Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já se tedy velice omlouvám, že když někdo něco prohlásí a já to chci vysvětlit, tak nedokážu pochopit plně genialitu oponenta a vůbec se nesnažím pochopit, co tím doopravdy myslel. Když někdo něco prohlásí, tak já se toho jeho prohlášení držím. Vím, jsem hrozný. :)

To máte úplnou pravdu, je to fakt těžká komunikace s vámi. Vy něco napíšete, pak píšete že to tak nemyslíte. Chápete že já vás osobně neznám, já nevidím do hlavy, takže se fakt musím řídit tím co píšete.
Vy jste napsal že ankap je utopistická představa, já jsem poznamenal že to pouze váš názor a není to argument. Vy zas píšete, že v tom mám hledat nějakou vyšší pravdu a že je to myšleno jinak.

Prosím, vy jste to napsal. Já jenom chci, abyste byl konzistentní a dokázal obhájit své názory. 2018-03-16 21:33:23

To je zas novinka, takže proč je ankap utopie, protože si to Jakub G myslí, výborný argument. Ještě máte nějaký?

Ano. Ale podle čeho to chcete objektivně rozliševat? - Jasně, to můžu rovnou napsat že všechno je matrix a nic není opravdické. Znásilnění není zločin, stačí se na to dívat z jiného
úhlu pohledu. Jakoukoliv svojí činnosti potencionálně porušuji práva jiných lidí, už jenom že existuji to může někomu subjektivně ubližovat. Nic nelze přece objektivně posoudit podle vás. Mám trochu podezření, že vy jste jsem přišel jenom vyhrát. Najdete si jednou věc, kterou vytrhnete z reality a přijímáte pouze věci které vám zapadají do vaše světa. Vy vlastně o žádnou diskuzi doopravdy nestojíte. Nikdo neříká že ankap je 100% dokonalý systém, ale pořád je mnohem lepší než ostatní.
Proč pořád po mně chcete nějakou objektivní obhajobu demokracie, když pořád tvrdím, že nelze objektivně obhájit ani demokaracii ani ten anarchokapitalismus? - Ano, na tom jsme se už shodli, že neexistuje objektivní důkaz pro tvrzení že demokracie je lepší systém než ankap. Proto se snažím z vás dostat alespoň nějaké logické argumenty, nebo je to tedy tak, že demokracie je lepší protože je to váš pocit. Uvědomte si, že vy sám jste si tuhle pozici vybral, když jste to prohlásil že demokracie je lepší než ankap. Proto se nedivte tomu, že se na to neustále ptám, proč jeden systém povyšujete nad druhý. Pokud něco prohlásíte, tak byste to měl být schopen obhájit. Nechápu kde problém?

Použiji odkaz který jste tu sám použil https://prednasky.urza.cz/pp/btcr.pdf. Strana 16 a dál. Já třeba s týráním zvířat nesouhlasím, tedy v tomto směru jsem ochoten porušit vlastnická práva. Takže nejsem podle ankap ideologů už anarchokapitalista?
Rovnou přiznávám, že tu nemám vyhraněný názor a považuji to za dost složité téma. Časově nelze stíhat si přečíst všechny argumenty a názor si na to teprve tvořím.

vynechal jsem "proč by měla být v tomhle lepší demokracie"

lepší definice než efektivnější je ten "nespravedlivější" systém.

co Vy považujete za morálně špatné. Jenže proč tomu tak je? Protože ideologové anarchokapitalismu měli morálku velmi blízkou té Vaší. - No samozřejmě, to jste snad logické. Pořád bych tak nějak pochopil, jak jste nastínil problém s definicí násilí. Jenže vy to rozšiřujete na veškerou činnost a to už tedy nechápu. Například z pohledu zloděje může být morální mě okrást a podle vaší logiky bych svou obranou ho omezoval? Znovu se musím vrátit k tomu, proč by měla být v tomhle lepší.
Ano, morálka je relativní, není proto logické že ten nejefektivnější systém je že rozhoduje vlastník. Vy z jedné strany všechno relativizujete, všechno subjektivní a nic nelze přesně určit. Následně pak dokážete obhajovat duševní vlastnictví a já z tedy z toho principu na vás apeluji, není váš názor na duševní vlastnící stejně subjektivní jako názor anarchokapitalistich ideologů. Vždyť podle váš je všechno subjektivní, takže jakýkoliv váš názor je marginální ke vztahu k ostatním. Já jen chci, abyste použil vlastní logiku sám na sebe.

