Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Aha, takze majitel by mal mesto, v ktorom by nikto nebyval a nikto by jeho sluzby nekupoval. A z coho by zil?
Ako by v tom meste mohla vzniknut taka entita? Tak, ze by sa nahle nasklim zmocnilz vsetkych zdrojov? To je mozne iba v state a demokracii, viz Adolf Hitler. ;-)
Akoze naozan sa nehnevaj, budem sa opakovat pretoze ty vkuse opakujes nieco, co bolo stokrat vyvratene. To, co pises, su naozaj strawmany na urovni absurdnych chobotin typu - co by ste robili keby majitelia vsetkych lesov v ankape obalili svoj majetok igelitom, a vydierali by vsetkych, inak nas nechaju podusit. ;-)
Alebo niekto skupi uplne vsetky pozemky ktore obkolesuju mesto, a necha obyvatelov zomriet. :-)

Myslene - nikto tvoje sluzby nebude chciet, err nikto si u teba neprenajme pozemok. Ty by si isiel do kontraktu s niekym, kto ma zlu povest?

Kazda entita podpise zmluvu s bezpecnostnou agenturou, kde sa zmluvne zaviaze, ze bude akceptovat jej sluzby. Kazda takato agentura bude mat svojich arbitrarnych rozhodcov, ktory budu riesit spory a podpisovatel zmluvy sa zavazuje, ze ich bude akceptovat.
Ak odmietnes sa nechat zastupovat, rozhodnes sa neakceptovat ziadne zmluvy a sudy, nikto tvoje sluzby nebude chciet.
A nie, nebudes spolupracovat so ziadnou agenturou, ktora by ta posluchala, taka agentura by v trznom a reputacnom systeme neprezila.
A nie, ani by si ty tu svoju nevyzbrojil a druhych nedonucoval, lebo proti nej by boli desiatky inych, rovnako ozbrojenych, plus tisice ozbrojenych ludi, ktori by sa nedali len tak k niecomu prinucovat. To dokaze iba stat, ktory vsetky naklady na nasilie rozdeli medzi poddanych.

Etatistu a trolla nepresvedcis, podstatou diskusie je presvedcit ostatnych, ktori to citaju.
V pripade tohto pacienta (taky Vostal c. 2)0mi je to uplne u prdele. ;-)

Teraz existuje nejaky legitimny majitel mesta?
Legitimny majitel mesta by nemohol vlastnit pozemok ktory patri vam. Na tkm pozemku by si urcoval pravidla majitel pozemku. Majitel mesta by mohol neposkytnut sluzby majitelovi pozemku. Ale to by mu okrem toho tvojho pozemku muselo patrit uplne vsetko.
Priznam sa, ze uz ma tvoje picoviny, strawmany, balenie lesov do igelitu a kto by staval cesty unavuju, a odpovedat na stokrat vysvetlene sa mi nechce.

Mozu vas ostrakizovat negativnymi pravami. Prestanu vam piskytovat sluzby, ktore od nich vyuzivate. Dodavky plynu, elektriny, vody...Ale. Nebudu moct na vas pouzit ziadne utocne nasilie. Ak si dokazes najst alternativnu spolupracu, tak maju smolu. Chapes ten rozdiel? Pochybujem.
Ad, vlastnik pozemku - samozrejme, ked budu vsetky pozemky obsadene, tak budu prenajimane za podmienok, ktore urci vlastnik.
Rozdiel bude v tom, ze vlastnik bude legitimny, kdezto stat legitimne nevlastni nic.
A posledne, skus sa prestat pozerat a hodnotit svet cez etatisticke okuliare. Volny trh by poskytol tisice nenasilnych rieseni, ktore si teraz ani nedokazes predstavit, rovnako ako v 19. storoci si nevedeli predstavit, ze nieco, co je tazsie ako vzduch bude lietat.

