Zatemňuje představa gay sexu libertariánům logiku? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Hezký ad hominem :-(.

Mi spíš připadá, že jde o vyjímku z logiky u libertariánů, co to rozšíření manželství obhajují, i když lidsky jejich pragmatismus chápu.
Moci stavět, podnikat, mít zbraň a vyrábět alkohol je vše čistě negativní právo.
Manželství mne dle jako institut státu poskytuje lidem pozitivní práva, jinak by je myslím ani od státu papírově nepotřebovali (různé dávky a administrativní úkony placené z daní, právo na informace i od třetích stran včetně soukromých, právo dělat jiným lidem zákoné zástupce aj).

A krom toho jde tedy i o pomoc té skupině obyvatel, z níž ta levicovější a progresivnější část by se alespoň za takovou pomoc mohla přislíbit, že až ji libertariáni napomohou splnit si tento bod jejich požadavků, nebudou v dalším bodě v rámci různých bojů za koraktnost požadovat omezení svobody ostatních lidí, včetně těch co jim pomohli.

Manželství poskytuje zejména negativní práva od slevy na daních přes poskytování informací tam, kde s tím obě strany souhlasí, ale úředníci dělají problém.

Zejména není pouze, tedy dejme tomu poskytuje pozitivní práva i umožňuje někde lépe vykonat negativní práva.

Jenže pozitivní práva v podání státu poskytuje i ten stavební úřad.

Jaké, krom toho, že úřad věnuje staviteli určitý svůj čas a pozornost, bez které by ale technicky vzato stavět šlo. Ale např vdovský důchod bez státního manželství člověk pokud vím nezíská, i když může technicky vzato uzavřít manželství i bez státu, pouze ten svazek nebude stát brát v potaz.

Je toho víc; tak například když postavíte dům tak, že potřebujete dát lešení na sousedův pozemek, musí to dotyčný umožnit.

Ok. Pak je ale otázka dost kus od kusu, proč dotyčný chce manželství nebo stavební povolení - aby mohl užít pozemek souseda a měl vdovský důchod, nebo aby pouze postavěl a pouze měl nižší daně. Pokud plošně podpoříte oba přístupy (manželství i stav povolení všem) pak jedním vektorem síly to tlačíte k libertariánství a druhým naopak k socialismu.

Samozřejmě, záleží kus od kusu, ale u obojího.
Takže nedává smysl, aby libertarián podporoval jedno, ale ne druhé.

Ja myslím že i libertarian může mít svoje osobní zájmy a podle nich podporovat momementálně možnou politiku.

Mě by asi nevadilo umožnit sousedovi postavit si lešení na můj pozemek. Ale vadilo by mi finančně podporovat sirotčinec, který nerozlišuje "Homo" a "hetero" zájemce o adopci, nebo ty první dokonce preferuje. Takže politika, která mi přikazuje to první mi vadí podstatně min než ta co by mi příkazovala to druhé. Ačkoliv obě jiným lidem větší svobodu zase umožňují.

Jasně, ale pak už bychom mohli říct, že je v pohodě, aby libertarián podporoval třeba vyšší daně, protože to sejme konkurenci, která mu vadí.

To je ovšem úplně něco jiného. Míjíte moji pointu.

Asi tak, jako bych podporoval snížení dotací ale nepodporoval zvýšení daní. Oboje může mít dost podobný účinek na moji konkurenci. Rozdíl pro libertariana je snad jasný. Sám ho často zdůrazňujete.

Nicméně když budu mít na výběr, jeslti se zruší dotace nebo sníží daně mně, nebo mojí konkurenci, vyberu si možnosti která je lepší pro mě. Ale preferoval bych variantu zrušit dotace a snížit daně všem. Varianta všem zvýšit daně a nebo všem rozdat dotace je pro mě nepřípustná každopádně.

Jenže o to přece nejde; jde o to, že je tady možnost, jak si mohou lidé zvýšit svá negativní práva, většina párů to udělat smí, některé ne.
Argument, aby nemohli dále, protože jim to může dát i nějaká pozitivní práva, mi přijde absurdní (když stejně tato pozitivní práva většina lidí má).

Tak se to může jevit liberálovi jako jste vy. Pokud je někdo konzerva, považuje homo vztahy za vyloženě špatné, a zásadně se mu nelíbí adopce děti takovými páry, tak to může být dost zásadní argument. Nicméně pořád to může být libertarian, který nechce aby do vztahů mezi lidmi stát jakkoliv zasahoval, třeba i proto že sám by určité vztahy nijak podporovat nechtěl.

Nedávno jsem znova četl vás članek na Misesu o subjektivně užitku a jeho interpersonální neporovnatelnosti. Podobně to platí i tady. Co vám přijde jako pár zanedbatelných pozitivních práv, která beztak už všichni ostatní mají může být pro jiného naprosto zásadní problém.

Souhlas! Člověk jedná samozřejmě na základě svého etického kodexu.

Znovu říkám, takto byste mohl obhájit libovolný státní zásah s tím, že Vy osobně s tím souzníte. Existuje spousta špatný věcí, které stejně není dobré, aby řešil stát.
A s tím interpersonální neporovnatelnost užitku vůbec nesouvisí; rozdílné preference jsou jedna věc, brát negativní práva lidem věc druhá.

Ostatně to byste pak už rovnou mohl být pro vydávání co nejméně zbrojáků, protože co na tom, že tolika lidem to omezí jejich negativní právo na zbraně, když pár lidí nebude moci tou zbraní vraždit (a vraždění je bezesporu zásah do negativních práv).

V rámci státu mohou ale doufám mít libertariáni na různá témata různé názory :)
Možná, že ten původní příspěvek tolik lidí vydráždil díky této větě: "Osobně se domnívám, že libertarián by měl podpořit cokoliv, co zvyšuje svobodu."
Dodala bych k tomu dovětek: "Osobně se domnívám, že libertarián by měl podpořit cokoliv, co zvyšuje svobodu, pokud to není v zásadním rozporu s jeho etickým kodexem."

Každý si samozřejmě může dělat, cokoliv je mu libo; a to nejen v rámci státu.
Každopádně to, co píšete, by mohlo vést k tomu, že se někdo bude nazývat libertariánem, ale zároveň bude chtít státní zdravotnictví, školství, znárodnění průmyslu, protože "jeho etický kodex"; což je samozřejmě jeho věc, nicméně to pak vede k mnedle nepraktickému užívání jazyka (a podobným způsobem současní liberálové převzali to slovo těm klasickým).

Pokud by lidem, zde konkrétně stejnopohlavnim párům, šlo o ta negativní práva tak budou usilovat o ně. Ne o státní štempl že jsou "manželé".

Já jim vůbec nechci ta pravá brát. Ať si adoptuji dítě sveho partnera, domluvi se na sdílení údajů nebo dědění, at stát přestane vztahy mezi lidmi úplně řešit, no problem. Pokud o to budou usilovat, mají moji podporu a treba i hlas ve volbách. A to i když s tím mám osobně problém a rozhodně bych to nijak přímo nechtěl podporovat.
Ale prostě spousta věcí (pozitivních práv) která s tím státním manželstvím souvisí se mi hodně nelíbí. Nevím proč bych na tuhle "hru" měl přistupovat. Negativní práva ano, pozitivní která se mi zásadně příčí prostě ne.

