Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To neni o relativizaci pravdy . Ale o tom rozlišit , kdy se řeší pravda a kdy se hádají akorát dva lidi s různým názorem . Jeslti se někomu neco líbí a někomu ne , nezamená, ze jeden lže.

Vlastnictví lesa a kdo po něm může běhat je v důsledku o tom názoru . Můžu řešit jestli daná situace odpovídá třeba českému právu . Pokud je to právo dobře napsané a nelze ho vykládat různě, bude buď porušeno nebo ne (pravda nebo ne ). Ale to jak české právo vypadá je dáno tím jak si lidi zvolili a schválili , teda to co se jim líbilo . Ankapům by se to líbilo jinak a komunistům zase jinak .

Akorát ze tím klamárem prostě můžete být i vy . Nebo taky ani jeden, nebo oba . Protože jak ta vaše tak ta oponentova myšlenková konstrukce pravděpodobně stejně končí končí na tom že "takhle by se mi to líbilo" jak vedle píše Baphomet .

No tak blby abyste si myslel ze označování něčího za pravdu z toho dělá pravdu nejste snad ani vy. Snad . Takže opravdu , vaše opakování dokola bude k ničemu.

A tahle to můžete opakovat do nekonečna a bude to přesně k ničemu .

To ze to neni pravda si taky muže povedat každý

Ano, přiznal jsem, že s tou stokrát vyšší efektivností jsem to přehnal (to se tak ve zkratce říká, třeba "je to stokrát větší debil než..."). Ve skutečnosti je jen asi desetkrát vyšší.

To ze se neco děje na jeho úkor si muže říct ovšem každý .

No a co když majitel lesa potřebuje les, aby tím uspokojil nějakou svou potřebu, která sice možná existuje a my ji pouze nevidíme?

Kdybych měl les já, tak bych v něm měl chatu na bydlení a v ní bych si topil dřevem, které mi roste v tom lese.

Někdo jiný může mít les na to, aby ho za dvacet let mohl prodat. Zatímco fiat peníze (Koruna, Euro, Dolar a další státní měny) kvůli inflaci ztrácí kupní sílu, tak pozemky (včetně lesa) si kupní sílu docela drží. Pokud si teda spořit na důchod, určitě je lepší vyměnit fiat za nějaký kvalitnější uchovatel hodnoty - nemovitosti nebo něco jiné. Když to neuděláte, tak třeba polovina nebo více vaší aktuální práce (a času, který jí věnujete) přijde v budoucnu kvůli inflaci vniveč. Člověk, který koupil les za tímto účelem, potřeboval zvětšit svou naději na to, že bude v důchodu mít z čeho platit (povinné) zdravotní pojištění a že z něj exekutoři nepřijdou udělat bezdomovce.

Ještě někdo jiný může les koupit, aby ho už nemohl koupit někdo jiný, třeba nějaký developer, který tam chtěl postavit obchodňák. Takový člověk svým nákupem vyjádřil, jak moc mu záleží na tom, aby les zůstal lesem a ne třeba turistickým centrem s obchodními domy.

No a možná existuje i někdo, kdo má les jen kvůli formálnímu vlastnictví, kvůli zářezu na pažbě, aby se cítil bohatý nebo co já vím. To bychom se museli zeptat dotyčného majitele, z jakých jeho potřeb vychází vlastnický vztah.

Však já taky chodím po lesích a je mi jedno, čí ty lesy jsou a nezjišťuju zákazy ani svolení. Spíše by mě více zajímalo, jestli tam jsou houby, klíšťata nebo nášlapné miny (jako třeba na Balkáně).

Přirozené je mít potřeby a naplňovat je. Během jejich naplňování lze pozorovat aktivitu, kterou popisujeme jako vztah mezi vlastníkem a vlastněným. Tento vztah pak respektujeme tím, že vlastníka i vlastněné necháme být na pokoji.

Oblečení které někdo pro sebe potřebuje bych nikomu brát nechtěl. Ne kvůli formálnímu vlastnictví, ale protože ho potřebuje.