To nic - vidim to tak, ze etatista si vymyslel vlastnych strawmanov.
Prepac, ale tvoje blaboly nema zmysel komentovat. Zaradujem ich hned vedla tvrdeni "kto by staval cesty" a "v ankape by vlastnik lesa obalil cely les igelitom aby sme sa podusili". :-)

Vlastnictvo je nastroj na predchadzanie alebo riesenie konfliktov o vzacne zdroje. Vlastnictvo sice mozno ma svoje negativa, ale jeho benefity ich daleko presahuju. Pri nevzacnych veciach ale nedochadza ku konfliktu, tak u nich netreba vlastnictvo.
Niekto by si mozno mohol vymysliet aj ustanovenie vlastnictva aj pre veci pri ktorych nedochadza ku konfliktu o vzacne zdroje, ale otazne je naco, aky problem sa tym snazia riesit? A nevytvoria nahodou viac problemov ako sa snazia vyriesit?
Mne sa skor vidi ze alokacia vzacnych zdrojov pomocou vlastnictva niektorym ludom nevyhovuje, lebo by radsej preferovali vojny a nasilne konflikty o zdroje, lebo mozno si myslia ze v tych konfliktoch by vdaka svojej sile zvitazili, takze jedine v tomto vidim motivaciu preco by niekto chcel vytvarat nove problemy zavedenim vlastnictva nevzacnych věci (ked teda nepocitam nevzdelanost a naivne predstavy o fungovani sveta - totiz mnohi zastancovia IP by si rychlo rozmysleli svoje teorie keby aj na vlastnej kozi zazili dosledky ich uplatnenia v praxi)
Este inym sposobom sa to da vysvetlit takto: vlastnicke prava k vzacnym statkom su vlastne negativne prava, cize pravo na vylucenie inych ludi z manipulacie s danym vzacnym zdrojom.
Avsak pri nevzacnych veciach alebo dokonca neexistujucich veciach je otazne co by malo byt tym vylucenim, ako sa vobec take pravo da skonstruovat alebo naformulovat? Zatial sa o to mnohi pokusali, ale neviem o nikom komu by sa to podarilo.
Zatial zo vsetkych takychto pokusov vychadzaju len snahy o obmedzenie nejakeho uz existujuceho vlastnictva k vzacnym zdrojom, cize porusenie principu prvoprichodzieho.
Takze nech sa paci, skuste skonstruovat teoriu vlastnitelnosti neexistujucich veci, ale prosim nezasahujte mi do mojho vlastnictva.


Tu je to vysvetlene uplne nazorne

Krádež je definovaná AKO OBMEDZENIE SCHOPNOSTI VLASTNÍKA VYUŽÍVAŤ SVOJ MAJETOK TAKÝM SPÔSOBOM, AKO SÁM UVZNÁ ZA VHODNÉ, POKÝM TÝMTO VYUŽÍVANÍM ZÁROVEŇ NEOBMEDZUJE VLASTNÍCTVO OSTATNÝCH. Napríklad mi prí krádeži jablka zlodej zabráni jablko zjesť, alebo predať. TOTO JE KRÁDEŽ!!! Kopírovaním myšlienky nijako nezabránim jej "vlastníkovi" túto myšlienku využívať. No pozrime sa na to zo strany vlastníka IP: Vlastník IP napíše knihu menom XYZ. Keď si kúpim tlačiareň, papier, toner a počítač, tak sú tieto veci zároveň mojím majetkom. Keď skopírujem román alebo fotografiu autora XYZ a vytlačím jeho fyzickú kópiu na svoj papier, ulozim si kopiu fotografie do pocitaca a použijem pri tom svoj počítač a svoj toner a svoju tlačiareň, nijako tým nezabránim "vlastníkovi" románu a fotografie XYZ tlačiť a predávať a zverejnovat jeho vlastné kópie. Teda ku krádeži knihy alebo fotografie XYZ nedojde. Lenze, on môže prísť za mnou a MÁ PRÁVO zakázať mi pužívať moju tlačiareň, môj toner, môj PC a môj papier na tlač a publikáciu tohoto románu alebo fotografie. TEDA ON OBMEDZUJE MOJE PRÁVO NA UŽÍVANIE MÔJHO MAJETKU SPÔSOBOM, čo napĺňa našu definíciu krádeže. Zlodej v tomto prípade nie je ten, čo knihu a fotografiu kopíruje, ale ten, čo kopírovanie knihy alebo fotografie zakazuje.