Já nepovažuji ankap za naprosto dokonalý systém, pouze se nejvíc přibližuje k myšlence absolutní svobody jednotlivce. Anarchokapitalisté jasně deklarují že jim hlavně jde o to, žít podle svých pravidel (to je ta svoboda), to že s tím máte problém je především váš problém. Různí anarchokapitalisté můžou mít různé názory na definici násilí, to je pouze váš vlastní názor že to vidíme všichni stejně. Základ je respekt k vlastnictví, ta míra obraného násilí se může lišit, to jaksi přehlížíte. Z vašeho pohledu jsme sekta, která potrestá každé porušení naší anarchokapitalistické bible.

Právě že čtu dobře, proto jsem začal i těmi otázkami abych si vyjasnil vaši pozici. Několikrát jste srovnával dnešní stav s ankapem. Jasně jste se vyjádřil že demokracii podporujete a že jí považujete za lepší systém, přímo jste to napsal vy, takže možná si to stačí přečíst po sobě. Proto mě to tak zaujalo, když něco kritizujete, ale u vaše oblíbené demokracii to naprosto přehlížíte.

Já jsem to pochopil velmi dobře, podle mého soudu nelze demokracii morálně ospravedlnit.

Člověče, copak jsem tu někdy tvrdil, že demokracie je morálnější systém než ankap? Vy opravdu máte asi problém se čtením. - Tak to se hluboce omlouvám, čekal jsem když někdo napíše že je ten systém lepší,
"Takže demokracii považujete za lepší systém než Ankap?

V teoretické rovině ano."
tak to doslovně znamená lepší pro něj. Trochu jsem váš morální profil přecenil, má chyba. Pokud byste to takhle napsal od začátku napsal, že demokracie je lepší protože prosazujete to co chcete vy, tak s tím nemám žádný problém. Přesně tohle je můj cíl, identifikovat vaše skutečné cíle těch takzvaných demokratů, takže díky za spolupráci. Jen pro příště piště pro pořádek, protože to díky demokracii lépe prosadím, i když vy nechcete. Hlavně už nechte těch pohádek o kompromisu, pak to vypadá trochu směšně.
A Vy nemáte probém dělat opak a přitom také nemůžete objektivně dokázat, že ankap je morálnější než demokracie. - Tak tohle přesně netvrdím, dokonce jsem to tu i napsal:
Vždyť já tu přece nikdy netvrdil, že demokracie je objektivně lepší. Jen říkám, proč je to pro mne lepší volba.) - Ještě jsem se na to speciálně ptal a vaše odpověď byla "V teoretické rovině ano.". Takže mě teď trochu matete. Vlastně teď přiznáváte že vlastně nedokáže říct je demokracie je opravdu lepší systém, ale stejně ho prosazujete. Dokonce vám připadá v pořádku ho nutit ostatním. V tom je asi rozdíl mezi námi, přiznávám že nevím jestli ankap je ten nejefektivnější společenský systém (jak bych to asi mohl vědět s jistotou), ale přesto ho nikomu nenutím. Vynechme to, že vy si myslíte že ano. Jediné co chci od ostatních, nechtě mě nést následky svého jednání. Pokud je ankap tak špatný systém, tak si ty následky přece ponesu hlavně sám. Kde je problém? V tom je právě ta má definice svobody, to je možnost dělat vlastní rozhodnutí. /i]
[i]
A narchokapitalista je zase své principy ochoten protlačit silou. Ale holt anarchokapitalisté můžou, ostatní nesmí. Inu co klasika ... - Znova opakuji, že v ankapu můžou být věci které považujete za kontroverzní, ale nechápu jak to můžete srovnávat s dnešním stavem kdy nám stát každý den vnucuje neuvěřitelné množství příkazů. Jak můžete z tohohle pohledu vůbec kritizovat ankap, když tu máte takový systém. Tak proč stejně nekritizujete dnešní stát, opravdu se ptám proč?

Co se tímhle snažíte říct? - To, že vy kritizujete ankap že vychází z vlastní morálky, ale vy obhajujete demokracii na stejném principu, ale protože je to váš názor, tak je to rázem něco naprosto jiného. Co používat stejný metr na všechny.

Jsou to jen mé názory, které neztotožňuji s objektivní pravdou. Ve věcech morálky žádná objektivní pravda není.) Ano, s tímhle souhlasím. Takže z toho jasně plyne, že vy vlastně nevíte jestli demokracie je morálnější systém než ankap. Přesto nemáte problém odsuzovat ankap a podporovat demokracii. Vy odsuzujete názory ostatních lidí, pouze proto že s vámi nesouhlasí a jste ochoten je klidně potlačovat silou. Inu demokrat se vším všudy.