Pro spoustu lidí má pojem manželství určitý "posvátný" význam, který nechtějí měnit, nechtějí mit státem nařízeno že homopary jsou manželé. Já vnímám i riziko dalších koleček salámu, která mohou následovat - třeba dal směrem k pozitivní diskriminaci, myslím že trendy tímto směrem jsou zjevné.

Rozhodně si např. nemyslím, že by při adopci cizího dítěte měl být stejnopohlavni pár posuzován rovnopravne s "normálním" párem. A to si myslím, že by se po státním uznání jejich manželství, tak jak to chtějí, stalo.

Nikoliv. Libertarián neusiluje o pozitivní právo. Libertarián by měl podporovat svobodu ve smyslu negativních práv.
Proto otázka zrovnoprávnění svazku homosexuálů coby rovnocenné manželství při posuzování žádosti o adopci cizího dítěte je ETICKOU záležitostí.
Které z těchto dvou tvrzení Vám přijde přesnější?
***
Osobně se domnívám, že libertarián by měl podpořit cokoliv, co zvyšuje svobodu. Když povedeme diskuzi o tom, jestli snížit daně o 10 % a reálně tenhle návrh bude ležet na stole, může to libertarián podpořit, nebo sedět támhle v rohu a naříkat, jak by bylo lepší, kdyby se ty daně zrušily úplně. Proto říkám: „Ano, manželství pro všechny! Už včera bylo pozdě!“
***
Osobně se domnívám, že libertarián by měl podporovat svobodu ve smyslu negativních práv. Když tedy vedeme diskuzi ohledně "Manželství pro všechny" či rozšíření práv v rámci registrovaného partnerství, tak volím jednoznačně rozšíření práv v rámci registrovaného partnerství. Plné zrovnoprávnění žadatelů o adopci cizích dětí není otázkou libertariánskou (jedná se o pozitivní právo), nýbrž ETICKOU (jedná se o dítě). Proto říkám: „Rozhodněme se v souladu s naším přesvědčením! Přemýšlejme a nepodléhejme manipulaci!“
***
Podle slov Czeslawa Waleka je zjevné, že v této hře jde zejména o nároky na pozitivní práva – nikoliv negativní (které by velmi pravděpodobně získali v rámci registrovaného partnerství). Zde rozhovor (stopáž: 19:58): https://video.aktualne.cz/dvtv/aliance-pro-rodinu-chce-omezit-nase-zivoty-my-extremiste-nej/r~f0a5c572d62111eca25a0cc47ab5f122/

PS: Teď jsem k tomu našla celkem zajímavý dokument.
https://www.youtube.com/watch?v=N9u8J7pQ4i0

Ale např tu slevu na dani už alespoň jako registrovaní partneři mít mohou, tedy "stavět" už můžou (=kompenzace omezení jejich neg. práv). Proč tedy chtějí to státní manželství namísto potenciálního nestátního? -není to i o tom, že chtějí mít i to "lešení u souseda" (pozitivní práva)?
Respektive kdybychom to měli brát poctivě, tak libertarián by měl asi volit třetí cestu a podpořit nebo prosazovat nejlépe specifický typ stavebního povolení či statního manželství (takový typ, co neotvírá ta pozitivní práva, ale vrací ta negativní).

Tak jako já primárně chci, aby stát vůbec neřešil manželství.
Ale když už ho řeší, aby tu možnost dal co nejvíce lidem.

Chápu, jen tím dá i tu možnost pozitivních práv, tedy někomu za to něco vezme. Ale to už jsme probrali, a volba Vašeho přístupu je na Vás.

Sleva na daních je negativní právo?

Samozřejmě.

Tak to musí mít hodně zajímavou logiku. Když mě někdo oloupí, mám PRÁVO žádat SLEVU?

Tak to je trochu slovíčkaření. Negativní právo je, moct si dělat se svými penězi co chci. Sleva na dani znamená, že mi zbude víc peněz, se kterými si můžu dělat co chci.

No to snad ne! Slovíčkaření? Když mě na ulici zmlátí cigáni a seberou mi peněženku, já jim řeknu nechte mi aspoň na pivo a oni mi vrátí dvacku, tak mám být šťastný, že „mi zbude víc peněz, se kterými si můžu dělat co chci“? Taková sleva je v lepším případě almužna, v horším případě výsměch. O nějakém právu nemůže být řeč.

Tak to máte zvláštní přístup k životu. Mě když někdo okrade, tak jsem rád za to, že mě okradl míň než mohl.
Klidně tu slevu odmitnete a plaťte dal víc, když je to "výsměch a almuzna". :-D

A když Vás teda okradl míň, říkáte tomu negativní právo? Máte radost a nebo PRÁVO být okraden míň?

Jenže manželství pro všechny automaticky vtahuje do hry děti. Není nutné si představovat souložící gaye a není důvod si myslet, že by jim někdo chtěl do jejich vztahu kafrat. "Osobně se domnívám, že libertarián by měl podpořit cokoliv, co zvyšuje svobodu..." Ale není žádný důvod podporovat něco, co mu jaksi eticky "nesedí".

No ano, děti zde určitě hrají roli. Bez manželství je mohou lidé (i z homopárů) adoptovat jako jednotlivci, což vytváří různé byrokratické komplikace. Státem uznané manželství – jakkoli k tomu můžeme mít různé oprávněné výhrady – umožňuje některé tyto problémy řešit. Neříkám, že jde o ideální řešení, ale řekl bych, že jde o méně špatné řešení.

Jednotlivec nemá v podstatě šanci dítě dostat. Dostane ho víceméně jen pokud je s ním nějak spjat, např. může si ho adoptovat svobodná sestra matky, která o dítě nejeví zájem - nebo babička, nebo pokud dítě vychovával v registrovaném partnerství a biologická matka zemře apod...

Pokud se tedy někdo opováží těmto párům dítě "nepřidělit", tak budou houfně žalovat stát pro diskriminaci... např. jako tito nevidomí manželé, kteří se dožadovali zdravého dítěte: https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/1075012-nevidomi-manzele-nemohou-adoptovat-dite-zazaluji-kvuli-tomu-stat

> Jednotlivec nemá v podstatě šanci dítě dostat.

Mohu se zeptat na zdroj? Tuším, že jednotlivec to bude mít těžší oproti párům (ze vzdálenějšího okolí jsem o jednom takovém jednotlivci slyšel, ale detaily nevím), ale není ze hry. Nicméně i pokud připustíme, že mužský a ženský vzor má svůj význam, vycházejí mi priority asi takto:

1. heteropár
2. homopár
3. jednotlivec

S tím, že jde jen o jedno z kritérií; některé homopáry (nebo dokonce někteří jednotlivci) mohou být lepší než některé heteropáry. Nevidím důvod z toho homopáry předem vyloučit.

Jestli budou žaloby za diskriminaci – asi ano, jen mě to nějak netrápí a nepovažuju to za dostatečný argument proti.