Aj medxi anarchistami bolo vela takych, ktori obhajovali dusevne vlastnictvo az velmi horlivo (Spooner), povazovali ho za normalne (Rothbard, Rand), ale skor sa nim nejako nezaoberali. Potom prisli ini, ktori to rozpitvali, a vyslo im, ze ak chces byt v dusevnom vlastnictve konzistentny a dodrziavat ho, musel by si prestat existovat.
Ak chceme zachovat principy nenasilia a neutocenia, nemozme schvalovat dusevne vlastnictvo. Ak vychadzame z negativnych prav, tz, ze mozem vylucit ludi z uzivania mojho majetku bez toho, aby som nasilim utocil na ten ich, tak dusevne vlastnictvo je jeho presnym opakom. Vlastnit sa daju iba vzacne zdroje (fyzicke predmety), idey sa vlastnit nedaju, akykolvek pokus o ich vlastnenie, je iba utocnym nasilim na ludoch a ich majetku. Vymahanie dusevneho vlastnictva je nasilne privlastnenie casti majetku a slobod inych ludi, ktori nikomu neublizuju.

Je to jeden z nenasilnych sposobov nadobudnutia vlastnickych prav. Vlastnictvo moze vzniknut:
1. Prvotnym privlastnenim (homesteading) - uzemie, ktore nikomu nepatri, si mozes privlastnit tak, ze sa zacnes o neho starat.
2. Dobrovolnou zmenou vlastnickych prav (kupa, darovanie)
3. Dedenim.
Takze ano, ked prechadzate okolo niecoho co nikomu nepatri, mate pravo si to privlastnit. Ale urcite to neznamena ze ked to niekto spravuje, tak si to privlastnite len preto, ze idete okolo. To by bol utok na vlastnicke pravo, a jeho drzitel by vam to asi vysvetlil velmi rychlo.

Alebo ste etatista, pre ktoreho vlastnictvo urcuje centralna autorita (stat). Ten urci, co vam ma patrit, ako s tym smiete zaobchadzat, a kedy vam to moze zobrat. V tom pripade by som vase tvrdenie poopravil - ked pojdete len tak okolo a vo vrecku budete mat od lokalneho monopolneho vladara lajstro, ze moj pozemok patri vam, lebo idete okolo (obdoba vymahania dusevneho vlastnictva), tak mozte na mna poslat unimorfovanych statnych nasilnikov a zmocnit sa mojho majetku.

