Všechny děti jsou zároveň lidi – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

S nejrůznější manipulací se setkáváme denně a je na nás – jak s ní naložíme. Pokud se ale stane, že jde o manipulaci opravdu velkého kalibru, je potřeba na ni poukázat. Při čtení otevřeného dopisu panu Jurečkovi ohledně legislativy pro výslovný zákaz fyzických trestů: https://detijsoutakylidi.cz/otevreny-dopis/
se mi rozsvítily všechny červené kontrolky. Co se mi na dopise nepozdává? Vlastně vše. A ze všeho nejvíc se mi hnusí špinavý styl tohoto „boje“ za takzvaný „ideál dobra“.

*****

1. Dopis začíná citátem „Dokud budeme bít děti, budou všechny mírové konference zbytečné.“ Tento citát je postaven jako protiváha rozhovoru s panem Jurečkou, který mluví o tom, že nechce po vzoru některých jiných států zákonem výslovně zakázat fyzické trestání dětí.

2. Dopis pokračuje tím, že mluví za nás občany a voliče - a že tedy: „My očekáváme od volených zástupců, že budou brát problematiku násilí v jakékoliv formě vážně.“ ...Jenže pan Jurečka je v rozhovoru jednoznačně proti násilí, páchaném na dětech – a máme propracovanou legislativu na tyto případy...

Výslovně totiž říká toto:
„Není namístě hledat definici, která by znamenala, že rodič nemůže dát svému dítěti ve výjimečné situaci pohlavek. Od toho bychom ale určitě měli odlišit násilí rodičů na dětech. Tady by se měl klást důraz na prevenci, aby se takovým situacím předcházelo. Jako táta pěti dětí si myslím, že dát do zákona ustanovení, které říká, že rodič ve výjimečné situaci nemůže v rámci výchovy vůbec dát pohlavek nebo takzvaně lepnout jednu na zadek, není správné.
Je zásadní umět odlišovat, co je násilí nepřiměřené a dlouhodobé a co je akt, který rodič použije třeba jen několikrát za život k vymezení mantinelů. Je dobře, že se o tématu mluví. Ale zákonodárce má vážit, do jaké míry detailu v zákonech jde. Život píše různé příběhy a máme tu soudy, které mají rozhodovat v různém kontextu situace.“

3. Dopis pokračuje tvrzením, že není účelné vydefinovat co je a není přiměřený trest, protože všechny tresty jsou zásahem do integrity dítěte - a jako takové tedy nemohou mít nikdy žádný pozitivní účinek. Tudíž jakýkoliv trest – fyzický i psychický – je aktem agrese, který nikdy nenese nic dobrého a je tedy vždy výsledkem selhání rodiče. Jakýkoliv trest prý vyvrací morální zásadu, že slabším se nesmí ubližovat. Takže pokaždé, kdy je dítě jakýmkoliv způsobem potrestáno, tak je to selhání rodiče, protože neudržel své nervy na uzdě. Sebemenší plácnutí dítěte po zadku prý naplňuje skutkovou podstatu násilí.

4. V tuto chvíli nastává čas na „zmatení pojmů“ (= nutná zbraň všech demagogů). Nahradíme například „fyzické usměrnění“ pojmem „fyzické násilí“... je to celkem podobné, nikdo si toho ani nevšimne...
Prý je tedy paradoxní, že když dospělí chtějí děti odnaučit ubližování druhým, použijí fyzické „NÁSILÍ“. A prý, že se pak nápodobou toto násilí přenáší z generace na generaci.
Citát na začátku dopisu praví: „Dokud budeme bít děti, budou všechny mírové konference zbytečné.“
Jenže násilí je teď i sebemenší plácnutí po zadku...
Takže nově: „Dokud budeme příležitostně plácat děti po zadku, budou všechny mírové konference zbytečné.“

5. Samozřejmě, že nemůžeme nechat všechny dětské excesy bez odezvy. Existují totiž nějaké JINÉ přístupy bez trestů, zato s opravdovým efektem. Jen není čas se zde o nich zmínit, je nutné si to však někde nastudovat. Jsou na to prý vědecké studie.

6. Jsme znepokojeni mírou agresivity a nenávisti! A jsme hluboce přesvědčeni, že za to mohou rodiče dětí, které ve výjimečných situacích naplácají svým dětem na zadek! To jsou kořeny všeho zla! Ty vykopejme a zničme je!

7. Vážený pane ministře, očekáváme, že se omluvíte za své výroky a jasně deklarujte, že jste se mýlil! Protože my - níže podepsaní – si to žádáme! Jakékoli fyzické i psychické usměrňování dětí je nepřípustné a je to selhání rodiče.