Řekněme, že někdo "vlastní" kus lesa. Nevím, co je na tom přirozeného. A zakáže, aby se v něm lidé procházeli. Já nemám problém porušovat nesmyslné zákazy. Jdu do lesa na procházku protože chci a domnělá újma "majitele" mi v tomto případě nepřijde významná. Znamená to, že jdu proti přirozenosti?

Pak je AnKap stejný okov jako “každá jiná ideologie”, a patřičně jí to vytknu!
Hájil by snad AnKapitalista Trumpa, že limitování svobodu není jeho chyba, ale chyba politiků bez rozdílu? Ne! Hodí ho s ostatními do jednoho pytle a pošle po řece.
“Podívej, jak jsi svobodný! Tví trýznitelé jsou pryč!” ukazuje nadšeně prstem. Jeho ruce jsou volné! Tolik nových možností! Až dočista zapomene, že nohy má stále spoutané.

AnKapista může shledat Česko svobodnější volbou než Rusko, avšak v jejich zásadě jsou pro něj stejně špatné. Proč tedy se bojí dalšího krok vpřed, další pytle vhodného do řeky, a shledat vlastnická práva jako další okov pro svou svobodu?

Přirozenost kolektivně uznaného vlastnictví vychází z přirozené schopnosti člověka pochopit potřeby druhého člověka a vcítit se do jeho kůže. Protože toho lidé schopni jsou, tak to také dělají.

Potřeby člověka, který vlastní předmět X jsou:
- mít možnost používat X kdykoliv chce, tj. mít moc
- mít tu možnost užívání X bez neustálého dovolování se u nějaké vypůjčovací autority, tj. mít nezávislost, důstojnost, suverenitu
- mít jistotu, že předmět X vydrží v dobrém stavu co nejdéle, tj. potřeba péče o předmět nebo lásky k němu
- mít možnost vyměnit X s někým jiným za předmět Y v dobrovolné směně, tj. mít moc uspokojovat potřeby druhých lidí a být pro ně užitečný a cítit, že život má smysl
- našly by se i další potřeby...

Takže myšlenka vlastnictví, ten vztah mezi člověkem a vzácným fyzickým objektem, vychází ze zmíněných lidských potřeb.

Existuje jedno staré pravidlo, které se jmenuje zlaté pravidlo a zjednává ve společnosti spravedlnost, aniž by k tomu byla potřeba autorita nebo násilí. To pravidlo říká: "Nedělejte druhým to, co nechcete aby oni dělali vám."

Použijme zlaté pravidlo na myšlenku vlastnictví na příkladu. Jak by se vám osobně líbilo, kdyby vám někdo bral vaše oblečení? Já uznávám, že je vaše, že je vám v něm dobře a nechci abyste vy bral to moje, takže já vám nebudu brát to vaše. Sice nemůžu ostatní lidi přimět ke spravedlivému jednání (obecně k jakémukoliv jednání), ale můžu se chovat spravedlivě sám. Když o tomto přístupu bude vědět více lidí a pak podle něj žít, tak se nám určitě nebude žít hůře.

I když koncept vlastnictví je jen myšlenka, kterou často lidé mají, potěší mě, když ji budete respektovat. Na základě uvedených potřeb vlastníka se dá odvodit, že vlastnictví může být přínosné nejen pro vlastníka, ale i pro ostatní lidi.

Neřekl bych že, pro každou filozofii. Filozofie nemusí být ideologická/dogmatická. Ale správně jste si všiml že vystupuji proti zideologizovanému myšlení obecně. Zejména proti nároku na objektivitu, se kterým se často setkávám nejen u anarchokapitalistických ideologů.

Tohle ale platí pro každou ideologii/filosofii, všechno končí na tom že "takhle by se mi to líbilo" i to "dáno od Boha" i ten "objektivní" objektivismus. Takže to není výtka/chyba Ankapu/Urzy, ale všech filosofií bez rozdílu.

Tak ono nebude tvoj ani trebárs v prípade, že ho vytváraš ako zamestnanec (alebo v inej forme kontraktu, kde predávaš prácu a nie výrobky) v pracovnej dobe z materiálu na ten účel poskytnutého zamestnávateľom.

