Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A co jako? Hezky jsme to probrali, tak to můžeme uzavřít tím, že CP a socilaizmus způsobily daleko větší hladomory než kdy "způsobil kapitalismus". Tedy co jsem říkal na začátku, negativní reklamy si socializmus už udělal dost.

Nejde o jen to co se naplánuje, ale jak. Co "by se mělo stát", čiže vaše sny, mě moc nezajímaly nikdy, tuplem ne, když se bavíme o histrických faktech, tedy "co se stalo". Ne že může nastat hladomor i v CP ekonomice, ale že nastal jako důsledek "chyb" v plánování. V SSSR je to jasné, tam ani žádné rozsáhlejší související přírodní katastrofy, co by to mohly způsobit, doloženy nejsou. v Číně to z nějaké větší míry způsobily i přírodní okolnosti, ale primárně to byly chyby v CP. Všechno to tu vyjmenovávat nebudu. Ale když např. rolníci musí místo rolničení tavit v železo a často i vlastní rolnické nástroje, tak to zcela zjevně není "přírodní katastrofa" ale důsledek centrálního plánování.

Nejde o jen to co se naplánuje, ale jak. Co "by se mělo stát", čiže vaše sny, mě moc nezajímaly nikdy, tuplem ne, když se bavíme o histrických faktech, tedy "co se stalo". Ne že může nastat hladomor i v CP ekonomice, ale že nastal jako důsledek "chyb" v plánování. V SSSR je to jasné, tam ani žádné rozsáhlejší související přírodní katastrofy doloženy nejsou. v Číně to z nějaké větší míry způsobily i přírodní okolnosti, ale primárně to byly taky chyby v CP. Všechno to tu vyjmenovávat nebudu. Ale když např. rolníci musí místo rolničení tavit v železo a často i vlastní rolnické nástroje, tak to zcela zejevně není "přírodní katastrofa" ale důsledek centrálního plánování.

Nemá smysl marnit čas důkazy, když jsou to všeobecně známá fatkta co si může přečíst na wikipedii nebo jinde.

Ale prosím co se týče ukrajinského hladomoru:
[1] https://www.britannica.com/event/Holodomor
[2] https://kyivindependent.com/holodomor-soviet-unions-man-made-famine-in-ukraine/
[3] https://www.environmentandsociety.org/tools/keywords/ukrainian-famine-holodomor-natural-disaster-or-genocide
[4] https://www.britannica.com/place/Ukraine/The-famine-of-1932-33-Holodomor
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
[6] https://www.ukrainer.net/en/common-lies-about-the-holodomor/
[7] https://journals.library.ualberta.ca/constellations/index.php/constellations/article/download/17208/13706/39546
[8] https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Holodomor
[9] https://worldwithoutgenocide.org/genocides-and-conflicts/ukraine-2/holodomor
[10] https://openpress.digital.conncoll.edu/beingukraine/chapter/chapter-3/
[11] https://cla.umn.edu/chgs/holocaust-genocide-education/resource-guides/holodomor
[12] https://holodomormuseum.org.ua/en/mass-mortality/
[13] https://holodomormuseum.org.ua/en/news/a-forgotten-tragedy-one-hundred-years-since-the-mass-famine-in-the-crimea-in-1921-1923/
[14] https://arrow.tudublin.ie/cgi/viewcontent.cgi?article=1138&context=ijass

Co se týče Velkého čínskho hladomoru, kde primární roli taky hrálo centrální plánování a ne přirodní katstrofy:

[1] https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1127087/
[2] https://www.econstor.eu/bitstream/10419/174913/1/cesifo1_wp6790.pdf
[3] https://statics.scnu.edu.cn/pics/em/2016/0106/1452084948117252.pdf
[4] https://www.studysmarter.co.uk/explanations/chinese/chinese-social-issues/chinese-famine-history/
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
[6] https://www.nber.org/system/files/working_papers/w16361/w16361.pdf
[7] https://public.wsu.edu/~hallagan/EconS391/weeks/week3/greatleapcause.pdf
[8] https://res.org.uk/mediabriefing/what-caused-the-great-chinese-famine/

A k čemu to bude? K ničemu, stejně tu tyhle zvěrstva budete obhajovat dál. Proto tím nemá smysl marnit čas, stejně jako s popírači holokaustu.

To opravdu nemusím. Stejně jako nemusím dokazovat, jestli byly v Osvětimi plynové komory, když někdo zpochybňuje.

To, ze v kapitalismu bude vymahani prava neco stat, je jasne. Je to sluzba jako kazda jina. Diky tomu take ubyde situaci, kdy dnes je neco bagatelniho statem vymahano bez ohledu na naklady. V kapitalismu se bude vymahat jen to, co se vyplati vymahat.

