takže netuším co bych měl přestat ignorovat :-). Asi je to s tou makrelou pravda no

Keď netušíš kde máš chybu napriek tomu že som ti to už viackrát vysvetľoval tak sa radšej nestrápňuj a prestaň zo seba robiť hlupáka.

Nápodobně. Nevím kde ses zasekl. Opakuješ tu mantru o diktátorech furt dokola, ačkoliv je to docela irelevantní k tomu o čem se bavíme.
Můžu Ti jen znova zopakovat, že se Hitler se dostal k moci tak že získal podporu většiny, ne nějakým násilným převratem proti vůli většina (jako ten tvůj bůhvíproč zmíněný Pinochet). Až potom se stal diktátorem a demokracii zrušil, nicméně to byl jeho docela jasný program, se kterým ta většina souhlasila.

A budem opakovať že Hitler bol diktátor až kým to nepochopíš.

Zbytečně, ja to chápu :-)

Keby si to chápal tak proti demokracii neargumentuješ diktátorom.

Ja neargumentuji proti demokracii, ale proti výroku: " když "objektivní" většina něco chce, plyne z toho, že je to dobré a správné."
Nemůžu za to, že nedokážeš pochopit jednoduchou implikaci

OK, budem ignorovať že si neuvedomuješ že na úrovni štátu demokracia je väčšinové hlasovanie, tak to preformulujem. Diktatúra je vôľa jednotlivca, nie vôľa väčšiny.

To, že je diktatura vůle jednotlivce, nevylučuje, že má zároveň i podporu většiny.

Já to zkusím napsat ještě jinak. Většina si může odsouhlasit kde jakou sviňárnu. To, že je to většina, z té sviňárny dobrou a správnou věc neudělá.

Aj pokazené hodiny ukazujú 2x denne správny čas.

A tím chceš říct jako co?

Že diktátor môže úplnou náhodou chcieť to isté čo väčšina, ale nepotrebuje to vedieť a ani to bez volieb či referenda nemá ako zistiť.

Ani diktátorovi se nebude dobře vládnout, když bude většina poddaných zásadně proti. Volby nejsou jediný způsob jak zjistit názor obyvatel. Každopádně je to irelevantní, já neřeším jeslti je dobré to co chce nějaký diktátor, ať je jaký je, protože, jak správně chápeš, o správnosti demokracie nám to moc neřekne, ale to co chce většina. To co chtěla většina v Německu je jasné z výsledků voleb a v r. 32 a 33. Na to jsem se tě už ptal vedle.

Keby doktátor vládol s podporou väčšiny, tak nepotrebuje diktatúru, nechzal by sa demokraticky zvoliť. Diktatúru potrebuje iba ten kto chce konať PROTI záujmom väčšiny, aby ho väčšina nemohla zbaviť moci voľbami.

Píšeš pěkně, ale k diskuzi o tom co plyne z toho, že něco chce většina je docela irelevantni co chce nějaký jeden diktátor.

K diskusii o tom čo sa dialo v Tretej ríši nie je irelevantné že či to chceli voliči alebo diktátor.

Ale když se tak rád bavíš o demokracii, můžeme to zkusit rozebrat ještě jinak. Uznáváš volby v Německu v listopadu 1932 (po nich se nakonec Hitler stal poprvé kancléřem a sestavil vládu) a v březnu 1933 (Hitler vyhrál se 43.9% a sestavil vládu s DNVP) jako vůli většiny?

A dokud budeš tvrdit, že všechno co chce většina je dobré a správné, tak Ti budu připomínat, že většina si zvolila Hitlera a dala mu takové pravomoce, že se z něj stal diktátor, který způsobil smrt milionů nevinných lidi.

Tak fajn, kto vydrží dlhšie :-). Diktatúra nie je demokracia.

Není no, a co?

A preto diktátor nie je argument proti väčšinovému hlasovaniu.

Neni, a už to říkám po několikáté. Argument proti většině je to co vše je většina schopna odsouhlasit.

Ale diktátor sa nedá odsúhlasiť vo voľbách, lebo diktatúra je v rozpore s demokraciou.

Tak to je možná tvůj názor. Ale je v rozporu s realitou. Ve většině demokracií můžeš změnit podstatné parametry režimu s pomocí většiny dostatečné na změnu ústavy. Jako se to stalo v Německu. Diktatura nemusí vzniknout jen násilnou revolucí.

Každopádně já nemluvím pouze o volbách v nějaké konkrétní demokracii ale obecně o vůli většiny.

Že diktatúra nie je demokracia je v úplnom rozpore s realitou?

Ne, že se diktatura, resp. její vznik, nedá odsouhlasit ve volbách.

A ako by sa dala odsúhlasiť, ak je v priamom rozpore s demokraciou?

Ve většině demokracií můžeš změnit podstatné parametry režimu s pomocí většiny dostatečné na změnu ústavy. Jako se to stalo v Německu. Diktatura nemusí vzniknout jen násilnou revolucí.

Iste, nejaké technikálie zmeniť môžeš, napríklad volebný systém z pomerného na väčšinový či naopak , ale nie samotnú podstatu systému.

Podľa toho čo považuješ za násilie, lebo vy ankapisti považujete za násilie aj to ak máte platiť za služby ktoré vám poskytuje štát.

Proč bys nemohl změnit podstatu systému? To je nějaký přírodní zákon, že většina nemůže přestat chtít fungovat v demokracii? Demokracie není žádné nezrušitelné dogma. Tvoje úvahy začínaji být poněkud směšné.
Pod násilím si můžeš představit co chceš Ty.

