Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Já neříkám co kdo má dělat.

Mě je jedno co potřebujete . Psal jsem o sobě 🤷.

To asi jo, ve finále nakonec vždy akceptujeme právo silnějšího. Ale s vývojem společnosti se tak nějak "přirozeně" vyvinula potřeba dělby práce, že je pro většinu lidí přijatelnější si rohlík koupit, než pekaře zabít a rohlíky ukrást. Protože kde bych vzal zítra další rohlíky. A z toho taky tak nějak plyne, že je v pořádku přiznat pekařovi právo na vlastnictví pece.
Zdá se, že časem "přirozeně" převážila myšlenka nenásilné spolupráce nad myšlenkou prioritního použití práva silnějšího. Protože je to efektivnější (a pohodlnější).
To ovšem neznamená, že se chytřejší a mocnější nesnaží silou (zejména skrytou za nějaký "dobročinný" a všemuliduprospěšný důvod) napakovat na úkor slabších a lenivých. A rovněž zákon silnějšího nastoupí v okamžiku, když nenásilná kooperace selže. Ono i to neagresivní násilí, tedy obrana, zvítězí, jen pokud je silnější.

Me by zas nedělalo šťastným si vsugerovat , ze me neustále nějaký kapitalista okrádá o nadhodnotu, vykořisťuje apod. 🤷

Ješ-tě, do-to-ho!

Jinými slovy říkáte, že si každý má brát, co chce? Prostě když má sílu?

Myslím, že Vaši kritiku chápu; není třeba ji pořád opakovat.
Zajímá mě odpověď na mou otázku (nebo i konstatování, že ji nemáte).

Díky tobě, že svoji perspektivu sdílíš. Zrovna tohle potřebujeme v moři všeho toho hejtu. Sdílím podobnou cestu jako ty, taky jsem se začala mnohem víc orientovat na svůj život místo toho, abych ho ovládala ostatním. Připadá mi to jako mnohem udržitelnější způsob života.

Abych řekl pravdu, mě tyhle tvoje kecy moc nezajímají. Vím sám dobře co je bača zač. Jeslti ti vadí tak ho nečti , nebav se s nim . Ale nevím proč ho takto nepřímo oslovuješ skrze reakce ne mě . Bud to napiš přímo jemu , nebo vůbec .

Ech... Já chápu, že vysvětlovat tohle tobě je zbytečný, ale snad teda pro ostatní - pokud někdo něco použije v diskuzi, tak by to asi měl mít podložené UŽ TEHDY, kdy to používá, a ne čekat na to, jestli mu to náhodou někdo potvrdí ZPĚTNĚ, ne?

Navíc: ,,Nemůžeš aspoň napsat, v čem kdo přehání?" - Už podruhé jsi tuto otázku nezodpověděl, což značí, že to podložené nemáš ani teď a tudíž jsi to jistě neměl podložené ani předítm.

Argumentační faul - posun branky.

Jeslti vy nebudete trochu anarchista ;-)

Jestli lží o Pavlovi, to nevím, ale věřil bych, on se dycky dostane do slepé uličky a začne kopat. Co se ankapu týče, o tom ani tak nelže, jako spíš o něm prostě nic neví a jen pořád dokola omýlá ty samý bludy. Já bych ocenil konstruktivní kritiku a diskuzi, jenže jen těžko může být konstruktivní, když oponent nezná ani základy věci, kterou kritizuje, a nad to neustále všechno převrací a lže. Naposled tu například argumentoval právem první noci, a když jsem ho upozornil, že to je velmi pravděpodobně mýtus, tak na to vůbec nezareagoval, posunul to jinam a napsal nadávku, jako vždycky. A to není pomluva, Norberte, to je fakt, který si může každý snadno ověřit tím, že se na to vlákno sám podívá.

Nesnažím se modelovat život ostatních lidí, můj odpor je individuální. Nesrovnávám NAP s jiným principem. Jiný princip, kterým bych se chtěl řídit, neznám. Všechny je hážu do kotle. Moje násilí není lepší než to vaše, pouze vaše násilí demaskuji. Nenabízím jinou lepší klec, pouze říkám, že se nechci uvěznit v té vaší.