Myslím, že je to obecně známý fakt, zkuste zagůglit.

Pak tedy bude hetero i homopár postaven na stejnou čáru. Může rozhodnout malinko lepší ekonomická situace rodiny.
Jednotlivec viz výše.

Žaloby jistě budou ve velkém.

> Myslím, že je to obecně známý fakt, zkuste zagůglit.

To jsem zkoušel ještě před dotazem.

> Pak tedy bude hetero i homopár postaven na stejnou čáru.

Jak se to vezme. De iure asi ano, dokud to nepůjde proti zájmům dítěte. (Což mi přijde v principu OK, o zájmy dětí tu má jít především.) De facto bude patrně záležet na konkrétních lidech, kteří budou rozhodovat. Nepochybuji, že zde budou neoptimální rozhodnutí, kde někdo bude homopárům buď stranit, nebo jimi bude naopak opovrhovat. Lidé nejsou dokonalí, a státní organizace už vůbec. Jen mi to přinejmenším nepřijde horší než současný stav.

Ano, pravděpodobně bude záležet na konkrétních lidech, kteří budou rozhodovat. A v případě zamítnutí žádosti budou žaloby za diskriminaci.
Ale jinak myslím, že teď ten zákon nemůže projít, takže se s tím zbytečně trápíme... :) To až nám doroste nová generace... Děti jsou tvárné.
https://www.stream.cz/deti-vs/co-si-mysli-deti-o-gay-parech-a-daly-by-jim-miminko-k-adopci-64129657

Argument nejmenovaného vyvrhela (nějak jako KRK nebo RKR či jak si říká, týkalo se to myslím muslimů, ale princip je stejný): členové LGBTatd. komunity ověřitelně tíhnou (čest výjimkám) k neomarxismu, totalitě, menšinokracii, tedy ke směrům pro libertariána ještě více nežádoucím než současný socialismus, oligarchie a demokracie. Proč, to by bylo na dlouhou debatu. Dosud bylo možné šířit tyto myšlenky pouze víceméně svobodnou nepřímou cestou (vyjma indoktrinaci ve školách), přímo jen ojediněle. Po zrovnoprávnění ve věci dětí by tento vliv mohl být velice přímý a pro to dítě zcela nevyhnutelný. Tím by se snižovaly šance na přechod ke svobodné společnosti. Není cílem bránit lidem v jejich cestě za štěstím, ale podporovat někoho v tom, co potenciálně škodí mým zájmům, je sebezničující pitomost. Víte, můžete jim ty provazy taky neprodat...

Mám k tomu dvě námitky:

Principiální: To zavání kolektivní vinou.

Praktická: Myslím, že kauzalita je tam přesně opačná: V minulosti lidé zastávající volný trh většinou témata LGBT+ v lepším případě neřešili, v horším případě (konzervativci) byli přímo proti. Proto nejspíš LGBT komunita – zvláště lidé, kteří řeší osobní svobody více než ekonomické – historicky měla důvod preferovat právě progresivce.

Mimochodem, i homopáry mohou už dnes vychovávat děti, jen je s tím trochu opruz, protože takové dítě může být formálně vychováváno jen jedním s nich.

Od konce: jistěže mohou, já mluvil o podpoře, ne o zakazování.
Praktická: tím se dostáváme k té dlouhé debatě, kterou úplně nechci vést. Jen nástřel - pokud se něčím významným odlišuji od většiny, jsem menšina a mám přirozeně větší tendenci k menšinokracii. Ta nejlépe bují na zádech demokracie, ale jeví se mi ještě nebezpečnější. Konzervativci za převládající politickou orientaci LGBTatd. až tak moc nemůžou.
Principiální: to je statistika, ta, pokud není moc zfalšovaná, bývá často politicky nekorektní.

Praktická: Zrovna menšinokracie bych se nebál. Může jít o hlasitou menšinu, která ale nebude mít moc síly, aby něco významného protlačila. Naopak menšiny mají IMHO určité předpoklady lépe pochopit, že centrální plán se zřejmě bude orientovat k většinám.

Nemyslím si, že by za převládající politickou orientaci LGBT+ přímo mohla existence konzervativců. Spíše absence LGBT-friendly laissez-faire.

Principiální: Statistika je v pořádku a klidně z ní může vyplývat něco negativního o nějaké skupině lidí. Neznamená to ale, že to nutně platí pro každého jednotlivce, takže ve statistice nevidím moc ospravedlnění pro politické činy.

Tahle menšina si toho vyřvala už docela dost. Naprosto respektuji právo menšin nebýt míň. Ale naprosto nerespektuji jejich požadavek být víc.
Myslím, že za převládající politickou orientaci LGBTatd. změněná osobnostní charakteristika člena "tvrdé" menšiny (vlastnost se kterou se jedinec rodí nebo jí získává v raném věku a je nezměnitelná např. rasa, pohlaví, rané, porodní nebo genetické postižení včerně slepoty a hluchoty).
Já nechci žádné politcké činy, mě by stačila úplná politická nečinnost.

No nevím. Mám pocit, že si toho tolik navíc „nevyřvali“. Jo, dotace na Prague Pride a nejspíš ještě nějaké další věci. Nebo něco významného opomíjím? (Ano, striktně vzato mají navíc možnost registrovaného partnerství. Ale ještě jsem neviděl, že by nějaký hetero chtěl radši registrované partnerství než manželství…)

Na druhé straně ale nemohou uzavřít manželství. Nebudu se zde rozepisovat o rozdílech, to už udělali jiní: https://www.jsmefer.cz/rozdily

Většina rozdílů uvedených na odkazované stránce se týká právě těch dětí a vztahu k nim. V ostatních věcech je mi to vesměs jedno, ale je to dlouhý jako každý hysterický vřískot a já mohl něco přehlédnout.
Prostě z růžový fialovou neuděláte, ale když zhasnete a budete se dívat z dálky a ze šikma, může tak trochu vypadat.

A v čem je problém? Na toto téma jsem tu už diskutoval s li: https://stoky.urza.cz/texty/zatemnuje-predstava-gay-sexu-libertarianum-logiku-2201#comment81735

Začali jsme "Hynkovým" argumentem o menšinokratické indoktrinaci, která není v mém zájmu a nechci ji podporovat. V tom stále spočívá ten problém.

Naprosto souhlasím!

Já tady mám problém, že moc nevím, co konkrétního si pod tím mám představit.

Stav, kdy menšina pomocí přímého nátlaku, vydírání a fabiánských metod rozšiřuje svá pozitivní práva na úkor všech ostatních.

Například?

Pirátská strana? Samozřejmě sdružuje více menšin tvrdých i měkkých. Top0,9 má taky našlápnuto. Bohužel jsme už ve fázi, kdy není žádný velký vládní subjekt k vydírání (koala je jen koala), paraziti se přemnožili. Je všeobecná krize, na tu se dá hodit ledacos, takže to vydržej ještě chvíli pytlikovat, než budem úplně na huntě. Pak, když budeme mít štěstí, se vrátí čobol a půjde to hrubým navrch. Discl. Nejsem v žádném případě příznivcem politiky pana Babiše.

Možná; je to ale dost nekonkrétní a nevím, co si pod tím mám představit.

