Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Záleží na vás, jak si to vyložíte. "Celý deduktivní systém se opírá o subjektivní pocit, že princip soukromého vlastnictví je morálně správný." Jezero je uvedeno jen jako názorný příklad.

Diskuse začala právem na soukromé vlastnictví. Tedy něčím, o čem se tu diskutuje jako o "přirozeném právu". Státní právo (o které se zřejmě opíráte vy) může právo na soukromý majetek (či na cokoli jiného) buď respektovat nebo popřít. Ne každá soukromá dobrovolná dohoda je možná v jakékoli společnosti. Zkuste se dohodnout se svým obchodním partnerem, že nebudete posílat EET nebo platit DPH. To vaše právo není nic jiného, než pravidla, řád, dohoda. Jediný rozdíl mezi soukromým a státním "právem" je ten, že státní právo je monopolní a nedá se z něj opt-outovat.

Nejhorší na změně je, že to potom bude jiný.

Přirozeností většiny lidí není revoluce, přirozeností je evoluční konzervativismus tedy přizpůsobení se stávající situaci s maximalizací prospěchu. Změna je totiž vysoce riziková v tom, že výsledek může být i horší než původní stav, který je sice špatný, ale dá se v něm přežívat a dokonce rozmnožovat. To o revoluci platit nemusí. Navíc revoluce často požírá své děti a geny revolucionářů se nejspíš přenášejí do dalších generací o něco méně než geny konzervativců.

Nezbývá než doufat, že se mládí současné nové vlny přispivatelů Stok časem trochu otupí.

"Odvolávání se na smyšlený princip soukromého vlastnictví je obrana před přiznáním, že jde o osobní preferenci."
Dle autora je celý "princip soukromého vlastnictví" smyšlený. On je tedy každý sociální princip vymyšlený lidmi, ovšem uvedená věta podle mě znamená, že autor považuje PRINCIP soukromého vlastnictví za chybný.

Při sčítání neplatí, že b+10a = 11a. Jestliže b=1000a, pak je součet roven 1010a. Ale o to primárně nejde. Když ze mě chce někdo stáhnout na ulici kabát a já mu jednu vrazím, nejedná se z mé strany o agresi. Je to sice násilí, ale obranné.
Pozměňme výraz "právo" na "pravidlo", dohodu, řád. Všechno je to stejně jen společenský konstrukt. Soukromý dobrovolný řád platí pouze pro společenství, které na tento řád dobrovolně přistoupilo a slíbilo se jím řídit. Jednotlivec řád nerespektující společenství opouští. Může si svobodně založit společenství jiné.

Ano, ale autor, na jehož text jsem reagoval, zpochybňoval celý princip soukromého vlastnictví. S "vocať pocať" souhlasím.

Pokud plánuji pouze svou ideologii, tak to stále spadá pod plánování mého života.

Souhlasím, že "instinkty" je špatné označení, měl jsem na mysli reflexy. Emoce a instinkty spadají pod Systém 1 jakýchsi okamžitých reakcí.

Ad evoluce nic neřeší. Záleží, jak si to nadefinujete. Existují evoluční algoritmy, které (jak již z definice algoritmu vyplývá) řeší problémy. Hledání systému pro konflikty v používání vzácných zdrojů je jedním z problémů, které řeší kulturní evoluce.

Doufám, že i přes nedostatky mého článku alespoň ta idea někomu něco přinesla.

Evoluce se v tradičním významu neodehrává v rámci jednání jednotlivce. Ale i v životě jednotlivce narazíme na evoluci podobné mechanismy.

Existuje způsob, jak zjistit, zda jsem naprogramoval algoritmus, který řeší nějaký problém.
Neexistuje způsob, jak zjistit, zda můj článek je dobrý. Co ovšem je možné je, psát články, dostávat zpětnou vazbu a postupně je zlepšovat.

To je ten rozdíl.

Evoluce jako Systém 3 je myšlena spíše jako jev společenský, nikoli psychologický.

Asi nechápu jak STH určuje co si o hodnotě musí myslet. Mohl byste to rozvést? Hodnotu bere jako závislou proměnou. Ke zjištění hodnoty je třeba vstupu. Nechápu Nutně nemusí jít jen o cenu za ktrou jste ochotný diamant koupit, ale i prodat. Zároveň bych rád upozornil, že jde o nějaké minimum za které jste ochotný prodat a naopak maximum za které jste ochotný koupit. Když nakoupíte blíže k vašemu maximu, jelikož obchodník zdražil, neznamené to, že hodnota produktu pro jakéhokoli z vás se změnila. Tvrdíte, že nákladová hodnota vychází z objektivních dat, čmuž nerozumím, jelikož zmíněná maxima a minima má každý různá. Člověk, který má hlad, považuje třeba kebab za hodnotnější, než když hlad nemá. Když by byl nasycený, tak si ho koupí jedině za hodně malé ceny. Když má hlad, tak je za něch ochotný zaplatit více. Nebo stačí třeba to, že někomu kebab chutná a někomu ne. Pro každého bude mít jinou hodnotu. Nerozumím tedy, kde berete objektivní data.

Řekl bych, že mnoho socialistů může jejich ideologie věst k většímu altruismu. Ten můžou vidět jako tak důležitý, že nevidí za problém ho vnucovat jiným. Nedokážu říct jestli tomu tak je, ale mám takový dojem z mnoha ekonomicky levicových jedinců, které znám.