A teda jsem vám na ty výmluvya trochu naletěl. Nebýt násilné kolektivizace a zabavování (i zrní pro osetí), tak by k tomu hladomoru nedošlo. Že byla neúroda kvůli počasí rozhodně prokázaný fakt není, právě naopak nic co by mohlo takový velký hladomor způsobit zjevně doloženo není. Navíc v té době SSSR obilí exportoval, místo aby krmil svoje lidi. To jsou všeobecně uznávaná historická fakta. Takže fakt asi že, ten "který vládca by si naplánoval neúrodu", byl opravud Stalin. Jako LOL mi to fakt nepřijde. Papouškujete lži sovětské propagandy. Spíš mi to co tu předvádíte opravdu nepřijde o nic moc lepší než popírání holocaustu.

Samozřejmě to má společného s tím jak se prakticky centrálně plánuje. A velký čínský hladomor co? Chcete popírat, že to s velkým skokem v před, tedy s centrálním plánem, souvisí?

dokažte opak

Takže to že centrální plánovač nařídil odvést potraviny pryč a nechla pochcípat miliony lidí nemá být chyba centrálního plánování? A Velký čínský hladomor co? Jako já jsem zastánce svobody slova, ale jen tak pro porování Holocaust - asi 17 mil. obětí, zpochybňování = trestný čin. Holodomor, Velký Čínský hladomor = až 60 mil obětí. Zvažte sám jeslti je v pořádku omlouvat taková zvěrstva, jen proto že nechcete přiznat chyby své oblíbené ideologie.

Souvisí to akorát tak že v tom státě je kapitalismus. Kolonizovala stát se svou armádou.

Co bych měl asi tak vidět, pokud se to sem kvůli clu neoplatí vyvézt?

Holodomor i hladomor během Velkého skoku byly důsledky centrálního plánování, popíráním se akorát zesměšňujete.
Pokud nějaký stát vojensky obsadí jiný a krade zdroje, tak to nijak s kapitalismem nesouvisí, to je takové normální státní chování. Pokud se někde mezi sebou dlouhodobě mlátí, taky tam nevidím souvislost s kapitalisty, akorát že asi nechtějí riskovat zboží a životy svých obchodníků. A pokud někde vypukne sucho tak to taky není chyba kapitalisty. A z těch bohatých kapitalistických zemí, kde mají díky kapitalismu ty přebytky, tam naopak proudí pomoc, takže to naopak kapitalismus životy zachraňuje.
A pochopitelně i ty africké státy podobně trpí tím že na ně bohatší země uvalily cla, což ten obchod a tedy tu diverzifikaci omezuje. Zase, to není chyba kapitalismu.

V socialistické číně umřelo hladomorem desítky milionů lidí, v SSSR jednotky milionů, a byly to důsledky centrálního plánování. Když se podívám na hladomory v "kaptialistické" africe, tak se samozřejmě dějí ale s výrazně menšími počty obětí. Když se podívám na ten největší po WW2 (Kongo, 2.7 mil mrtvých) tak primární příčina byl konflit. Není chyba kapitalismu že se tam mezi sebou mlátí. Ostatní souvisely většinou se suchy nebo konflikty. A nepřijde mi, že by z "bohatých kapitalistických zemí" do Afriky neproudila pomoc. Takže to naopak ty problémy má přeci zmírňovat, ne?

1) Co je tedy pro vás definice politického systému? Působí to na mě, že je pro vás důležité slyšet, jaká je jeho podoba, ale já si říkám, zda ta vaše jeho definice například není v rozporu s bezstátní podobou společnosti. Pokud ano, anarchokapitalismus zkrátka není politický systém, ale absence politického systému. Nezdá se mi ani ten předpoklad, že by absence systému musela automaticky znamenat bezpráví, ale jak říkám, potřebuju od vás slyšet tu definici.

2) Já si myslím, že útěk z vězení je dobrovolný. Nedobrovolný je jenom můj pobyt v něm. Mezi těmito dvěma skutečnostmi vlastně nevidím rozpor.

Mně přijde, že ta sankce nestačí pro vymezení dobrovolnosti z toho důvodu, že ten pojem je příliš široký. Právo uvalit na mně nějakou sankci má v zásadě kdokoli, otázkou je, zda tato sankce nějak přímo narušuje moje negativní práva. Sankcí může být i to, že se se mnou okolí přestane bavit, nebudu smět vstoupit na různá místa, za některé služby budu muset zaplatit víc nebo budu očerňován v médiích – to je ovšem naprosto legitimní, pokud to je z rozhodnutí těchto subjektů. Ukazuji tedy příklady, v nichž moje rozhodnutí vede k sankcím, ale je svém jednání stále smím pokračovat dál. Narušení dobrovolnosti přichází až ve chvíli, kdy mi přímo někdo brání to dělat, a to tím, že mě zastavuje, nebo tím, že po mně požaduje zdroje, které si ode mě také vezme násilím, pokud mu je nedám.