Neznám primitivnější způsob manipulace, kdybych si vás byť sebeméně vážil, urazilo by mě to.

Nevotravujte, svoje obpovědi jste už obdržel a jiné nebudou. Žádný krmení nebude.

Co je lepší koncept? Milost pane, to po mně přeci nemůžete chtít, vždyť já jsem jen prostý potkánek, pobíhající po stokách. Krysa v kanále - *písk písk*, jak se lidově říká.

Milost pane, jste příliš skromný. Vlastnictví JE ideální! Neboť to nic než ideál není. Jen abstrakt, co si někdo vycucal z podnehtu, zatímco já si vycucával zbytky sýra. “Ale to je můj sýr! Tys mi porušil vlastnická práva!” křičel na mě někdo. “Aha, proč mi to ta práva neřekla?” “Říkám ti to já!”
Copak ta práva neumí mluvit za sebe? Neumí se snad samy bránit? Co teda umí ta vaše vlastnická práva? Nic. Jen to, co jim samy dovolíte. Můžete ležet na zemi, bouchat rukama a kopat nohama, zatímco mi recitujete morálnost NAPu a krásu vlastnických práv. A já vás budu milerád poslouchat a žvýkat “váš” sýr.

Ptám se tedy, od odděluje kapitalistu s puškou, co střeží vlastnická právo od policisty, co s puškou střeží české právo?

"množství osob s narušeným fungováním empatické zpětné vazby se mění v závislosti na stavu a vývoji společnosti, kterou lze také kultivovat"

Domnívám se, že všichni, co zůstali levičáky v dospělém věku, mají tuto schopnost do nějaké míry narušenou, ovšem ne na úrovni diagnostikovatelné poruchy. Z druhé strany by se tam zase řadili např. zastánci Ayn Randové.

S veřejnou přístupností vlastních domovů by asi většina nesouhlasila, chápeme je, jsou to jejich domovy, patří jim ať už na základě nájemní smlouvy nebo přímého vlastnictví. Jaký je ale rozdíl mezi vlastnictvím stavebního pozemku a lesa?

Pokud chci chodit do lesa individuálně za přírodou možná bych mohl obětovat pár drobných na povolenku. Prodejem povolenek ve prospěch sdružení majitelů lesů by se určitě někdo rád živil.

Já ale přece nenapsal, že vlastnictví přináší nekonfliktní řešení sporů; řekl jsem, že přináší nejméně konfliktní řešení sporů, což je rozdíl – připouštím konflikty, jen říkám, že je ze všech mně známých řešení minimalizuje.
A právě proto tvrdím, že srovnáváte princip neagrese s dokonalým ideálem – mé „nejméně konfliktní“ překládáte na „nekonfliktní“, což by byl právě ten ideál.

Znovu se ptám: S čím tedy NAP srovnáváte? Pokud ne s ideálem (a já tam srovávání s ideálem vidím), s čím potom? Co dle Vašeho názoru přinese méně konfliktů o vzácné zrdoje než vlastnická práva?

Vytáhnout patologii je nádherný argumentační manévr. Tak se vás tedy doptám u vašeho konkrétního příkladu. Stát nyní neumožňuje majiteli lesa svévolně zakázat veřejnosti vstup. Jsou lidé, kteří se zákonem souhlasí, psychopati, kteří se neumí vcítit do majitele lesa? A empatií obdaření jsou libertariáni? Troufám si říct, že s veřejou přístupností krajiny bude souhlasit většina.

Považoval byste daně za dobrovolné, protože se někdo fyzicky nebrání, ale raději zaplatí? Ne. Stejně tak iluzorní je nekonfliktní řešení sporů skrze soukromé vlastnictví, za jehož porušení mi stát hrozí násilím. Až si státní policii zprivatizujete, nebude v tom rozdíl.

Nesrovnávám princip neagrese s dokonalým ideálem, právě proti vyšším ideálům brojím. Nekláním se ideálu ani principu. Konám sám za sebe a nekonzultuji Desatero. Znamená to snad, že hned půjdu zabíjet? Jistě že ne, jen mi v tom nebrání princip nade mnou. Jde o mé rozhodnutí, neovládá mě princip.