*****

Prostředky: vyhrocené titulky, fauly a podpásovky, video s nevinnými dětmi:
https://www.facebook.com/jan.latal.56/videos/610651873363467

Když v bodě 7 odmítají i jakékoliv psychické usměrnění dítěte tak by ně fakt zajímala reálná pozorovaci exkurze do jejich rodin tak cca na týden a sledovat jak oni s dětmi v praxi fungují

Přesně tak! Moc ráda bych nahlédla pod pokličku :)

Možná to jde dodržet jen v rodině bez dětí :)

ona je otazka, co se tim presne mysli. Tim "psychické usměrnění dítěte". Protoze si to docela umim predstavit, ze se bez toho da obejit, ale fakt zalezi, co si kdo pod tim pojmem predsatvuje. Je v to pocitany i zakaz neceho? Nebo prikad neco udelat? Nebo psychicke vydirani? Fakt by me to zajimalo:-)

Autoři dopisu jsou zřejmě proti jakékoliv formě trestu, to znamená i zákaz mobilu, internetu, hraní her apod.
Rodič je tak odkázán jít jen do defenzivy, dítě si pak určí víceméně své hranice samo, byť je to na úkor druhých.

Uprimne receno, prilis me nezajima, proti cemu jsou "zrejme", ale zajima me, proti cemu jsou "skutecne".

Jsou skutečně proti všem typům trestu.

No, ja osobne k vychove zadne tresty nepotrebuju, takze me to problemy nedela. Ale umim si predstavit situace, kdy nejaky "trest" je pouzit potreba, no rozhodne "zakaz mobilu" a podobne jsou podle me uplne k nicemu. Vidim to i u vlastnich deti...Spise si umim predstavit "trest" stylem "ty jsi udelal to a to, proto ja ted musim delat to a to a proto spolu nemuzeme delat to a to, jak jsme puvodne byli domluveni". Tedy aby dite pochopilo, ze jeho cin ma nejake dusledky.
Kdyz mu za to co udelal zakazes mobil, nevyresis nic, protoze nic nepochopi, pouze se mnemotechnicky nauci, ze to a to nesmi delat, protoze proto. Protoze mu to nekdo naridil. Takze az prijde na to, jak ochcat trest, bude to delat dal (muj priklad, ja jsem se diky tomuto smeru vychovy naucil tak pohotove lhat, ze jsem se vylhal v podstate tak z 95% vsech pruseru)

Také jsem toho názoru, že lhát by se nemělo! Ale to spíš souvisí s charakterem člověka a pak s (ne)výchovou k určitým hodnotám.
Velmi mě znepokojuje jak se v poslední době relativizují pojmy, to mi přijde fakt blbé a zvrhlé. Úryvek zde, ale stojí za přečtení celý::

„Lhát se nemá.” „Toto je jeden z typů moralizující manipulace a indoktrinace, kterými děti i dospělé zbavujeme vnitřní autonomie a děláme z nich v mnohých situacích bezbranné oběti. ... Myslím, že by bylo dobré děti nemást a pokrytecky je nemanipulovat v tomto zásadním aspektu mezilidské komunikace a existence, ale přiznat jim otevřeně, že mají právo na soukromí svého nitra, ale že jeho skrývání má mnoho vnitřních i vnějších rizik, mezi kterými budou muset v životě navigovat. ... Odhalte svým dětem postupně tento aspekt sociální reality, o kterém se moc nemluví. Předejte si získané zkušenosti, jak v něm navigovat! Nedává mi smysl, aby se zbytečně zraňovaly, jen proto, že vám to připadá z důvodu zvnitřněné indoktrinace nemorální, zatímco to sami běžně provozujete.“

https://www.facebook.com/photo/?fbid=354508303345385&set=a.125221039607447

Děti jsou taky lidi a Svoboda učení bravurně relativizují pojmy, například deklaruje, že „Lhát se má!“ Článek si můžeme vyložit přinejmenším „velmi rozmanitým způsobem“... a někteří tomu tleskají, aniž se nad tím zamyslí... smutné.

Ale o tomhle ja jsem vubec nemluvil :-) Me prijde, ze se moc nechapeme. Jinak s tim lhanim - ja ucim deti, ze mi muzou verit a lhat mi nemusi, protoze jim to ani nic neprinese. Pokud "neco provedou", a nasledne je potreba "to vyresit", tak se to proste vyresi a nenasleduje zadny trest "za to, ze to provedly". Nasleduji nejake dusledky, prave trebas typu "musime to vyresit, takze to budeme resit spolecne, tim padem neni mozne, abyste se ted divali na TV, jak jste chteli, ale musime vyresit to, co jste zpusobili". Coz nikdo nevnima jako trest, ale jako proste neco prirozeneho, pokud jsme neco napriklad rozbili, musime to nejak opravit, a podobne.
A naopak deti ucim, ze kdyz je nekdo hnusnej na ne, nemaji zadnou povinnost byt hodni na nej. Takze pokud jim nekdo neco porad zakazuje, tak je naprosto v poradku tyto zakazy vsemozne obchazet.