Ne, opravdu neobhajuji demokracii na základě nějaké subjektivní morálky. - Opravdu, takže názory že rozhodování většiny je pro vás milejší považujete za objektivní pravdu? Můžete mi tedy napsat opravdu neprůstřelný argument pro demokracii, stačí jeden.

A já zase nehodlám hrát podle pravidel hry, která nastavují anarchokapitalisté. A co s tím uděláte? - Co bych s tím měl jako dělat, znova opakuji že mě nezajímá podle jakých pravidel žijete vy, pokud mě tím neobtěžujete. Jen si to dělejte na vlastním písečku. To že vás omezuji vlastními pravidly, je pouze vás subjektivní názor. Váš názor je tedy lepší?
Jakou protihodnotu třeba Vy mabízíte mně za to, že budu respektovat Vaše vlastnictví?) - No právě, vy mi žádnou protihodnotu nenabízíte, proto je pro mě výhodně žádnou dohodu s vámi neuzavřít a tedy jak byste napsal, na žádný "kompromis" nepřistoupit.
Další, co neumí číst? - S veškerou úctou číst umím, žádný argument který by obhájil demokracie ve smyslu že je lepší než ankap jsem neviděl a "
Vždyť já tu přece nikdy netvrdil, že demokracie je objektivně lepší. Jen říkám, proč je to pro mne lepší volba." Chcete říct že celou dobu co tu píšete nejsou pouze vaše názory, nebo to považujete za objektivní pravdu?

Znova, to je pouze váš subjektivní názor (který je prosazován násilím), takže sám potvrzujete že neobhajujete demokracii proto že je více morální, ale proto že se vám víc líbí.

A proto musím hledat kompromis s ostatními, abych byl součástí nějaké relevantní skupiny. - Takže podle vás tu někdo nastaví pravidla hry a my se jimi musíme řídit? Na to můžu napsat jedinou věc: Sorry jako, nehraju.
Proč bych se měl řadit do nějaké skupiny, nejsem ovce. Když po mě něco chcete, tak nabídněte protihodnotu.
To je to, předpokládá se respekt jen k jedné konkrétní formě hodnot. Kdo má nějaké nekompatibilní, ten má smůlu - Bez pardonu, co je vám do toho jaké mám hodnoty? Já vám patřím? Já naprosto respektuji hodnoty jiných lidí, protože přirozeně respektuji ostatní. Na druhou stranu to samé očekávám od ostatních. Protože je to moje přirozenost, tak je pro mě opravdu těžké pochopit, že lidé jako vy to nedokážou chápat.
kurzívou- Kritizujete ankap z pohledu subjektivní morálky, ale přitom prosazujete systém, který je v tomto ohledu ještě horší. Přitom nedokáže obhájit proč, předpokládáte že co se vám líbí, je automaticky lepší.

Jak už bylo řečeno, to už není princip anarchokapitalismu. Takovou skupinu bych prostě poslal do patřičných míst, vlastně popisujete dnešní stav. Dnes je ten problém, že stát je příliš silný abych se mu postavil na odpor.

Ankap nechápe právo jako společenskou dohodu - A jak to prosím vás lépe chápe demokracie? Proč by to vůbec měla chápat lépe, protože vás je hodně, nebo demokracie je nějaká živá světice? Vůbec ta vaše nikým nikdy neviděná "společenská smlouva", pořád jsem nedostal alespoň obyčejnou kopii, abych já prosťáček věděl k čemu jsem se nevědomky zavázal, můžete za to nějak orodovat? A tedy z principu, když většina určuje na co máte právo a na co ne, tak je to vlastně vyřešené?