Jste autor textu? Máte sice jiný účet, ale jestli náhodou nejste stejný člověk? Pokud ano, rád bych s Vámi o tom vedl diskusi.
Možná i pokud autorem textu nejste, protože máte podobnou myšlenku – a já pořád stejnou otázku: Co navrhujete místo vlastnictví?
V tom, co píšete (Vy i autor textu), čtu: „Vlastnictví není ideální.“
A souhlasím; netvrdím, že je. Otázka zní: Co je lepší koncept?

Srovnáváte naprosto odlišné jevy. Chuť je vjem vyvolávající emoci. Štěstí je stav neoddělitelně provázený emocí a emocí zároveň do značné míry definovaný. Ani jedno nelze oddělit od emocí, aniž by to ztratilo smysl. Zárověň jsme nadáni vrozenou schopností odlišovat emoce pozitivní a negativní. Svoboda je v první řadě intelektuální koncept. Lze žít svobodně, uvědomovat si to, a přitom nemít okolo toho žádné emoce natož pozitivní. Emoce jsou přímým měřítkem u jídla i u štěstí - ĺíbí/nelíbí, chutná nechutná. Na míru a charakter svobody takto jednoduché měřítko vzít nelze už proto, že prožívaná svoboda může vytvářet velmi ambivalentní emoce, kterým musí velet rozum. Rozum nedisponuje snadno dosažitelnými měřítky, bez emocí hned nevíme, co se nám líbí a co ne, musíme na to někdy nesnadno přijít. Při tom je velmi užitečné se obracet k vnějším vzorům a definicím.

Konflikt není nevyhnutelný, protože nás příroda/Darwin/Bůh etc. vybavili empatií. Empatie neslouží jen k vnímání prožívání druhých, umožňuje také vůlí ne zcela ovlivnitelné vlastní prožívání pozorovaných emocí obvykle v zeslabené podobě. Lidé, kteří tuto schopnost nemají resp. ji mají výrazně oslabenou, jsou řazeni do kolonky závažných poruch osobnosti dříve známých jako psychopatie. Člověk s většinovým způsobem fungování empatie je schopen se vcítit, dokonce se to nezávisle na jeho vůli děje, do majitele lesa, který nechce, aby mu tam lidi lezli. To srovná se svými vlastními zájmy, ideály, potřebami, komplexy z autorit atd. a utvoří nějaký výstup. Ten výstup může být, že s majitelem lesa soucítí, nepoleze mu tam, a na oplátku bude očekávat, že i majitel lesa bude příště třeba soucítit s ním. Nebo mu může nabídnout nějaký obchod za umožnění průchodu. A tím, že překousne své ego a nabídne či přijme obchod, vzniká právo tedy civilizace.

Empatii lze kultivovat např. psychoterapií a množství osob s narušeným fungováním empatické zpětné vazby se mění v závislosti na stavu a vývoji společnosti, kterou lze také kultuvovat. Na druhou stranu platí, že bez aplikace obranného násilí se s některými psychopaty vyjít nedá, něco jim v hlavě chybí a vysvětlit jim to nelze.

Leč Urzo, opět balíš své násilí do hábitu svobody! Tvá svoboda stojí mimo tebe, je to ideál, kterému se musíš ohnout.
Obracíš se snad při konzumaci dobrého pokrmu k definici chutného jídla, abys věděl, jestli ti pokrm chutná? Obracíš se snad při dobře trávených chvílích k definici štěstí, abys věděl, jestli si šťastný? Proč se tedy obracet k definici svobody, abych věděl, jestli jsem svobodný (v tvém případě nejspíš vnějšně svobodný)

Má svoboda záleží čistě na mě. Stejně jako svoboda druhých závisí čistě na druhých. Za cílem našich svobod vznikne konflikt, který je nevyhnutelný. Ty však přicházíš s vlastnickými právy a říkáš “ten má na vlastnění lesa právo! Ty nemáš právo mu narušovat soukromé vlastnictví,” čímž hierarchicky řadíš jeho svobodu nad mojí, ať už chci, nebo ne.
Dáváš mě tedy opět do situace, kde se pod výhružkou násilí mám podřídit pravidlům, se kterými nesouhlasím.