Ano, také souhlasím, že pokud někdo něco špatného udělá, tak by to měl pochopit a nést za to nějaké důsledky. Myslím, že jsme v tomto na jedné lodi! Je to přirozené... :) Záleží na tom jak je to zabalené? Souhlasím také s tím, že pokud je na mé děti někdo hnusnej, mají plné právo se přiměřeně bránit. Pokud jsou výrazně slabší, tak je musí bránit dospělý, který by měl zároveň adekvátně vyhodnotit situaci - a podle toho jednat. Není možné to nalinkovat centrálně, život opravdu píše nejrůznější příběhy... Pokud bychom deklarovali, že žádné tresty nejsou přípustné, tak je to přinejmenším zvrhlé... O tom byl můj příspěvek do Stok.

Autoři dopisu jsou zřejmě proti jakékoliv formě trestu, to znamená i zákaz mobilu, internetu, hraní her apod.
Rodič je tak odkázán jít jen do defenzivy, dítě si pak určí víceméně své hranice samo, byť je to na úkor druhých.

Nesouhlasím. Lidi mohou volit, řídit auto, kupovat si alkohol a cigarety. Pokud tedy platí, že děti jsou taky lidi, pak i děti mohou volit, řídit auto, kupovat si alkohol a cigarety. A realita? Nebo kde dělám chybu? Co mi uniká?

Děti jsou lidská mláďata, to znamená, že mají stejnou "lidskou" podstatu jako dospělí lidé :)
Jednotliví lidé jsou sice co se charakteru i intelektu týče poměrně hodně rozdílní, ale mají všichni stejnou (lidskou) podstatu. Ta je hnaná chtěním, instinkty, temperamenty i city... ale na rozdíl od zvířat mají lidé i intelekt (i děti mají tuto dispozici vrozenou, jen se ji musí postupně naučit plně používat). Dítě ještě svět v plném světle kauzality nevidí, proto malým lidským tvorům musíme nastavit hranice my dospělí – a nastavujeme je výchovou. Ta probíhá v naprosté většině případů láskyplným chováním a vysvětlováním. Ale v případě nutnosti můžeme použít i fyzickou převahu a zvolit přiměřený trest.

Souhlasím s tím, že děti jsou jakýmsi předobrazem člověka, ale plnohodnotnými lidmi prostě nejsou. A nikdy nebudou.

A v kolika letech se děti stanou lidmi? Předobrazem člověka by mohl být například člověk neandrtálský :)
Podle mého soudu se děti už jako lidi narodí, nejsou to zvířata, rostliny ani věci.
Jde tam jen o to, že postupně musí dozrát (dospět) a naučit se jak to na tomto světě chodí, pochopit určité pravidla...

V kolika letech se děti stanou lidmi? To máte různé, podle států, ale třeba u nás je to vesměs v 18 letech, pro některé úkony (sex, jízda na motocyklu apod.) od 15 let.

Takže se lidská podstata váže na pravidla jednotlivých států? :) Když slavíme 18té narozeniny, tak se stáváme lidmi? A do té doby jsme tedy co? :)

***

V 18ti letech se stáváme v naší zemi zletilými, tedy plně svéprávnými lidmi. Ale s lidskou podstatou to samozřejmě nesouvisí. Dítě není opička, ale člověk.

No ano, mě to také přijde hloupé, že ta hranice dospělosti je v každé zemi jinak, ale na to jsem malý pán, abych to změnil.

Pro Vás jsou tedy lidé jen ti svéprávní? A co když je někdo třeba celý život nesvéprávný = těžce mentálně retardovaný. Je to člověk? Případně kdo to tedy je?

Počkejte, vy tady motáte páté přes deváté. Řeč byla o dětech a vy do toho taháte mentálně postižené. Mentálně postižený může být dítě i dospělý. Ale dítě nikdy nemůže bát dospělý. Buď jste dítě, nebo jste dospělá. Nejde obojí dohromady. Mentální poruchy s tím nemají co dělat.

Pokud vím, tak jsme se bavili o lidech obecně. Já tam zahrnuji také děti (lidská mláďata) i mentálně postižené lidi...
Dospělost jste do naší diskuze zamíchal Vy, ale s tématem jako takovým to příliš nesouvisí.

Nikdo přece nzpochybňuje to, že i děti jsou lidé. Jen prostě ještě nejsou dospělí a proto je na místě k nim přistupovat jako k dětem - tedy nedospělým lidem. Co je na tom divného?