Pokiaľ je ten koncept tak málo všeobecný, že vyžaduje celý kopec predpokladov, aby platil, asi to nebude úplne najvhodnejší základ pre nejakú všeobecnú teóriu...

Přišel další kapitalista a řekl: "Tahle řeka teď patří mně! Od teď pro vás platí zákaz koupání, to můžu jenom já."
Já jako svobodomyslný člověk jsem zákaz nerespektoval, ale ve jménu Vyšší Svobody jsem byl kapitalistou násilně vykázán.
A křičím: "Svoboda definovaná jako abstrakce odtržená od člověka je svobodě úhlavním nepřítelem!"

Mě je to taky jedno trollko

“Tahle jabloň je nyní má! Pokud to nebudeš respektovat, použiju proti tobě násilí,” řekl kapitalista bojující za svobodu. Avšak kapitalista si definoval svobodu externě a staví ji jako myšlenku mimo sebe.
Kapitalista ohne hřbet, schová ocas mezi nohy, vše v zájmu vyšší svobody. A po tobě žádá - ba vymáhá - totéž.
“Ne!” křičíš! Ta svoboda není tvá, nýbrž ty její. Má tě omotaného kolem prstu, a ty máš netopýry ve zvonici!

Ani ne . Ale Norbert už o něm napsal takových lží, výmyslů a urážek ze uz ho přestalo bavit baču opravovat .

Ano. To, cos napsal, je podloženo tím, co bylo řečeno AŽ POTOM :D :D :D.

,,Nemůžeš aspoň napsat, v čem kdo přehání?" - Tohle je elementárně jednoduchá otázka. Neodpověděls. To jen potvrzuje, že tvůj vejšplecht byl nepodložený :)

Právo první noci je mýtus, což jsem myslel, že už tak nějak všichni vědí. Tohle je ta tvoje úroveň, na které všemu, o čem tu mluvíš, rozumíš? Ty si fakt myslíš, že právo první noci je historicky doložené? Ono totiž vůbec není...

PavelX7 je anarchokapitalista? Mám pocit, že mi už víckrát v tomto oponoval. Přesto Norbert mu píše ,,vy ankapisti".

On tam přímo píše, a ty to přímo tak cituješ, že se to tak nazývá, ne že by tím nějak argumentoval. Ale hlavně, vsadím se, žes zas vytrhl z kontextu to, co se ti hodí, a že o pár vět dál by bylo jasně napsáno, že tím Urza neargumentuje (a pokud náhodou ne, tak to jasně říká v mnoha svých přednáškách a diskuzích). Ty máš sice dost mizernou úroveň, ale tenhle vyloženě trapnej pokus o manipulaci je dost slabej i na tebe.

To co se spontánně vyvinulo je něco zásadně jiného, než co za "přirozené právo" považují anarchokapitaisté.

Poznámka k Urzově poznámce pod čarou: Rád bych věděl, o co argumentaci v naprostém základu vaší ideologie opíráte. V přednášce, kde jste mluvil o NAPU, jste říkal, že téhle části zatím moc nerozumíte, a třeba to za deset let bude lepší.

Váš text: "Někteří tvrdí, že je máme všichni nějak zakódované v mozku (protože jde o vlastnická práva a vlastnit věci je pro lidi přirozené) či že je dáno od Boha." - To mi nepřijde přesvědčivé. V Boha nevěřím. A já to zakódované v mozku tedy nemám.

Opět váš text: "Princip neagrese odpovídá určitému minimu toho, co většina lidí považuje za správné, morální, etické a spravedlivé" - Většina lidí s vašimi principy souhlasí pouze částečně, ale jak je vidět, většina lidských společenství se vaším pojetím přirozeného práva neřídí a řídit nechce. Argumentovat většinou taky nepůjde.


Rád bych viděl opodstatnění základu vaší ideologie. Zatím to působí tak, že "takhle by se vám to líbilo".