Manželstvím pro všechny posílíme trend (z mého pohledu také k totalitě)... Ve státním školství bude propagace a proběhne aktualizace učebnic, což je samozřejmě blbé, i proto jsem pro odluku školství od státu... Zcela jistě tady rozkvetou "neziskové organizace", které si na to posvítí... naše děti mohou být snadno manipulovány. Pokud tu máme takto rozbujelé státy, které všechno plošně ovládají, tak máme problém na všech frontách. Problém se státem samozřejmě vidím i na druhé straně barikády... je to těžká situace, kdy jsou oba tábory tak trochu v kleštích.

Tak aktualizace učebnic občanské výchovy by proběhnout musela, mají-li reflektovat realitu. To bych samo o sobě považoval za neutrální změnu. Nejsem si ale jist, co si mám představit pod tou manipulací.

IMHO občianske vzdelávanie nie je neutrálna činnosť.

To ne, ale tuto konkrétní změnu vnímám spíše neutrálně.

A všechny další učebnice od první třídy také musí reflektovat realitu. Děti si o takových věcech povídají už ve školce a samozřejmě v první třídě, jmenuje se to prvouka. Bude se to týkat čítanky, učebnic angličtiny, němčiny = kam se člověk podívá - napříč všemi ročníky... Myslíte, že je to neutrální změna? Nepřipadá Vám to jako manipulace? Mně tedy hodně. A fakt o nic takového nestojím.

Nějak mě nepobuřuje, pokud v učebnicích bude uvedeno, že brát se mohou heteropáry i homopáry. A nedovedu si úplně představit, k čemu by to děti mělo manipulovat.

Že Vás to nepobuřuje je samozřejmě Vaše věc.
https://www.youtube.com/watch?v=CJBYZnRI0KQ

Sakra skoda, ze tam jsou vyple komentare, neco bych tam napsal...
Jinak obecne ty sracky, ze deti nutne potrebuji mamu a tatu a bez toho z nich budou nejake zrudy, ci nejake zaostale deti, ci neco podobneho, tak nejak jsou pravda ciste teoreticky, prakticky ale mraky, jako OBROVSKE MNOZSTVI deti vychovavaji napriklad samotne zenske, a kupodivu zadny DOOM nenastava. Jo, ciste teoretixky by bylo hezke, kdyby ....a pak jeste .....a take.....a nebo .... atd
Ovsem realita je, jaka je. A absolutne, ale opravdu absolutne nechapu, kdyz muze vychovavat dite sama zenska, jak tomu diteti ublizi, kdyz ho budou vychovavat zensky dve.
To najednou se zhmotni u nich doma Satan a vsechno bude v prdeli?
Ehmmmmm....ne. A bude PORAD MNOHEM LEPSI, kdyz to dite budou vychovavat dve zensky, nez jedna zenska, pokud se ty 2 zensky budou myt rady a to dite to uvidi.
Takze v cem je jako problem???
Chcete mit idealni svet? Tak vam prozradim tajemstvi..... NEEXISTUJE. Uffff...a ted uz to vite.

Je mi celkem jedno co si o tom myslíte Vy. Nemám žádný zájem na tom, aby se mé děti učily toto ve škole.

Kdyz o tom tak mluvis, tak ja docela ten zajem mam...

Prečo sa starať o to, čo sa jej deti musia učiť?

Ja to samozrejme myslel na sve deti, nikoliv jeji :-)
Ale chapu, ze jsem to napsal, ze to z toho neni poznat :-)

Podíval jsem se na to:

1. rodič 1 a rodič 2 – to mi přijde spíše jako meme. Možná by to tak bylo v zákoně, nedovedu si představit, jak by se to dostalo do běžné mluvy. IMHO by to bylo těžší než se snažit donutit lidi mluvit spisovně. Je IMHO celkem běžné, že v právničině se věci nazývají jinak než v běžné mluvě.
2. Svoboda slova apod. – to mi přijde jako šikmá plocha. Asi jako by někdo oponoval zrušení otroctví tím, že by mohli potom otroky udělat z nás. Může být na místě určitá opatrnost, ale to je tak vše.
3. Rozvodovost a další – tady jsou tvrzení o nějakých studiích, bohužel žádné odkazy k nim. Mimochodem, jedna z věcí, která může mít vliv na nižší rozvodovost, je společně vychovávané dítě – ačkoli to asi nebude zrovna ideální situace, rodiče mohou spolu zůstat jen kvůli dítěti. Nemám tušení, jak moc s tímto v té studii pracovali.
4. Surogátní mateřství – toto jsem nepobral.
5. Málo dětí – podle toho, kterých. IIRC, zdravé bílé děti nemají problém získat adoptivního rodiče, některé menšiny a handicapované děti to mají horší. To umožňuje, aby na jedné straně byli rodiče, na které nezbývá žádné dítě, a na druhé straně byly děti, které nemá kdo adoptovat.
6. Malý zájem o adopci jako jednotlivec – toto je WTF. Vzhledem k překážkám je problematické z toho usuzovat, že homopáry budou mít malý zájem o adopci. Pokud bych ale na to přistoupil, pak proč se toho ti lidé tak bojí?

Myslet si o tom budeme každý své a každý máme zjevně jiné preference.

1. to bych neřešila
2. Svoboda slova je ohrožena. Pokud tyhle tendence necítíte, tak žijeme v jiných světech.
3. to bych neřešila
4. Zkuste to pobrat, je to celkem zajímavé téma.
5. "Zdravé bílé děti nemají problém získat adoptivního rodiče, některé menšiny a handicapované děti to mají horší."
Ano. Téměř všichni chtějí zdravé dítě. Homosexuálové nejsou výjimkou. Pokud nebudou vybráni, tak se budou cítit diskriminováni.
Problematické děti budou samozřejmě stále v ústavech.
6. Jak to? Pokud budete chtít třeba nějaké handicapované dítě z ústavu, tak jistě budete mít i jako jednotlivec šanci.

2. Nějaká hypotetická možnost, že to bude problém, tu určitě je, ale nepřijde mi dobré proti tomu bojovat zákazem adopcí homopáry. Navíc zmíněné probémy jako vyhazov ze zaměstnání kvůli názoru v principu mohou nastat už dnes (já bych prostě šel – nechtěl bych v takové firmě pracovat), a nemusí nastat ani s homomanželstvím.
4. Já jsem hlavně nepobral, jak to má souviset s homomanželstvím.
5. Tak i o handicapované a menšinové skupiny nějaký zájem je, ale menší. Někdo může starost o takové dítě brát jako životní poslání. Když se nebudou klást překážky homopárům, bude pro tuto skupinu více adoptivních rodičů.
6. Zrovna u postižených jsem k tomu skeptický, zejména pokud budou vyžadovat zvláštní péči. (Nicméně jsem se tu spíše pozastavoval nad nekonzistentností – na jednu stranu se autoři videa bojí homoadopce, na druhou stranu to označují za okrajovou záležitost.)