"Co je tedy skutečně špatného na uznávání nehmotnych vlastnických práv? Koneckonců jelikož nás nepřetržitě obohacují nové myšlenky, umělecká díla a inovace, jaká je újma na tom, jít s dobou a uznat nové formy nehmotneho (duševního) vlastnictví? Problém je ten, že pokud jsou uznána vlastnická práva u ne-vzácných (nehmotnych) zdrojů, tak to nezbytně znamená, že vlastnická práva k hmotným zdrojům korespondujícím způsobem poklesla. Tak tomu je proto, že jediným způsobem, jak uznat myšlenková práva v našem skutečném vzácném (fyzickem) světě, je alokovat práva k hmotným statkům. Abych měl efektivní patentové právo – právo k myšlence nebo vzorci, k pisničce, nikoliv ke vzácnému zdroji – musím mít kontrolu nad vzácnými zdroji všech ostatních.
¬¬_____
Ve skutečnosti můžeme vidět, že práva duševniho vlastnictví implikují nové pravidlo pro získávání práv k vzácným zdrojům, které podřezává libertariánský princip prvotního přivlastnění. Jelikož dle Lockeovsko-libertariánského principu prvotního přivlastnění, je to první držitel dříve nevlastněného vzácného zdroje, kdo si jej prvotně přivlastňuje, tj. stává se jeho vlastníkem.
_____
Pozdě příchozí, který získá kontrolu nad celým takto vlastněným majetkem nebo jeho částí, je jednoduše zloděj, protože tento majetek již vlastněný je. Zloděj fakticky navrhuje nové a arbitrární pravidlo prvotního přivlastnění, aby nahradilo pravidlo prvního držitele, konkrétně navrhuje pravidlo „Já se stávám vlastníkem majetku, který ti násilně seberu.“ Samozřejmě takové pravidlo žádným pravidlem není a je zřejmě podřadné k pravidlu prvního držitele. Zlodějovo pravidlo je konkrétní, nikoliv univerzální; není spravedlivé a rozhodně není navrženo tak, aby bránilo konfliktům.
______
Proponenti duševního vlastnictví musí také obhajovat nové přivlastňovací pravidlo, které má doplnit, pokud ne rovnou nahradit, pravidlo prvního držitele. Musejí zastávat názor, že existuje druhý způsob, jak může jedinec získat vlastnictví hmotného majetku. Jmenovitě musí obhájci duševního vlastnictví navrhovat přivlastňovací pravidlo, které zní nějak takto: „Osoba, která přijde s nějakou užitečnou nebo kreativní myšlenkou, která může vést nebo řídit jednajícího člověka k užití jeho vlastního hmotného majetku, tímto okamžitě získává právo kontrolovat veškerý hmotný majetek na světě vzhledem k podobnému užití tohoto majetku.“ Tato novátorská přivlastňovací technika je natolik mocná, že dává tvůrci práva k již vlastněnému hmotnému majetku třetích stran.
_________
Například tím, že vynálezce vynalezne novou techniku kopání studně, může zabránit všem ostatním na světě v kopání studen tímto způsobem, dokonce i na jejich vlastním majetku. Pro další příklad si představte doby, kdy lidé žili v jeskyních. Jeden bystrý hoch – říkejme mu Pepa Mrkvička – se rozhodne na poli poblíž svého obilí postavit dřevěnou chatku. Tohle je jistě dobrý nápad a ostatní si toho všimnou. Přirozeně napodobují Pepu Mrkvičku a začnou si stavět svoje vlastní chatky. Ale první člověk, co vynalezl dům, by měl dle obhájců duševního vlastnictví, právo zabránit ostatním ve vlastnění domů na jejich vlastních pozemcích, s jejich vlastním dřevem, nebo si účtovat za stavění domu poplatek. Je jasné, že inovátor se v těchto případech stává částečným vlastníkem hmotného majetku (např. půdy a dřeva) ostatních, nikoliv díky první držbě a užití tohoto majetku (jelikož už je vlastněn), ale díky tomu, že dostal nápad. Je jasné, že toto pravidlo plive do tváře přivlastňovacímu pravidlu prvního užití, arbitrárně a neopodstatněně anuluje přesně to přivlastňovací pravidlo, které je základem všech vlastnických práv.
¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬_______
Ve skutečnosti neexistuje žádný důvod, proč pouhá inovace dává inovátorovi částečné vlastnictví majetku, který již vlastní ostatní. Jen proto, že nějaké pravidlo může být navrženo, neznamená, že je uskutečnitelné nebo spravedlivé. Existuje mnoho arbitrárních pravidel, dle kterých by mohla být alokována vlastnický práva, které by si mohl člověk vysnít. Například nějaký rasista by mohl navrhovat pravidlo, že bílá osoba si může přivlastňovat jakýkoliv majetek, který si před ním přivlastnila černá osoba. Nebo: třetí držitel daného vzácného zdroje se stává jeho majitelem. Nebo: stát si může přivlastňovat všechny kapitálové statky, i když byly původně získané jedinci. Nebo: legislativním výnosem si stát může formou daní přivlastňovat část majetku, který je již vlastněn soukromými osobami. Všechna taková přivlastňovací arbitrární pravidla, včetně pravidla duševního vlastnictví, tedy že inovátoři si přivlastňují částečnou kontrolu nad hmotným majetkem všech ostatních, jsou neospravedlnitelná. Jsou v konfliktu s jediným ospravedlnitelným přivlastňovacím pravidlem, pravidlem první držby. Žádné z nich neustavuje férová, objektivní pravidla, která předcházejí meziosobním konfliktům o vzácné zdroje. Diskuze o ochraně práv u „myšlenek“, „tvorby“ nebo „hodnotných věcí“ slouží pouze k zakrývání skutečnosti, že proponenti duševního vlastnictví oponují nezředěnému právu přivlastňovat si a vlastnit soukromý majetek."