Ne, vždy někdo bude někomu vnucovat nějaké své subjektivní hodnoty. - No ano, vždy se o to někdo bude snažit a právě demokracie tohle umožňuje velmi efektivně. Já si ale prostě nemyslím, že máme povinnost se podřizovat nějaké skupině. Jsem svobodný člověk, nejsem otrok nikoho.
To že vám někdo z anarchokapitalistů něco nutí, je taky pouze váš subjektivní názor. Já si to třeba nemyslím, je tedy váš názor důležitější než můj. Váš názor že vám něco někdo nutí, tedy povyšujete automaticky na pravdu?
Demokracie definitivně neurčuje, na co mám právo a na co právo nemám. - Ale no tak, právě naopak. Demokracie je totalita většiny, co většina odhlasuje to bude platit. Žádný prostor tam nevidím, kde? Demokracie není nic vznešeného, není to dobro samo o sobě. Je to zase pouze podle vás nejlepší způsob vlády. Zase se k tomu vracíme, jste lepší člověk než já. Proč se mám podřizovat vašemu názoru? Pořád nechápu tu vaši pozici kritiky ankapu a jeho vnucování morálky a to že dnešní stát je o tolik lepší. Je to jako byste někoho napomenul, že křičí na své dítě když zlobí, ale vy sám své dítě při stejné situaci mlátíte holí.
i]Pokud chce někdo prosadit anarchokapitalismus na území, na kterém žiji i já, tak už mi to vadí[/i]) - Nechápu, proč bych měl mít zájem rozšiřovat ankap na vašem území, je mi jedno jak si řídíte svůj život, pokud mě tím neobtěžujete. Naopak, neměl bych problém mít ve svém sousedství například komunitu založenou na ideálu komunismu, podle mě by to bylo pro mě dokonce výhodné. Schválně se zamyslete proč.
A když začnou bez mého souhlasu používat program, který jsem napsal, bude mi to vadit také.) - Zas váš názor že něco vlastníte, nic víc. Co kdybych vám řekl, že byste měl možnost prokázat že váš předek prokazatelně jako první vynalezl kolo (čistě hypoteticky) a stát by vám udělal právo na duševní vlastnictví kola. Máte tedy podle vás právo zakazovat všem lidem na světě používat vše na principu kola? Všechny kola na světě vám podle vaší logiky patří? Přemýšlejte o tom principu.
V tom jsou anarchokapitalisté stejní, ti také prosazují své morální hodnoty násilím. - Sice to vidím trochu jinak, ale ok. Pokud to připustím že je to pravda, v čem je tedy dnešní demokratický stát lepší? Opravdu nechápu co svou pozicí vlastně vyjadřujete.
Vždyť já tu přece nikdy netvrdil, že demokracie je objektivně lepší. Jen říkám, proč je to pro mne lepší volba.) - Ještě jsem se na to speciálně ptal a vaše odpověď byla "V teoretické rovině ano.". Takže mě teď trochu matete. Vlastně teď přiznáváte že vlastně nedokáže říct je demokracie je opravdu lepší systém, ale stejně ho prosazujete. Dokonce vám připadá v pořádku ho nutit ostatním. V tom je asi rozdíl mezi námi, přiznávám že nevím jestli ankap je ten nejefektivnější společenský systém (jak bych to asi mohl vědět s jistotou), ale přesto ho nikomu nenutím. Vynechme to, že vy si myslíte že ano. Jediné co chci od ostatních, nechtě mě nést následky svého jednání. Pokud je ankap tak špatný systém, tak si ty následky přece ponesu hlavně sám. Kde je problém? V tom je právě ta má definice svobody, to je možnost dělat vlastní rozhodnutí.
Ne, to jste nepochopil. Já jsem Vám na konkrétním příkladu ukázal, že anarchokapitalismus není schopen dojít ke kompromisu, - Jako fakt se omlouvám, ale to že necháte hlasovat většinu, která udělá nějakou věc legitimní, tak to se přece nedá považovat za kompromis. Vy jste na tom konkrétním příkladu pouze ukázal to, jak systém demokracie prosazuje názor který se vám líbí, nic víc. Já třeba s vámi tak úplně s názorem na duševní vlastnictví nesouhlasím, tedy se ptám jaký jsem mezi sebou udělali kompromis. Opravdu se nad tím zamyslete. Zcela konkrétně zkuste ten náš kompromis mezi námi popsat, já ho prostě nejsem schopen vidět.

Vždyť ten váš názor, nebo chcete li váš hlas je naprosto v tom počtu marginální. Ano, já vám přiznávám že to co jste psal o legitimizaci násilí v ankapu může být pravda, ale v ankapu žít nemusíte. Ankap je svým způsobem idealizovaný stav, kdy se opravdu předpokládá vzájemný respekt k vlastnictví. Jenže vy se snažíte anarchokapitalisty prezentovat téměř jako nějakou sektu, že nějaká elitní skupina Anarch. bude určovat ostatním pravidla, podle jakých hodnost mají žít.
Navíc pořád v diskuzi nadřazuje vaše názory nad ostatní.