2. Pokud tedy cítíme tlaky na omezování svobody slova, tak není co řešit = máme tady problém.
4. Tam je souvislost více než zjevná.
5. Pokud to cítí jako životní poslání, tak žádost podá jeden z páru a dítě dostane.
6. viz bod 1. Otázka, zda zvládnu péči je samozřejmě stejná pro homo jako pro hetero orientované.

oprava: 6. viz bod bod 5

2. Jo, ale nevidím dobré řešení v omezování svobody jinde.
4. Pro mě ne.
5. Lidé jsou různě ochotní překonávat byrokratické překážky. Mj. komunikace se zdravotnickými zařízeními ohledně dítěte tu může být dlouhodobá překážka.
6. Ne, pokud homo chce adoptovat jako jednotlivec. Postižené dítě asi bude vyžadovat více péče, a pro jednotlivce to může být problém.

2. myslíte omezování svobody slova jinde???
4. tak to neřešme, i když je to zajímavé téma
5. člověk v životě překonává hodně překážek na různých frontách, určitě by se mělo diskutovat o rozšíření práv v rámci registrovaného partnerství, škoda, že o to aktivisté nestojí - už to mohli mít vyřešené, takhle to jen zazdili...
6. může to být náročné, ale to si musí vyřešit ten dotyčný sám

2. Stát háže lidem různé byrokratické klacky pod nohy. Část z nich lze odstranit manželstvím. Totéž bych chtěl dopřát i homopárům. Nevidím v hypotetické možnosti omezení svobody slova (která by byla IMHO spíše kulturní než shora nařízená) dostatečný důvod, abychom pokračovali v házení těchto byroklacků.
5. Já bych si netroufl tvrdit, že o to nestojí. Hádám, že většina to bude brát jako second best. Já to beru až jako third best. Přijde mi nešikovné řešit podobu homosvazků a heterosvazků zvlášť, pokud má být ve výsledku přinejmenším velmi podobná.
6. No ještě to může řešit pár. Jenže z pohledu úředníka se o dítě prostě stará jednotlivec, a bude posuzovat schopnost jednotlivce se o handicapované dítě postarat. Hromada homopárů (formálně jednotlivců) tímto nejspíš neprojde, některé se o to IMHO ani nepokusí. To znamená více dětí v dětských domovech.

Tohle je na dlouhou debatu. Je to téma, které mě fakt zajímá, takže si o tom pomalu hledám informace.

2. Svoboda slova je ohrožena. Fakt nechci duhovou totalitu. Proč je takovej problém rozšíření práv v rámci registrovaného partnerství?
Jediná možnost je omezení moci státu a začít se seriózně věnovat i v médiích zejména etickým otázkám, které s tím souvisí... To se zatím vůbec neděje.

5. Myslím si, že aktivisti o rozšíření práv ve reg. part. nestojí, ale řada homosexuálů ano. Bylo by to asi velmi podobné jako manželství, až na možnost adopce cizích dětí. Aktivistům jde zejména o "umělou reprodukci" a hladký průběh se zapsáním obou "manželů" jako rodičů dítěte. O tom by se podle mě měla vést férová diskuze... Né točit tyhle cajdáky, tohle je mi fakt odporný...: https://www.youtube.com/watch?v=W8qbQ5pbpNE

6. Uzákonění manželství homosexuálů fakt nebude mít na "neudatelné" děti v domovech žádný vliv... to mi taky dost vadí, že aktivisti z lidí dělaj hlupáky :( Kdo má o takové dítě zájem, tak ho velmi pravděpodobně dostane, pokud tedy zažádá jeden z páru. Myslím, že tady se o tom problému taky mluví: https://www.youtube.com/watch?v=OZppiFNLxZ4&t=641s

2. Já tu taky nechci žádnou totalitu. Nicméně nejsem přesvědčen, že rozšíření manželství k tomu povede, nebo že by to z tohoto hlediska bylo horší než přiblížení registrovaného partnerství a manželství. Ono to může být i naopak – čím déle tomu budeme vzdorovat, tím radikálnější zastánci se objeví. Kdyby nikomu z LGBT stát neházel klacky pod nohy z nikdo by neměl důvod se radikalizovat.
5. Já si netroufnou generalizovat. Hádám, že různí aktivisté mohou mít různé motivace. A rozšíření registrovaného partnerství pro ně dost možná bude většinou second best. Ale kdo by šel do vyjednávání rovnou se second best?

6. Psal jsem důvody. Pokud je v tom videu někde protiargument, tak teď zrovna si žádné video pouštět nemůžu.

Nechcete totalitu? Super, já také ne.

Je zcela jisté, že bychom manželstvím pro všechny provedli REVOLUCI, která by snadno přerostla v totalitu. Většinová společnost nedokáže dohlédnout právní důsledky, ani nad tím příliš nepřemýšlí. Tím, že by se to nahradilo v zákoně, by vznikla povinnost zákon respektovat. Většinová společnost by podle mého soudu s plným vědomím nikdy tuto věc "nepožehnala". Video si pusťte, jsou tam samozřejmě protiargumenty.

Mohu se zeptat na Vaši konkrétní motivaci? Jak konkrétně to ovlivňuje Váš život? zajímá ně to!

6. Až budete mít čas, koukněte sem (stopáž 54:25): https://www.youtube.com/watch?v=zYLsoxXqIaw&t=3932s
(Pan Tesárek má sice "malinko delší vedení", ale pan Gregor s ním má velkou trpělivost, kterou obdivuji.)

Došel jsem až k 1:46. Nenašel jsem tam nic přesvědčivého. Pan Gregor gloririkuje biologické rodiče. Pocitově bych řekl, že to asi bude nejlepší varianta (statisticky nejlepší; mohou se vyskytovat různé excesy), racionálně pro to nemám žádný argument. Racionálně bych spíše řekl, že je důležité mít milující rodiče schopné se postarat, nehledě na to, jestli jsou biologičtí.

Dal mám pocit, že se o toto opírala významná část jeho argumentace. Jenže já o výchozím predpokladu nejsem úplně přesvědčen.

Dále argumentuje lidmi, kteří postrádají matku/otce. Pocitově rozumím, argumentačně nepříliš podložené, ale hlavně, i kdybych to uznal fakticky, nepřijde mi to jako dostatečný argument. Kdo je ideálním rodičem? Bude tu jistě mnohem více faktorů. Jistě je v pořádku tyto faktory zohlednit při výběru adoptivních rodičů, ale zdaleka ne každý faktor musí automaticky znamenat vyřazení.

Mohu se zeptat na Vaši motivaci ohledně prosazení manželství pro všechny versus rozšíření práv v rámci registrovaného partnerství (např. podle návrhu Patrika Nachera)? Fakt by mě to zajímalo. Naprostá většina lidí co znám tomu nerozumí a vůbec nechápe celou debatu. Ti, kteří chápou podstatu, se této úpravy pochopitelně děsí.
Celkem zajímavá je tato diskuze: https://www.youtube.com/watch?v=NI0m_KTsokI&t=5616s

Mají-ou být oba druhy svazků zrovnoprávněnyz přijde mi praktičtější pro oba aspoň v právních dokumentech používat jednotný termín, ať už je jakýkoliv. Jinak na mnoha místech bude „manželství nebo registrované partnerství“ apod. A na některých místech se může na jednu z variant zapomenout (případně „zapomenout“). Jinak samozřejmě i to by byl pokrok kupředu.