"Celý deduktivní systém se opírá o subjektivní pocit, že princip soukromého vlastnictví je morálně správný. Nic jako právo monopolizovat si možnost užívání jezera ale ve vesmíru neexistuje."

Jistě že právo i morálka je sociální konstrukt. A že obecně ve vesmíru žádné takové "právo" neexistuje. No a co?
Zajímá kočku právo na život nějaké myši? Zajímalo otrokáře právo na život nějakého otroka? To ale přece neznamená, že tady a teď, za současného stavu lidské společnosti, máme akceptovat jako jediné přirozené právo právo silnějšího. A jestliže tady a teď většinová morálka uznává přirozené právo na život, musí uznávat i právo na majetek, minimálně ten, který umožňuje právo na život bránit.
O právu na užívání jezera můžeme vést diskuse, těžko to ale může být argument pro morální zpochybňování principu soukromého vlastnictví.

Díky za text; dle mého názoru je možná zbytečně ostrý, ale souhlasím s jeho pointou – vlastnická práva jsou sociální konstrukt, nikoliv součást objektivní reality.
Když však mluvím o jejich porušení, je za tím víc než pouhé „to se mi nelíbí“; adresuji koncept, který (dle mého subjektivního názoru) umožňuje nejsvobodnější (což je při mé definici vnější svobody tautologie, ale platí to mnedle dlouhodobě i pro svobodu vnitřní) a nejméně konfliktní řešení sporů o vzácné zdroje ve velkých společnostech (i proto mi připadá princip neagrese vhodně zvolený název).
Mám ale podobnou připomínku jako k Vašemu prvnímu textu: Beru tu kritiku, do značné míry se s ní i ztotožňuji; jakou však nabízíte alternativu? Pokud srováváte princip neagrese s dokonalým ideálem, pochopitelně neuspěje; pokud s něčím jiným, zajímá mě to „něco jiného“.
Byl byste ochoten o tom debatovat?

Ano

No zjevně k tomu nějaký důvod měli , když to dělali i před sto a více lety . Tedy v dobách toho nejdivočejšího kapitalismu.
Např: dožitou se toho jeho potomci, pokud jim to nějací zmrdi neukradnou a nezavřou je do uranových dolů

Vzhledem k tomu ze stromy se tezi ideálně tak po cca 100 letech růstu, můžete to zkusit odhadnout, pokud čas to zajímá .
Jestli vám to přijde dobře nebo ne je mi celkem jedno

OK trolko .

Myslím že Drtivá většina lesů u nás je uměle vysazena . Včetně různýc NP , třeba Šumava je proto samej smrk . Nějaké pralesy tu máme , ale tam zrovna lidi chodit spis nesmí (to neschvalujete tedy ? ) Těžba je taky skoro to jediné co tam majitel může dělat. Vysázet vyloženě musí . A když mu tam lidi budou krást dřevo , ani oplotit si to nemůže . A houby tam rostou protože je tam ten les co tam vysázeli .

Vaše kydy žiaden návod na rozlišovanie čo je pravda a čo názor nedávajú.

S vašim popisem se da souhlasit. Ale stejně je fakt , ze dnes stát omezuje vlastníka lesa v tom co s ním může dělat. Přičemž to je ten vlastník kdo se o les stará , třeba jeho předci kdo ho zasázel . Turisti co se jim prochází , třeba proti vůli vlastníka , se na tom lese nijak nepodíleli .

To neni o relativizaci pravdy . Ale o tom rozlišit , kdy se řeší pravda a kdy se hádají akorát dva lidi s různým názorem . Jeslti se někomu neco líbí a někomu ne , nezamená, ze jeden lže.

Vlastnictví lesa a kdo po něm může běhat je v důsledku o tom názoru . Můžu řešit jestli daná situace odpovídá třeba českému právu . Pokud je to právo dobře napsané a nelze ho vykládat různě, bude buď porušeno nebo ne (pravda nebo ne ). Ale to jak české právo vypadá je dáno tím jak si lidi zvolili a schválili , teda to co se jim líbilo . Ankapům by se to líbilo jinak a komunistům zase jinak .