Nech sa paci, chran si svoje dusevne vlastnictvo, ale bez toho, aby si nasilim zasahoval do mojich vlastnickych prav, aby si ma ciastocne nevyvlastnoval.
http://www.mises.cz/literatura/obzaloba-dusevniho-vlastnictvi-30.aspx

Dusevne vlastnictvo nie je ziadne vlastnictvo, ale vylobovane umele statne privilegium, ktore jeho drzitelovi umoznuje nasilim zautocit na majetok a slobodu ostatnych ludi, ktori nikomu neublizuju a nenarusuju ziadne vlastnicke prava.
Ze nie je obhajitelne ani utilitaristicky (bez neho by ludia neboli motivovani tvorit), je uz znamy fakt. Je brzdou pokroku.

Obhajoba dusevneo vlastnictva je casta, a jeho proponenti ako argument uvadzaju, ze pomaha pokroku. Bez neho by ludia neboli motivovani tvorit. Bohuzial, doteraz sa im to nijako dokazat nepodarilo, prave naopak, historia a empiricke data ukazuju jasny opak.
Jeden z mnohych prikladov je Nemecko v 19. storoci. Vtedy ekonomicky predbehlo Velku Britaniu a vyslo unho desatnasobne viac knih, nez v Britanii, kde mali dusevne vlastnictvo a copyright.
http://www.piratskenoviny.cz/art/32507/

Ak je nejaka zmluva podpisana v omyle, ktory bol umyselne evokovany druhou stranou v umysle prvu stranu poskodit, aby pochopila nieco uplne ine, nez co sa pise v zmluve - taku zmluvu povazujes za platnu?

Tomas Fiala - znovu. Ak by bola zmluva napisana UPLNE JASNE, aka je pravdepodobnost, ze 100% vsetkych zakaznikov ju pohopili uplne inac?

Myslim, ze je to zbytocne hrotit. Ak uzatvoris s tisicmi ludi zmluvu, ktoru podpisu, a vsetci budu jednomyselne tvrdit, ze ju pochopili inac, nez bola uvedena, tak urcite nebola napisana jasne.
Ostatne, co brani tomu cloveku urobit to iste dnes? Mozem ta ubezpecit, ze by mal vacsie sance, pretoze flagrantne podvodne zmluvy Bezreklamky statny sud uznal ako platne.
http://www.spolecna-obrana.estranky.cz/clanky/aktuality/soud-v-rakovniku---prohrali-jsme-bitvu--nikoli-valku.html

Je to vseobecne znamy fakt. Aky sudny spor? Ved to nemaju zapatentovane.

Myslim, ze som to napisal dost jasne. Ak niekto vyrobi zmluvu, ktoru VSETCI jeho zakaznici pochopili inak, tak je jasne, ze zmluva bola skoncipovana naschval sposobom, aby uviedla toho druheho do omylu. Co je na tom nepochopitelne? Kazdy sudca fungujuci na trhovom principe by taku zmluvu anuloval.
Absurdne scenare napadaju skor etatistov. Tu niekto napise, ze co ked majitel restauracie pri vchode umiestni nejaky napis, kde sa v informacnom balaste bude skryvat nejaky zavazok, cojaviem, ze vstupom do restauracie suhlasi dotycny s otroctvom ,alebo, ze mu prepise vsetok majetok. To vazne nejakeho inteligentneho anarchistu napadla takato zrudnost?