AnKap právě negarantuje, ale ponechává dobrovolnost i v té (ne)volbě bezpečnostní agentury. I kdyby to byla slabší bezpečnostní agentura, neznamená to, že té silnější se automaticky vyplatí použít spoustu svých prostředků k poražení té slabší. Spíš než aby ta silná využívala všech prostředků na ochranu několika mála dost nemorálních klientů, by spíše stanovila určité podmínky ochrany a případně se s ostatními agenturami domluvila na nezávislých arbitrech, na které se lze obrátit, pokud jejich klienti jsou v nějakém rozporu.

"Pokud neplatím bezpečností agenturu, jsem nespíš v háji a žádná práva pro mne neexistují." - Ano, asi tak podobně, jako když se vás například stát rozhodne vyvlastnit.

V každém případě, i ten minarchistický stát je v obrovském souladu s mojí ideologií a zdá se mi, že anarchokapitalismus jako směr konzistentně obhajující svobodu k cestě k němu také poměrně dost přispívá.

3) Tak to se stává, nejspíš nám každému jako validní nebo důležité body přijde něco dost jiného.

Mrtví hladem v Číně nebo SSSR, určitě jsou reklamou na kapitalismus. I v něm i dnes umírají lidi hladem, ale myslím že čísla socializmu to zdaleka nepřekonává. Jak správně píšetě vede k tomu, že produkce potravín stačí pre všetkých. Takže bohudíky za to.

Ano, třeba ti mrtví hladem, jsou skvělá reklama na socializmus a centrální plánování.

No to je logicke, protoze vsichni majitele restauraci nejvice touzi po tom, aby meli skvelou reklamu skrze to, ze jim tam budou umirat zakaznici, to da rozum, jak by si jen nekdo mohl myslet neco jineho

Tak ještě že i v takové situaci existuje možnost se třeba čišníka na alergeny zeptat, nebo do takové restaurace nechodit. Takže nic vnucovat není potřeba.

Však ano, ať jim restaurace klidně pomůže. Ale nevidím důvod to plošně vnucovat.

Ne. Ale máme sami dávát pozor na svoji bezpečnost a nespoléhat na (hypotetickou) ceduli "tady žádní vrahové nejsou".

Uričtě tomu mrtvému alergikovi pomůže že to není jeho chyba, ale majitele...

Ankap nebude piratskym rajem, to si nechte zajit chut. Dusevni vlastnictvi a neco jako patenty samozrejme vzniknou i v ankapu, bude po tom poptavka.

Ne to se stane třeba kvůli křížové kontaminaci. Je jedno koho označíte za chybu. Je to chyba taky toho alergika že na to spoléhá. To nic nemění na tom že ho to může zabít.

No jasně. Ať pár alergiků klidně umře, protože se bude spoléhat na nějaký seznam. Hlavně že se můžete poplácát na zádech že kapitalistovi ubudlo pár centů zisku.

Což označujete příležitostně za krádež a přitom teď to popíráte. Co já vím co popřete příště...

Takže popisujete nějaký svůj názor a přitom ho ve skutečnosti nezastáváte? No tak to pak není opravdu o čem s vámi diskutovat.

Tak proč to tak označujete?

Mě nic nedává diskuze z člověkem kdo místo ano/ne/je to složitější, nedá se odpovědět ano ne, vypisuje elaboráty výmluv.

Takže to znamená že mít zisk není krádež nebo co jako? Občas to tak označujete.

No ten co sem položil tady, kde mluvíte o krádeži.
Proč je krádež si stáhnout film nebo hru, když držitel práv už je dávno v zisku a tedy dle vaší interpretace by mě prodejem okrádal? To je pak trochu divné, ne?

Já jsem docela jasně řekl že na IP a jeho efekty nemám jasný názor. Tak co bych jako měl povídat? Nemusím snad nutně žvanit o věcech kterým nerozumím. Chápu tak trochu arugmenty obou stran a opravdu neumím predikovat co se bude dít ve společnosti když se IP zruší, vzhledem k tom že jaksi celá společnost je poněkud komplexní, no, společnost.
Ten kdo tu místo přímých odpovědí zahovárá jste vy. Beru to na vědomí a opouštím vlákno, mějte se pěkně.

Když tady teda mluvíte o krádeži duševního vlastnictví, snad můj dotaz není tolik odváděním od témat u a můžete mi vyjasnit svůj postoj:
Pproč je krádež si stáhnout film nebo hru, když držitel práv už je dávno v zisku a tedy dle vaší interpretace by mě prodejem okrádal? To je pak trochu divné, ne?

Pokud nemáte zájem vysvětlovat svoje názory, tak opravdu můžeme diskuzi ukončit. Číst vaše mlžení a vykrucování by mě stejně nebavilo.
A význam mé poslední věty snad snadno pochopitelný. Zkuste si ji znova a pomalu přečíst.