Tohle stejné jsem právě celou dobu tvrdila :)
Vy jste naopak říkal, že nejsou "plnohodnotnými lidmi".
Samozřejmě, že jsou plnohodnotnými lidmi.
Jen k nim přirozeně přistupujeme jinak než k dospělým, protože ještě musí nabrat rozum a mít určité zkušenosti.
Celá debata je právě o tom... :)

Pockat....takze dite se stava clovekem nejakym UREDNIM NARIZENIM??? :-O :-O
To jako fakt???

To se neptejte mně, ale státu. Já jsem si to nevymyslel.

Ehmmm, ne. Ty neco tvrdis a pak to alibisticky hodis na stat?
Nebo se celou dobu nechapeme? Ok, mozna to tak je, takze se zeptam jinak: Jaky je tvuj nazor? Bez ohledu na to, co o teto problematice soudi stat, ci nejaky jiny clovek a podobne. Co si myslis TY?

No, stat jim to zakazuje, jinak obecne bych s tim nemel zadny problem. Ostatne deti, ktere chteji kourit, kupovat si alkohol a podobne si to zaridej uz dneska, pokud to mysli vazne :-)
Ja vyrustal na vesnici, kde byly rodiny, kde deti pili pivo od 6-7 let, kluk co mu bylo okolo 10 kouril zcela bezne a podobne...
Tvl ciste pro jistotu - ne, nemyslim si, ze by to tem detem bylo nejak prospesne....Tady clovek nikdy nevi...

Vy máte, Lojzo, tak podivné vidění světa, že se mi z toho až zamlžily brýle. Ale v něčem máte pravdu, to zase né, že ne. Ale jindy si naopak hrozně protiřečíte, je mi z toho smutno. Myšlenky máte dobré, ba přímo vynikající, ale měl byste se je naučit lépe prezentovat. Vaše přímočarost a drobná neurvalita sice může zapůsobit v restauraci čtvrté cenévé skupiny, ale mezi lepšími lidmi se tenhle způsob vyjadřování příliš nenosí. A k dětem - máte zcela pravdu v tom, že děti ty vyjmenované věci nemohou dělat ne proto, že by to nezvládly, nebo nechtěly, ale že jim v tom brání stát a nejen stát, ale často i rodiče. Jenže výsledek je stále stejný - děti ty věci prostě dělat nemohou, proto neplatí, že děti jsou taky lidi.

Predstav si cloveka, ktery nikdy zadnemu svemu diteti v nicem nebranil (mysleno systemove, tedy nikoliv "tohle ted nedelej, protoze se jinak zabijes", ale "nedelej tyhle a tyhle veci, protoze ti to zakazuju")
Tedy, kdyby se jeho dite rozhodlo v 6 letech zacit kourit a chlastat, tak by mu to nezakazal.
Porad by takove dite nebylo clovek?
Jinak s tou hospodou nevim, v podstate jsem v hospode nebyl uz ani nepamatuju, a ani predtim jsem tam nechodil (pokud se restaurace nebere za hospodu)

Nemůžete stavět děti na úroveň dospělých lidí. To prostě nejde. Kdyby se vaše dítě rozhodlo v 6 letech chlastat a kouřit a vy byste tomu nebránil, pak by vám to dítěpravděpodobně bylo odebráno sociálkou. Naštěstí pořád platí nějaké zákony na ochranu dětí před takovými typy lidí, jako jste vy. Takže dumat nad tím, jestli by v takovém případě bylo dítě člověk, nebo ne, nedává žádný smysl.

Tvl proc zrovna "proti lidem, jako jsem ja"???
Ja k tomu, aby moje deti nekourily nechlastaly nepotrebuju zakazy...
A dotaz na zaver: Kdybychom zili nekde, kde neni zadnym zakonem upraveno, odkdy muze clovek kourit a chlastat, a zaroven mu rodic nic nezakazoval, bude se jednat tedy o cloveka uz od malicka?

To "lidem jako jste vy" znamenalo proti lidem, kteří nechají své děti klidně chlastat a kouřit. Pokud do té skupiny nepatříte, pak to nebylo myšleno na vás, ale z diskuze to na mě tak působilo. Tedy se omlouvám. A k té otázce na závěr: Kdyby, kdyby, kdyby... Nemůžeme říkat kdyby,... musíme brát svět jaký je a ne jaký by byl kdyby. To je realita.

PS: V kontextu mého příspěvku jsem dnes našla docela hezké zamyšlení na dané téma. My lidé v sobě máme od narození mimo jiné i určitou krutost, agresivitu, sobectví... Každý v jiném poměru... A je to náš úkol - naučit se s tím nějak pracovat - a pomoci s tím pracovat i našim dětem.
https://www.youtube.com/watch?v=0R68jXNf15w