Plus je ještě otázka provedení. V principu někomu může registrované partnerství vyhovovat více než manželství. Nevím z hlavy, jaké přesně by měl důsledky automatický upgrade všech registrovaných partnerství na manželství, ale tuším zde potenciální problémy.

No to je právě otázka, zda mají být zrovnoprávněny... to je jádro sporu a zásadní etická otázka.
Doporučuji tyhle 2 krátké příspěvky právníků:
1. Jakub Kříž: PRÁVNÍ SOUVISLOSTI STEJNOPOHLAVNÍHO MANŽELSVÍ (stopáž 1:44)
2. Petr Jan Kosinka: BOJEM ZA ROVNOST K NOVÉ DISKRIMINACI (konkrétní případy diskriminace oponentů, stopáž 1:52)
https://www.youtube.com/watch?v=9eO3vyY3Q7Q
***
Dále je pozoruhodná RYCHLOST PŘIJÍMANÝCH ZMĚN v oblasti pojímání manželství v zemích po celém světě, která se děje i bez schvalování v parlamentu. Stačí k tomu jen rozhodnutí Ústavního soudu, no prostě hnus... (stopáž 2:31) https://www.youtube.com/watch?v=9eO3vyY3Q7Q
***
Takže za mne je "manželství pro všechny" docela slušná TOTALITKA, která se na nás žene a kterou fakt nechci!

1. To, že homopár nemůže plodit děti, je IMHO celkem jedno. Neplodný heteropár se IIUC vzít může, i pokud je neplodnost známa předem.
2. Já neříkám, že neexistují. Jen tam nevidím tu příčinnou souvislost, že to nastalo kvůli přijetí homomanželství. Spíše bych hádal, že obojí bude mít společnou příčinu – popularita hnutí, které se snaží dřívější křivdy LGBT přehoupnout na druhou stranu. Nevidím tedy řešení v tom, že bychom stáli proti každému krůčku celé LGBT komunity. Naopak si myslím, že bude dobře, pokud tu bude skupina lidí, která říká „homosvatby klidně, uvolnění legislativy ohledně tranzice ano, narušení svobody slova ne, dotace na každou blbost ne“. Za rizikový bych naopak považoval stav, kdy každý spojenec LGBT komunity najde jen extrémní spojence.

Imho část lidí vidí aktivisty z té komunity jako totalitáře co si bod za bodem plní svou vizi. A některé body seznamu nemohou předcházet jiným, tudíž raději blokují i ty poměrně neškodné body, aby po jejich odfajfknutí nepřesunuli aktivisté svou pozornost k těm ožehavějším totalitářským bodům. Bdw jsou i kontra aktivisté také z komunity LGBT, co postup progresivců ze své vlastní skupiny a jejich požadavky kritizují.

Souhlas, o to mi přesně šlo.

> jsou i … také z komunity LGBT

To vlastně není tak překvapivé, ať už si pod kontraaktivisty představím cokoliv. Jen v rámci ČR jde o statisíce lidí, asi nebude problém tam najít někoho dostatečně specifického…

Jinak zrovna omezování diskuze apod. toho v principu moc předcházet nemusí, to teoreticky může nastat i bez homomanželství. Hádám ale, že homomanželství je lépe průchozí, a proto tomu typicky předchází.

1. Nevím zda jste si to pustil... tipuji, že ne, protože to je irelevantní argument.
2. "Nevidím tedy řešení v tom, že bychom stáli proti každému krůčku celé LGBT komunity." Též nevidím důvod jít proti každému krůčku této komunity. Pokud se ale jedná o tuto přelomovou redefinici pojmu, tak říkám: "Děkuji, nechci. Toto až v ankapu!" :)

1. Pustil, ale připouštím, že v rámci nějakých zmatků jsem to nedoposlouchalz takže jsem slyšel jen začátek. To plození dětí je jedna z věcí, které zmiňoval. Celkově mám z toho pocit, že měl spíše argumenty, které tu již v diskuzi padly.

BTW, já sice nemám nějaký vyhraněný názor na význam slova manželství, ale myslím, že pokud pouhý pojem budí takové neshody, je asi vhodnější použít pro právní záležitosti (kde je jednotnost vhodná) použít nějaký úplně jiný pojem: https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930

Škoda, že si to ani neposlechnete... :(
***
Neshody panují především v tom, že homosexuální manželství bychom měli tím pádem respektovat jako rovnocenné manželství heterosexuálů... Je to o to víc citlivé, protože se to bude dotýkat i práv dětí, které si tyto páry budou "vyrábět" s plným vědomím toho, že např. nikdy nepoznají svou matku nebo otce... Teoreticky pak stačí, že se "vezmou" 2 kamarádky a každá se nechá uměle oplodnit... Každé se narodí dítě... a do rodného listu se jim pak napíšou obě ženy jako "rodič 1" a "rodič 2"... a je to vyřízené. Je to ETICKÁ otázka.
***
Nikdo neupírá homosexuálům právo na jejich vztah a většina lidí nemá problém s rozšířením práv v rámci registrovaného partnerství. Ale pokud by prošlo manželství pro všechny, tak se bude vynucovat respekt a budou velké tlaky na svobodu slova. Budeme se muset tvářit, že "císař má nové šaty", ale budeme vědět, že "císař je nahý"...

Koho jiného, když né upřednostnit biologické rodiče, pokud tedy ten vztah s dítětem není vyhroceně hrozný? Když by se to bralo jen podle láskyplnosti a zajištění, tak by pak měli zajištěnější adoptivní převzít dítě blbě zajištěným biologiclým? Minimálně ale vazba s biologickou matkou navázaná v těhotenství a po porodu se zcela nahradit nedá. Když to není extra špatný scénář.

Říkám, že pocitově statisticky asi budou biorodiče nejlepší, racionálně bych to ale asi dostatečně neodůvodnil. Ale hlavně: pokud se řeší adopce, tak patrně tato varianta nebude ve hře.

(Nechám stranou teoretickou možnost zpětné adopce. Tam samozřejmě může být dobrý důvod.)

Toto bych bral jako argument v situaci, kdy by žádná taková výuka neprobíhala, a někdo ji chtěl zavést. Pokud taková výuka již probíhá, a jediná změna má být, že se přizpůsobí nové situaci, pak v té změně problém nevidím. Pokud v tom má být nějaká manipulace, pak tu IMHO byla jak před změnou, tak po změně, zhruba ve stejné míře, jen jiným směrem.

Já nestojím o to, abychom nazývali homosexuály termínem manželé. Chápete to? Když mi někdo řekne, že od zítřka budeme kočce říkat pes, tak si též o dotyčném budu myslet své. Nemám žádný zájem na této hře. LGBT aktivisté jsou v demokracii mí "nepřátelé", protože mají jiné zájmy a vyznávají jiné hodnoty.

To chápu, stejně jako chápu, že někteří to tak chtějí nazývat: https://stoky.urza.cz/texty/spor-o-pojem-manzelstvi-1930

To je hezké, ale naštěstí je jich opravdu velmi málo.