Němci si ukázali ve volbách, co chce většina. Nevím proč bych měl vypnout mozek a ignorovat to. To že něco chce většina neudělá ze sviňárny dobrou věc.

No lebo je diktatúra v priamom rozpore s demokraciou. Ja netvrdím že demokracia je nezrušiteľná dogma. Dá sa zrušiť. Násilím, podvodom, intrigami, proti vôli voličov.

Nemci vo voľbách ukázali že na najbližšie volebné obdobie chcú vládu pravicových politikov. Ako si z toho vydedukoval že chceli doživotnú diktatúru mi nedáva logiku.

Dá se zrušit i tak, že to většina bude chtít. Proč by to nešlo?

Nicméně já netvrdím, že chtěli doživotní diktaturu. Dostuduj si program NSDAP, dostuduj si co schválil parlament po volbách, které jsem už zmiňoval. To je to co chtěla většina. Takže to asi podle Tebe bylo dobré a správné.

Nevím proč to zpochybňuješ,ja nic takového netvrdím. Debata začala u jednoduchého výroku "že všechno co chce většina je dobré a správné" Tak tady jsem se konečně snad dobrali k tomu, že většina v Německu něco chtěla - minimálně vládu antisemitiských a autoritářských stran. Takže bylo to teda dobré a správné?
Na to stačí jednoduchá odpověď.

Blbý je, že tímhle způsobem bys mohl ospravedlnit skoro jakýkoliv kdekoliv zásah, když o tom řekneš, že je to proti terorizmu. To je btw jeden z pointu, ktery jsem chtěl tim prispevkem sdelit.

Zrovna ta invaze do Afghanistanu byla hodne blbe zduvodnena.

Klamstvo nie je ospravedlnením ničoho čo spácha klamár.

A v čom bola invázia do Afganistanu zdôvodnená zle? Veď aj keby som samotný Taliban nepovažoval za teroristov ( aj keď Afganistan dobyli násilím, rovnako ako teraz ) , tak na území Afganistanu boli základne Al-Kaidy.

To reknete spis vy me cim ta invaze a nasledna mnohaleta okupace byla zduvodna?

Ja slysel jen ze zaminkou bylo nevydani zlocince Bin Ladina, coz nevim jestli je dostatexne ospraveslneni pro takovy zasah s tolika mrtvymi.

Kdyby takovymto zpusobem zatykali mocnosti nejakeho zlocince v cesku tak si myslim ze by se to tady nesetkalo s pochopenim.

No veď som Vám odpovedal, zdôvodnená bola tým že Taliban kryl a podporoval teroristov. A zahraniční vojaci tam boli tak dlho kvôli tomu aby sa Taliban nedostal naspäť k moci, dôkazom čoho je že keď odišli tak Taliban opäť dobyl územie Afganistanu. Odstrániť Bin-Ládina by bolo málo, veď zabiť vodcov rôznych teroristických organizácií sa podarilo už viackrát a výsledkom bolo len to že ho nahradil iný terorista.

Aaa, koukam, ze vis vic, nez nam prezidenti USA a podobni lide, co o tech vojacich v Avganistanu rozhodovali.
WOW, ty jses tak mocny, ze vis vic, nez nejmocnejsi lide na svete.
Gratuluji!!!

Že jdu kolem... Od kdy se píše AVganistan a ne AVganistan?

Sorry, překlep. Mám za to, že se správně píše s "f" takto: Afghánistán

Njn...pisu vzdycky behem par sekund a nejak to po sobe ani nekontroluju :-)

Ukážkový strawman, gratulujem :-D

No, dodavas informace, ktere jsou s temito lidmi zcela v rozporu.
Tak asi musis vedet neco, co oni sami nevedi....
Jak jinak si to vysvetlit?

A čo údajne podľa teba tvrdili americkí prezidenti o útoku na Afganistan? Že idú pre ópium? :-)

A zjistit si to sam, to si neumis?

Tvoje domnienky ktoré si ani nekonkretizoval neviem nájsť, jedine fakty.

di do prdele debile. Jake domnenky? Co mi to zase vkladas do ust?
Takze si dohledej laskave fakta, proc tak kdo sel valcit a co bylo cilem. Dohledej si, co rikal napriklad americky prezident.
A az si to dohledas, budes zase o neco chytrejsi a budes vedet, ze tam rozhodne nesli branit, aby se Taliban nedostal zpet k moci.
PUVODNE.
Jooo, potom, kdyz uz tam byli nejaky ten patek, tak se najednou zacaly veci menit. Ale zjisti si, proc tam sli puvodne a jake byly cile.

No to práve neviem že aké domnienky, lebo držíš bobríka mlčania. "Viem ale nepoviem" :-D.

Na to sa ani nemusím pozerať na 20 rokov staré prejavy aby som vedel že američania v tom čase netušili že v Afganistane ostanú 20 rokov a nakoniec ešte budú s hanbou utekať pred Talibanom.

Ono je vidět i v obecné mluvě (typicky např. historických dokumentárních filmů), jak ten úhel pohledu vražda vs. hrdinné zabití nepřítele může být subjektivní - např. když se užívá obratů typu hrdinný útok, likvidace nepřítele jednotkami vojska, nebo ještě sterilně uhlazeněji "vyčištění prostoru od nepřítele", pokud se mluví o akcích stany, která je prezentovaná jako ta správná a oproti tomu krvežíznivě běsněnící hordy nebo vražedné šílenství, kterého se dopouští strana prezentovaná jako špatná.
Tím chci říct jen to, že když autor nesouhlasí s akcemi české armády, tak je za mě jeho parodie přísahy v pořádku.

To už jsi psal, A ve výroku se demokracie nezmiňuje. Nauč se číst.