A ako by ju do tyzdna tie farmafirmy okopirovali, keby jej tvorca neuviedol zlozenie? Viz, recept na Coca Colu. Vyse 100 rokov ju nedokazu okopirovat.

Nedavno boli podobne pripady (katalogove podvody Intercable Verlag, EO Servis). Podvodne firmy ponukali podnikatelom zmluvy zdanlivo normalne, ale malilinkymi pismenami bol uvedeny skryty zavazok, na ktory by nikto normalny nepristupil. Podpisalo to tisice ludi, a vsetci potom pri vymahani tvrdili, ze boli uvedeni do omylu. Nenasiel sa jeden jediny suhlasny zakaznik. Z toho je myslim jasne, ze pidnikanie tej firmy bolo postavene prave na tom, aby to clovek prehliadol.
Vo Svajciarsku boli majitelia Intercable Verlag pozatykani.

Vstupom niekam nevznika ziadny automaticky zavazok. Ak by do tej kaviarne vstupilo 1000 ludi, a nenasiel by sa jeden jediny, kto by si taku zmluvu precital, bolo by jasne, ze sa jednalo o jmysel tychto 1000 ludi podviest. Xmluva a podmienky boli umyselne koncipovane tak aby bol clovek uvedeny do omylu. Kazdy normalny sudca by takj zmluvu anuloval.

Ja svojou pritomnostou vykonavam na niekom utocne nasilie? Alebo hrozim utocnym nasilim? Svoju existenciu zabezpecujem tak, ze niekomu nasilim kradnem peniaze a majetok?

Lenze stat nie je legitimny, ani nic legitimne nevlastni. Pretoze vsetko ziskal pod hrozbou nasilia, a na udrzbu "svojho" pouziva ulupene peniaze.

Flakas to, kde mas interpunkcie? Holt, bez konkurencie s ti to troluje.

Ano, v manipulacii s ludmi, co sa od malicka spoliehaju na stat to staci. ;-)

Ano, v prostredi regulovanom statom, kde sa nan kazdy spolieha. ;-)
Bez statu by boli ludia daleko obozretnejsi a rozhladenejsi. Dalej by existovali nezavisle autority, ktore by overovali tvrdenia, ktore poskodzuju inych atd.

A myslíte, že by totéž nešlo i bez státu ?
Já myslím že jo, možná by to bylo jen vo chlup pracnější

Ja myslim, ze bez statu by to bolo extremne tazke, a skor nemozne.

Ad pripad moslimov - mozno prave existencia statu sposobila, ze moslimovia vyvrazduju vacsinu. Nebyt statov, nikto by do moslimskych krajin neliezol, nebombardoval civilistov a nesnazil sa nanucovat tam svoju demokraciu.

V dnesnych USA je to preto, lebo ich zdravotnictvo nema absolutne nic spolocne s volnym trhom.
https://www.mises.cz/clanky/sto-let-zdravotnickeho-fasismu-ve-spojenych-statech-104.aspx

Do istej miery aj je. Odkedy sa zrusil stat a zavladla anarchia, tak sa postavenie obyvatelstva o dost zlepsilo. To, ze to zlepsenie je horsie, nez sa mame my, je irelevantne. Oni si polepsili, oproti tomu, co tam mali predtym.

Zamestnavatel uz investoval, riskoval a vytvoril. Zamestnanci neriskuju nic. Bez zamestnavatela by boli strsteni, nemohli by si zobrat ziadnu hypoteku, ani nic kupit.
Jedine, co vedia (cest vynimkam), je socialisticky mysliet a volat po prerozdelovani.