To je pomerne zajimave. Ja znam par gayu osobne (a tusim jednu lesbu, ale tu jsem uz dlouho nevidel) a nevim o tom, ze by nejak tihli k totalite atd. Vlastne jedina ta lesba, ta delala u mestske policie v Praze. Jinak to bylo spise naopak. Takze mi prijde, ze to, jestli je nekdo gay ci neni, vubec nijak nesouvisi s jeho politickym zamerenim...

Já psal zejména o menšinokracii, což je parazit na demokracii, který pozvolna přebírá kontrolu, ale jako každý správný parazit, když se přemnoží, dovede hostitele k úhynu. Jeho totalita je snad v totálním odmítání kritiky, to mají totality společné. Jinak to víc připomíná revoluční Francii, tisíc lidí, tisíc názorů tisíc menšin. Z toho se nedá vyzvořit žádný funkční systém, to se dá jedině opatrně ovládat z venku. Menšinokracie se ale dost dobře nemůže prosadit ve státě s výrazně pravicovou byť demokratickou vládou s většinovou podporou, menšinokracie bují zejména v poměrných systémech s vyrovnanými poměry ideálně s menšinovou vládou, která se dá vydírat jedním dvěma hlasy. Přesto se jedná o kolektivisty a parazity minimálně na svobodě druhých a vnímám je jako levicové. Je jedno, k jaké tvrdé menšině kdo patří, být jiný a nemoci to změnit determinuje psychiku ve většině případů opět čest výjimkám. Možná máte jen dobrou volbu kamarádů. Ať si každý dělá, co chce, pokud tím nezpůsobuje druhým škodu, ale nesmí mi diktovat, co si o tom mám myslet, říkat nebo jak se mám vůči němu chovat, za předpokladu, že tím neporušuji NAP.

Nebyl někdo náhodou na loňské předvolební debatě o manželství pro všechny? :)

Hosté a hostky debaty: (hostky??? aha, gender)
Ondřej Profant, koalice Piráti a Starostové
Patrik Nacher, ANO
Matěj Stropnický, ČSSD
Jiří Dolejš, KSČM

https://www.facebook.com/events/608974560071459/

A kdo z pánů byl hostkou? :-)

to právě nevím :)

Ano

Problém je, že manželství zahrnuje i pozitivní práva. Je to pak stejné jako kdyby nějaká menšina nemohla pobírat dotace a my říkali, že ty dotace mají pobírat všichni, místo toho abychom se proti dotacím vymezovali. Naším cílem je přeci svoboda a né rovnost. Vyvozovat z toho, že se nám hnusí homosexualové je přeci hloupé, mě se hnusí, že stát řídí mezilidské vztahy a vybírá výpalné. Rozšířit státní institut manželství na více lidí znamená více výpalného a více šlapání po negativních právech.

Souhlasím, to je problém.
Jenže pozitivní práva zahrnuje i ten stavební zákon (například když nemáte přístup ke stavbě, musí Vám soused umožnit mít lešení na jeho pozemku) a další věci.

To je pravda, ale já nejsem zastánce stavebního zákona ani stavebního úřadu, a to, že už je někde něco špatně podle mě není důvod dělat špatně něco dalšího.

Já jsem vlastně taky pro státní sňatky homosexuálů, ale to je nějaká moje pocitovka, protože chci, aby se ti lidé měli lépe, ale není to libertariánská cesta, ta by byla prostě manželství oddělit od státu.

No jasně, ale mluvím o tom, že když už stavební úřad existuje, není zvýšení svobody, když bude povolovat stavět méně lidem.

No jak se to vezme, například pokud by zakázal stavět tomu člověku, který potřeboval postavit lešení na sousedově pozemku, tak potom se bezesporu zvýšila svoboda toho souseda. A to je právě ten problém, jakmile tam jsou i pozitivní práva tak určitě nastane nějaký collateral damage.

Z hlavy mě napadají třeba ty vdovecké důchody, které někdo bude muset platit.

Nebo i otázka adopce dětí, hlavně s těmi menšími, které nemají právo nesouhlasit s adopcí. To je problém, protože kvůli tomu, že stát bere děti jako nesvéprávné, se z práva na adopci stane okamžitě pozitivní právo na dítě, na úkor negativního práva toho dítěte. A je asi poměrně pravděpodobné, že nějaká skupinka dětí, i kdyby malá, nebude chtít žít se stejnopohlavním párem

Jakože by malé děti dali přednost dětskému domovu před stejnopohlavnimi rodiči? Takových asi fakt moc nebude.

Tak ale otázka nestojí. Heterosexuálních manželů o adopci zdravého dítěte je mnohem víc než těch dětí. Teď do toho potenciálně vstoupí ještě homosexuálové... Obě skupiny budou tedy požadovat zdravé dítě a budou mít z hlediska kritérií stejnou startovní pozici.

Ano, ani dnes všechny děti nenajdou hetero rodiče. Takže pro část tak ta otázka znít určitě bude.
Osobně bych taky nesouhlasil s tím, že "hetero" a "Homo" rodiče by měli být posuzování stejně. Ceteris paribus je lepší mít matku i otce.

Myslíte si, že homosexuálové budou mít zájem na tom adoptovat postižené dítě? Pokud ano, tak bych samozřejmě v tomto případě neměla s adopcí těchto dětí problém. Dovolme jim tuto výsadu.

Tak já bych prostě pravidla víc uvolnil. Ale chtěl bych aby metodika pro posuzování potenciálních rodičů transparentnejsi a dávala přednost "normálním " párům

Jenže to podle mého soudu moc nejde udělat, pokud definujeme gay páry jako plnohodnotné manžele, tak tím vyvstanou tyto problémy :(

Souhlasím. A i když nám teď někdo takovou metodiku vytvoří, je pravděpodobné že za pár let se to změní až budou chtít přestat být diskriminovani (prostě salamova metoda)

Přesně tak!

Ano, prave jsem slysel o pripadech, kdy by byli byvali chteli adoptovat at uz postizene dite, pripadne i nejake Romske dite a podobne, o ktere jinak "neni prilis zajem".

Takže si jste na 100% jistý že žádné takové dítě neexistuje? Konec konců i děti můžou mít různé preference, protože to jsou LIDÉ. Podle mě můžou existovat i děti, které třeba vůbec o adopci nikým nestojí, důvody můžou být různé.

Vždyť i ti rodiče si přece často děti chtějí vybrat a nemusí nutně adoptovat jakékoliv dítě.

Proč by to mělo být jiné pro ty děti?

Tak to můžeme vyřešit tak že budeme brát názor dítěte v potaz.
Pokud jsou děti co o adpoci vůbec nemají zájem, podle vaší logiky bychom teda měli zakázat asi i adopci normálními páry.

To nevím kde z mojí logiky vyplynulo že chci zakázat adopce :D Já jen vysvětluju, že pokud součastí manželství jsou pozitivní práva, pak logicky dojde k porušení negativních práv někoho jiného. Čím více lidem pozitivní práva dáte, tím více a nebo většímu počtu lidí budou negativní práva odebírána.