No počkejte, vy jste psal něco o tom že se vám nelíbí, když vám někdo vnucuje své subjektivní morální hodnoty.
Demokracie má v sobě alespoň snahu o dosažení nějaké dohody. - Například toto není nic víc, než pouze vaše subjektivní hodnocení.
Vy tedy tvrdíte, že vám vadí skupinka anarchokapitalistů, kteří chtějí žít podle svých pravidel (i když se vám ty pravidla nelíbí) především na svém území a co nejméně omezovat ostatní lidi. To je strašný problém pro vás.
Pak tu máme většinovou skupinu lidí, kteří prosazují svoje morální hodnoty napříč celou společnosti a k prosazení používají násilí. Přesto tvrdíte, že tahle skupina demokratů je lepší než ta druhá.
Vždyť ten princip, to že někdo prosazuje svoji vůli je stejný, jediný rozdíl je v tom, že jedna skupina je mnohem větší. Vždyť přijímání ideologie rozhodování většiny a to že je to pro vás správné, je taky vás subjektivní soud.
Demokracie je totality většiny, nic víc. Není to pluralita názorů, není to ochrana menšin a systém kompromisů, to už si pouze vy domýšlíte.
To že v ankapu dvě strany občas nejsou ochotni dojít k dohodě, vy považujete za neochotu ke kompromisům. Já to spíš vidím tak, že pro jednu stranu je ta dohoda příliš nevýhodná, proto je pro ni lepší na nic nepřistupovat.

Takže demokracii považujete za lepší systém než Ankap?

stát může být vždy jen tak morální, jako jsou morální jeho občané,
- Tohle ale přece není pravda, i kdyby v ČR žilo 10 miliónu Mirku Dušínu, tak to nic nemění. Jde o to, že je nemorální ten kolektivistický princip rozhodování o jednotlivci.

Také moc nechápu jak naznačujete že není možné v ankapu dělat kompromisy. To podle vás tedy demokracie umožňuje, nebo jak to mám chápat?

Zdravím, zrovna jsi čtu vaši diskuzi u článku "Donucení k dobru". Určitě zajímavá debata, kde vy i Szaszián má pár dobrých myšlenek, proto bych si chtěl lépe vyjasnit vaši pozici. Takhle se dá relativizovat jakýkoliv systém společenského uspořádání(jak naznačil marek28) a tady to právě nechápu. Jestliže je vám nesympatický ankap kvůli tomu že se snaží definovat co je útočné násilí a co obrané, je to ve vašich očích pouze prosazování cizí ideologie, jak tedy pak nahlížíte na demokracii. Tedy taky mám otázku, jste vy osobně etatista (to není urážka, tak jako anarchokapitalista není urážka)?

:)

není v tom závist, ale spíše fakt, že boháč je neustále hladováý mít víc a víc
a nikdy nedojde uspokojení, - To je jak z nějaké socialistické příručky, vždy mě fascinovalo jak někdo může tvrdit že ví co ostatní pohání v jejich životě. Jasně, někdo je bohatý, tak musí chtít peníze a nikdy nemá dost. Fakt k smíchu.
Přece by stačilo, aby boháči chtěli méně bohatství a na světě by konečně zavládl ráj.

Já se tomu spíš směji, jestli je Refused ta skupina, tak že oni kritizují systém, který jim dovolil zbohatnout. Potom i oni jsou aktivně zapojeni do toho organizovaného zločinu. Takže sami sebe označují za zločince, to se jen tak nevidí. To je jak když nějaký podobný levicový looser pošle na twiter nebo facebook (výtvor kapitalismu) "nenávidím kapitalismus".
Máte v té ekonomii zmatek, kapitalismus není založen na vynálezech i když v konečném důsledku kapitalismus vytváří stimuly právě pro ty vynálezce. Kapitalismus je volná směna statku a služeb, takže i ten pazourek s kožešinou se dá považovat za kapitál.

No bez toho volného trhu, by ten vynález byl víte k čemu. Právě velké množství vynálezů vzniklo díky snahám o inovaci, právě proto že lidé se snažili snižovat náklady. Právě díky kapitalismu máte teď na čem psát.
Ty citáty jsou k čemu, to něco dokazuje?
Zvlášť od té náboženské fanatičky, ta má co vykládat.
Ta o tom organizovaném zločinu, je fakt k smíchu. Kdo je Refused, není to nějaká kapela? Pak by to bylo ještě vtipnější.

No právě, nejspíš fungovat. Vždycky když mluví o tom jak by to mohlo vypadat, tak zmíní že je to jen dohad a ví stejný prd jaké to skutečně bude, jaky vy, já a nebo nějaký úředník. To neřešte, to myla jen moje menší poznámka.