„Přirozené“ právo je nešťastný název. Mises by řekl, že lidé přišli na to, že se jim vyplatí, protože umožňuje nejefektivnější spolupráci. To by byl umělý konstrukt. Já se ovšem spíše přikláním k Hayekově tezi, totiž, že se vlastnické právo vyvinulo spontánně jako součást kulturní evoluce.

1/ vyrobím-li si pozemek, tento pozemek právě vzniknul a je můj, před tím, než tento pozemek začal existovat, tak ho nikdo vlastnit nemohl
2/ zdědím-li pozemek, tento pozemek právě vzniknul a je můj, před tím, než tento pozemek začal existovat, tak ho nikdo vlastnit nemohl

Já jsem se pouze snažil vysvětlit, že třeba vlastnit kartáček, který jsem si samozřejmě vyrobil z vlastního materiálu, který jsem si koupil, nebo na svém pozemku vypěstoval, mi přijde přirozené. Pouze jsem poukazoval, proč mi přijde lehce logické vlastnické právo nazývat přirozené.. Nic o tom, že jsem si vyrobil pozemek jsem neříkal.

- Správně je to tak, že státy vaše vlastnické právo vytvářejí, jen ho vytvářejí tak, jak se Vám to nelíbí. Nemůžou ale si státy (což jsou taky jen "nějací lidé") vytvořit, co chtějí? Odkud berete autoritu nařizovat lidem, co mají vytvořit, co?

Jak stát vlastnické právo vytváří? A nevidím důvod, proč by si skupina lidí nemohla vytvořit na svém vlastním území něco, čemu budou říkat "stát", Vídím jen problém v tom, když v tom nutějí žít ostatní a poté mi vlastnické právo narušovat. A když oni mě pak vnucují, jak já mám žít, tak kde na to podle stejné logiky berou autoritu oni? Odkud oni berou autoritu mi nařizovat, co já smím či nesmím tvořit?

Ale než byste uplatňoval nějakou logiku, pouze hledáte díry v mém argumentu. Řekl jsem snad, že jsem si některý z materiálu někomu ukradl? Já se tedy poučím, že všechno budu specifikovat.

Ze někdo nepoužívá (údajně ) ani jedno jako argument neni žádná třetí možnost .

"vyrobím-li si kartáček, tento kartáček právě vzniknul a je můj"

Pokiaľ si ho vyrobil z ukradnutého materiálu, tak ani hovno! A ešte si spôsobil škodu, ktorú si odpykáš!

Až na to, že "vždy nejaké veci boli niečie", nesúvisí s vlastníctvom, ako ho chápeme dnes, a už vôbec nie tým v ankapovom chápaní, to sú všetko spoločenské konštrukty.

"Vždy nejaké veci boli niečie" hovorí o prostej držbe, moje je to, čo mám pri sebe a na sebe, prípadne ďalej, ale viem si to nejako ubrániť. Takto to berú "prirodzene" aj mnohé vyššie zvieratá, trebárs psy. Pes si bude zúrivo brániť trebárs svoju hračku či jedlo v miske, ale keď mu hračku druhý pes vezme, ostatné psy nebudú nijako vnímať, že ten druhý drží v papuli niečo, čo mu nepatrí.

Akýkoľvek zložitejší koncept je (pokiaľ viem) vecou výlučne homo sapiens sapiens a objavil sa v omnoho neskoršej dobe, s príchodom poľnohospodárstva a trvalým usadením sa na jednom mieste, čo po prvý krát umožnilo dlhodobo disponovať s oveľa väčším množstvom vecí, než je možné držať pod vlastným dohľadom. Kým si lovci kočovali, nemalo zmysel uvažovať o vlastníctve a filozofovať o jeho legitimite, lebo čo neodniesli so sebou, beztak druhý raz už nemuseli nájsť.

Tak určitě ne. Kdyz na tom argumentace nestojí tak tím neargumentuje ani jedním ani druhým směrem .

Ale Urza nepíše , že by to tak nikdy neoznačoval ale že o to neopíral svojí argumentaci. A ve vašem úryvku na tom žádný argument nestojí, když se “přirozené “ škrtne , vlastně se významově nic nezmění