Řešením té situace je tedy ty pozitivní práva z manželství odstranit a oddělit ho od státu. Pokud to neuděláte, pak tím, že povolíte sňatky homosexuálům, odstraníte kousek svobody někomu jinému. Stejně jako kdyby teď stavební úřad povolil lidem více stavět, tak vzroste počet sousedů, kteří budou muset strpět lešení na jejich pozemku. Tzn. Ve skutečnosti se míra svody nezvýšila, jen se přesunula od jednoho k druhému.

Tak buď svobody celkově ubývá, přibývá nebo se nemění. Pokud se nemění, tak je to v podstatě jedno, vždycky bude někomu ublíženo. Pokud přibývá, tak někomu možná trošku ubude ale větší části podstatně přibude - to je podle mě lepší varianta.
Preferuji variantu, že uvolnime stavební předpisy, i když to znamená, že sousedé budou občas muset strpět lešení na svém pozemku.

Odstátneni manželství problém s adopcemi nijak nevyřeší. Pořád někdo bude muset vytvořit pravidla, jak rozhodovat o adopci. Budou si moct dítě adoptovat všichni? Na základě jakých kritérií se to bude rozhodovat? Varianta že stát v této oblasti zrušíme ještě nějako dobu na stole nebude.

Tak jasně, jak sem výše psal Urzovi, já se sňatky homosexuálů souhlasím, ale Urza ve svém článku psal, že si myslí, že libertariáni je tolik nepodporují, protože mají k homosexuálům odpor, což podle mě nemusí být pravda.

Stojí tady proti sobě libertariánský utilitaristický argument (míra svobody se celkově zvýší) a ten etický (ale někomu bude ublíženo nebo bude k něčemu donucen).

Proto váhání nebo neshoda na sňatcích homosexuálů nemusí nutně pramenit z odporu, ve skutečnosti to bude spíše ke státnímu manželství jako takovému.

Myslim, ze do tohoto by vubec nemelo byti ze strany statu zasahovano. Stat by nemel zadnym zpusobem zasahovat do svazkou dvou lidi. Mela by byt moznost si udelat "smlouvu o partnerstvi" s kym chci a za jakych chci podminek.

Pojem manzelstvi ma vsak kulturni, historicky a nabozensky vyznam! Katolicka cirkev samozrejme homosvatby provadet nebude. Stat si pojem manzelstvi ukradl pro muze civilni snatek muze zeny. Ja jakozto clovek v cirkevnim manzelstvi odmitam to, aby byl stejnym oznacenim oznacovan partnersky vztah dvou lidi stejneho pohlavi. Urazi mne to a snizuje to hodnotu manzelstvi jako takoveho a to i toho meho. Nebudu moci verejne rikat, ze ziji v manzelstvi a jsem na to hrdy. Dost na tom, ze si tento pojem stat ukradl pro civilni heterosexualni vztah. Homosexualni vztah je jen dalsi hrebicek do rakve.

Takze za mne je treba toto liberalizovat: zrusit statni manzelstvi, pridat moznost volby smluvne si upravit jakykoli vztah. A je to. Hetero i homo svazky budou moci byt v databazi statu. A my v cirkevnim manzelstvi budeme spokojeni, protoze nebude dochazet k zneuzivani svatosti manzelske.

Jenže kdyby stát toto neuzurpoval, mohl by manželství uzavírat kdokoliv s kýmkoliv. Nezabránil byste těm lidem, aby to nazývali manželstvím.

Samozřejmě církev to dělat nebude, což je naprosto v pořádku.

Jisteze bych jim v tom bohuzel nezabranil, coz je spravne, ale alespon by to jejich "manzelstvi" nebudilo dojem oficiality, ktery budi, kdyz na to maji stempel od statu. Byla by to jen smlouva, nic vice, nic mene. Samozrejme primarni vinik teto situace je statni prebujela struktura, ktera krade pravomoci cirkvi a snazi se je legitimizovat sama sebou - oddal vas stat, tak je to ok a jste v manzelstvi...

Toto souvisi s hlubsim problemem, kdy stat postupne nahrazuje cirkev, jeji instituce a instituty, a snazi se odduchovnit i odideologizovat spolecnost.

A on stát někomu brání uzavřít nestátní manželství?

Já sice (asi) chápu, tvůj argument, ale nejsem si jist, jestli se zvýší celkové množství svobody.
Vysvětlím na extrémním případě Hitlerovi.
Hitler nepronásledoval jen židy, ale také cikány, bezdomovce, mentálně zaostalé, socialisty, komunisty. Bral si je na paškál postupně.
Řekněme, že v nějakém bodě se uzákonilo, že nebude pronásledovat těch x skupin, ale méně skupin, např. se zaměří jen na židy.
Ale pro nepronásledované skupiny se zvýšila svoboda, ale logicky prostředky byly koncentrovány na židy a tím u nich bylo hůř...

Možná lepší příklad, sociální dávky, daňové odpočty, dotace. Zvýší se svoboda lidí tím, že další skupině se dají sociální dávky, která nejvíc je hlasitá? Svým způsobem ano, když člověk nevidí, že ty peníze na soc. dávky se musí někde vzít. Z vyšších daní, z více vytisknutých peněz. Ale pro tu skupinu je to postup v svobodě, zvláště když je to daňový odpočet. Že v realitě to dřív či později se projeví na daních všech nebo vytisknutých peněz, není už tak vidět.

Podobně to vidím u toho manželství.
Ano, nějaké skupině by se možná zvýšila svoboda (LGBT komunitě, podmnožině z ní, které vyhovuje nastavení státního manželství), ale nějak zatím cítím ty neviděné důsledky. Jak pak to ovlivní nastavení manželství i pohledy na ty, co manželství neuzavřou.

Prostě sice sám nejsem úplně rozhodnutý, ale čím dál víc si myslím, že privilegia pro někoho, které se rozšiřují není rozšiřováním svobody. Ať už se jedná o dotace, státní příspěvky, sociální dávky nebo právě povolení něco dělat, uzavřít.

Problém se současným státem definovaným manželstvím je, že jde o obrovský bundle, do kterého se skrývá jak snížení omezení negativních práv, tak i nějaká pozitivní práva. Kdyby manželství bylo (z právního hlediska) čistě jen o těch pozitivních právech, asi bych se na to díval jinak.

Tyhle dva příspěvky jsou spíše útočné a rozhodně nejsou neutrální. Libertariáni v diskuzi, kteří jsou proti mluvili slušně a Urza (což mě u něj překvapuje) najednou hned musí útočně mluvit o souložících gayích.

V diskuzi jsem se dočetl, že sleva na dani vyplývá z registrovaného partnerství. Tudíž nejdůležitější negativní právo už máme. Zbytek je už jen o názoru, zda negativní důsledek přijmutí pozitivních práv z manželství převáží nad absencí zbývajících negativních práv v registrovaném partnerství. Pro mě převáží. Teď mě klidně obviň Urzo, že jsem si u napsání tohoto příspěvku představoval souložící gaye, ale to pro mě nebude argument.

Možná; je to ale dost nekonkrétní a nevím, co si pod tím mám představit.

Sorry, toto patří jinam jako reakce.