Nedokážu si moc představit, jaké dojmy mají lidé z jiných ideologií. Tím nechci říct, že nemůžou mít podobně pozitivní efekt, naopak mi dává smysl že to tak často bude. Takže díky, zkusím se na to více zaměřit i u ostatních. (případně kdyby mi tu chtěl někdo napsat, budu ráda)

Myslím si, že se dost nechápeme.
Subjektivní teorie tvrdí, že hodnota dané věci je různá - každý tu hodnotu vnímá jinak. Někdo je ochotný za velký diamant zaplatit všechno jmnění, jiný málo. Hodnotu dané práce či daného produktu lze určit jen na úrovni jednotlivých transakcí.

Jestli se hodnota = tržby - náklady, tak se rovná zisku ne? Jestli tomu tak je, tak výslednou hodnotu služby či produktu ceníme stejně, jelikož zisk je závislý na konkrétní transakci. Rozdílem je jen to, že subjektivní teorie se neomezuje na existující transakce. Tvrdí, že hodnotu nějakého statku jedinec vnímá i mimo průběh transakce. Zároveň hodnotu nevnímá čistě peněžně. Peníze slouží jako směnný prostředek, kterým se dá hodnota vyjádřit.
Napadá mě, že se možná neshodneme na tom, že náklady i tržby už samy vznikají z ocenění lidí. Náklady nejsou subjektivní, když se mluví o fyzických vstupech. (náklady = potřebný čas, potřebné náčiní, ...) jejich peněžní ohodnocení, se kterým počítá nákladová teorie, je subjektivní.

Evluce je něco co mění oba systémy, není to systém samotný. Člověk reaguje buď "automaticky" nebo "s rozmyslem". Jak by mohl reagovat evolučně?

Stohy textu a série přednášek na téma "jak to nikde nefunguje, ale mělo by". To zní spíš jako plánování než evoluce.

Souhlas, možná ani dva :D.

Díky za zpětnou vazbu, já se ho a jemu podobný pokusím zcela vytěsnit.

Knihu jsem četl, ale nepředpokládám, že většina čtenářů zde by pochopila, kdybych napsal, že Systém 3 je evoluce.

Pekne video. Moc jsem si ho uzil. Obdivuji Nely prehled. ;-)

Zčásti tomu tak je. Každý plánuje svůj vlastní život. Ale nikdo nemá právo plánovat životy ostatních bez jejich souhlasu. V tom spočívá ten rozdíl. Dalo by se říci, že jde o největší možnou decentralizaci plánování, od politbyra k jedinci.

Ehm, nabidka a poptavka. Na tema volnotrzniho soudnictvi je mnoho textu a prednasek. Zkus si to projit, treba to pochopis.

To je blbost. Anarchokapitalismus je volny trh a svoboda. Rozhodne se nejedna o zadne planovani spolecnosti. Pletes si to se socialismem.

Takže to bude něco jako když vy požíváte emocionálně zabarvené pojmy jako vykořisťování apod.

Kde tam vidíte urážku?

Doporučuji k tomuto tématu knihu "Myšlení: rychlé a pomalé" od Daniela Kahnemana. Rozdělení "instinkty, emoce a rozum" a to celé ovlivněno evolucí, považuji za poněkud nevhodné, jelikož je v mnoha situacích složité jednotivé prvky oddělovat. Zároveň je otázkou co přesně je jednotlivými prvky myšleno, na což jste poukázal. Rozdělení na Systém 1, který je automatický, založený na intuici a Systém 2, který je pomalejší, ale dokáže provádět složité operace, mi příjde vhodné, jelikož lze poměrně jasně oddělit a myslím si, že lépe popisuje danou problematiku.

Co jiného je anarchokapitalistická ideologie, než pokus o plánování společnosti rozumem?

Takže tedy souhlasíte s tím, že hodnota daného produktu je závislá na konkrétní situaci? Například dvě místa - v místě, které je centrem obchodu s nějakým statkem je statek levnější než jinde? Jestli ano, tak nevidím rozdíl oproti teorii subjektivní.
Měl jsem za to, že nákladová teorie počítá hodnotu z nákladů a potřebné práce, nikoli jako rozdíl prodaného produktu a jeho nákladů. Mate mě tedy proč by práce například majitele firmy nebyla hodnotná. Dá zaměstnanci možnost dělat danou práci a na oplátku mu dá peníze. Hodnota možnosti dělat práci pod daným zaměstnavatelem je tedy hodnota výrobku - peníze, které zaměstnanec dostane.

Chci vést civilizovanou diskuzi, tak prosím o absenci urážek

Geniální teorie. Kdo ji vymyslel? To muselo dát práce.

Jestli pracujete s nákladovou teorií hodnoty, tak jak vysvětlujete známé příklady proti ní jako těžba diamantů a podobné?

Když tam není exatně napísáná, tak nepoznáte. Leda nějaké subjektivné nemeratelné dojmy, kterými zakamuflujete cokoliv si můžete vycucat z prstu.

Podle čeho tedy hodnotu měříte?

Jeden nepotřebuje o Norbertovi slyšet mnohokrát, aby ho to začalo štvát ;-)